DAB Tod in Deutschland

Nun haben wir den Salat. Nachdem langsam aber sicher die einzelnen Sender wie die "Zehn kleine Afroamerikaner" verschwunden sind und mir die Möglichkeit genommen haben nette Rock-, Jazz- und Klassiksender aus Groß-Inselstaat oder auch mit Voice of Russia die andere Interpretation der Politik zu hören, ist jetzt RBB an der Reihe. Am 1.1.2010 wurden alle RBB-Programme aus dem DAB-Bouquet entfernt. Es ist jetzt zu einem welken Stengel verkümmert :-(. RBB hat nicht mal einen Trauermarsch eingespielt. Im Gegensatz zu GB wurde hier alles Mögliche unternommen, um den Erfolg des Digital-Rundfunks zu torpedieren. Die Hardware war mehr als Mangelware. Ein paar Autoradios und 1-2 Kofferradios aus britischer Produktion, die man allerdings suchen mußte. Die üblichen Verdächtigen aus der Sparte "Ich bin doch nicht blöd" hatten kein einziges Gerät im Programm und die Flachverkäufer wußten nicht mal von der Existenz des Digitalfunks. In GB wurde dafür richtig Werbung gemacht und dazu auch noch die Migration gut subventioniert, meistens durch die privaten Sender, die dafür auch Programmplätze bekommen haben. Hier in Berlin ist der gesamte UKW-Bereich gnadenlos zugestöpselt, das wesentlich ausbaufähige DAB-Netz wird dafür boykotiert. Es sieht so aus, dass in ein paar Monaten auch die letzten Sender verschwinden. Was wird dann kommen? DVB-T Rundfunk? Nun ja, auf meinem Kofferradio kann ich immerhin noch Radio Vatikan und RTL auf KW in Stereo hören, auch mal was :-).

Amen

Waldemar

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Waldemar Krzok
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Falls es troestet, HD Radio ist bei uns ebenfalls wie eine Primel bei Frost eingegangen bzw. gar nicht erst hochgekommen. Was vorauszusehen war.

Ketzerische Frage: Wer braucht den Krempel?

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Ich denke das ist genau der Punkt: UKW funktioniert einfach zu gut. Keiner sieht irgendeinen Vorteil in DAB. Vielleicht ist es in Berlin nicht ganz so ideal aber andernorts funktioniert es perfekt. War es nicht Sachsen, wo der Digitalfunk noch vor Kurzem per Gesetz durchgedrückt werden sollte? So ala "bis 2015 sind die analogen Verbreitungswege einzustellen", oder so?

Gruß Thomas

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Thomas Stegemann

Nun ja, durch Sateliten-Radio hat sich HD-Radio (fast) erübrigt. Die Empfänger kosten fast nix und die Abo-Preise halten sich in Grenzen. Und bezüglich DAB: ich brauche es, mein Chef braucht es,... Es war eine gute Platform für Spartensender und fremdsprachige Sender in guter Qualität. Dort passen halt mehr Sender, als die 30-40 Stück im UKW-Bereich. Durch die Überladung gibt es auch bei Überreichweiten gleich 2-3 verschiedene Sender gleichzeitig. Und Voice of Russia vermisse ich wirklich, dort gab es ziemlich gute Beiträge aus dem Bereich Kultur und Technik. Nicht nur Russisch, aber auch in Englisch und Deutsch. DRM habe ich im Auto leider nicht.

Waldemar

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Waldemar Krzok

Am Tue, 05 Jan 2010 20:01:16 +0100 schrieb Thomas Stegemann:

Ja, 2014.

Ich muss sagen, es würde mich verärgern wenn es dazu kommt. Ich habe eigentlich nicht vor jede Menge funktionsfähige Geräte danach nicht mehr zu nutzen, an Radios im Auto will ich gar nicht denken. Parallelbetrieb ist ja in Ordnung, dann kann das neue System zeigen welche Vorteile es hat.

Lutz

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Lutz Schulze

Thomas Stegemann schrieb:

Nöö. Das war eigentlich ein Beschluß der EBU, wo sich alle europäische Staaten verabredet haben, bis 20xx (ich glaube, es war sogar 200x) den UKW-Funk einzustellen und eine digitale Platform einzurichten. Es ist allerdings zur Zeit vom Tisch, also verschoben auf St. Nimmerleinstag, wie die einheitlichen 230V-Steckverbinder.

Waldemar

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Waldemar Krzok

Wer brauchte ehedem Kurzwelle ?

99% der Bevölkerung nicht. Ziemlicher enger Horizont wenn man alles was man selbst nicht gerade benötigt als unnötig abtut.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Rafael Deliano schrieb:

KW wird noch immer benötigt, wenn Menschen die in totalitären Staaten leben, auch andere als die offiziellen Meinungen hören möchten. KW zu stören ist aufwändiger als auf Satellitenbetreiber Druck auszuüben bzw das Internet zu filtern.

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mfg hdw
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horst-d.winzler

M.W. tut es Euer Sat-Rundfunk aber nicht in Fahrzeugen so wie es bei XM/Sirius geht. Oder doch?

Brauchen ist gut, wir hoeren hier noch Mittelwelle :-)

Mir hatten da die Konzerte immer gut gefallen, ist aber rund 20 Jahre her.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Die in entwickelten Laendern nicht, aber in Afrika oder Suedamerika sieht das anders aus.

Nicht ich selbst, ich bin mal einfach von der Marktdurchdringung ausgegangen. M.W. sieht die aehnlich infinitesimal duenn aus wie bei unserem HD Radio.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Perfekt is' anders. Wenn ich einen beliebigen bayernweit empfangbaren Sender störungsfrei quer durch's Land im Auto empfangen will, dann macht das mit UKW selbst nur mit guten Radios bedingt Spaß. Mit DAB ist es aussetzerfrei glasklar, quer durch's Land. Und wer meint, im Auto höre man das eh nicht, dem empfehle ich Bayern 4 Klassik, auf UKW einstellen, bei schön dynamischer Musik, schön laut. Es zischelt und rauscht in den leisen Stellen und klingt recht flach, dann merkt das Radio, "oh, das gibt es ja auch per DAB *freu* *umschalt*", man hört den letzten Takt nochmal (wegen der Latenz) und wird von der Dynamik fast aus dem Fenster geweht, in den Pausen ist einfach nur Stille, und das Ganze klingt wie von CD. Wer mich kennt, der weiß, wie die Leute in der Stadt blöd schauen, wenn ein Typ wie ich im Auto überlaut Klassik hört, aber per DAB ist es einfach ein Genuß, da _muß_ man laut drehen.

Und in einer reflexionsreichen Funklage wie bei mir daheim (Innenstadt, aber tiefster Punkt) ist UKW-Stereo mit Kofferradios faktisch unmöglich, man darf jeden Tag die Antenne bissl anders drehen, und wenn ein Zug vorbeifährt, dann beginnt das Fading schnell, wird immer langsamer, bis Schwebungsnull, und wenn der Zug wieder wegfährt, dann wird es schneller und schneller, bis es weg ist und der nächste Zug kommt. Der letzte Scheiß. Ein DAB-Radio stelle ich in die Ecke, und ich brauche es nicht mehr anzufassen, der Empfang ist glasklar und bleibt so. In beiden Fällen einfach nur Teleskopantenne.

Ich höre Radio nahezu nur noch per DAB, und ich würde es sehr bedauern, stürbe das bei uns in Bayern hervorragende Netz.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Ich wäre froh, den UKW-Mist in die Tonne treten zu können.

Das zeigt es seit Jahren, aber es wird totgeschwiegen. Klar, die UKW-DXer weinen, weil die Ausbreitung besser kontrollierbar ist...irgendwas is' halt immer :/

-ras

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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Wenn das einer boykottiert, dann der Endkunde.

Und ganz ehrlich: Man muss nicht alles mit Gewalt digitalisieren. ( Und das sagt Dir einer, der Digitalfunk entwickelt ;-)

Der gute alte UKW Rundfunk hat einige Eigenschaften, die ihm so schnell keine andere Lösung streitig macht:

a) Die Empfänger sind spottbillig zu bauen und brauchen vor allem sehr wenig Strom! D.h. ein Radio mit Batterien funktioniert wirklich.

b) UKW liefert speziell unter Betrachtung dieser Einfachheit eine hervorragende Qualität, die sogar besser als die einer digitalen Lösung sein kann, einfach deshalb, weil nicht ein CODEC am Signal rumschnipselt.

c) UKW degradiert bei schlechterem S/N den Empfang schrittweise, aber ohne harte Aussetzer. Zunächst fällt der Stereo-Empfang weg, dann nehmen schlaue Empfänger die höheren Frequenzen raus. Aber die grundsätzliche Empfangsmöglichkeit bleibt selbst dann noch erhalten, wenn ein digitales System längst harte Aussetzer hat. Es ist gerade der Gag der FM Modulation, dass sie umso mehr redundante Information in die Seitenbänder packt, je tiefer die Signalfrequenz liegt.

d) UKW hat nur eine minimale Latenzzeit, was für manche Übertragungen ein Vorteil ist.

e) UKW Rundfunk ist eine internationale Lösung, das Radio spielt nahezu überall in Europa.

f) Trotz allem gibt es einen _optional_ nutzbaren digitalen Datenkanal (RDS).

Diese Vorteile sieht auch der Endkunde und stimmt daher mit dem Geldbeutel ab. Nix anderes ist da passiert.

Vielleicht zusätzlich. Aber UKW Rundfunk dürfte erstmal für sehr lange Zeit bleiben. Es gibt faktisch keinen Grund, diese sehr erfolgreiche Lösung abzuschaffen.

Das ist wie mit den GSM Handies, UMTS hat sie nicht abgelöst und wird sie nicht ablösen, gleiches dürfte für das kommende LTE gelten. GSM ist einfach zu gut bei klassischer Sprachtelefonie.

Man kann in der heutigen Zeit über Internet wirklich fast beliebig viele Programme realisieren, wenn es nur um den Außenpluralismus digitaler Stationen "daheim" geht. Da braucht man dann auch nicht mit viel Aufwand das Signal erst auf Multitcarrier-OFDM bringen, dann auf einen hochfrequenten Träger modulieren, mit viel Leistung abstrahlen und dann all das am Ende im Empfänger wieder rückgängig machen.

Klassisches Radio macht da Sinn, wo es mobil oder quasi-mobil sein soll.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Bravo, sehr gute Analyse. Genau so isses...

Gruß Rolf

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Rolf Mueller

Jaja. Es klingt auf UKW dennoch scheiße, und codecs schnippeln da genauso 'rum, auf den Zubringern, in den "Modulationsoptimierern", von der Quelle (die Musik kommt auch nur noch von der Festplatte)...

Nur, daß das nicht wirklich Spaß macht. Das Gerausche und Geknistere brauche ich net, ich will ordentliche Qualität. DAB kann das.

Es ist eher ein Henne-Ei-Problem. Die Massenverbreitung würde auch die DAB-Dinger billig machen...

Bei Empfängerempfindlichkeiten um -105 dBm und bei sieben bis acht Sprechkanälen auf 200 KHz. Keine Kunst. Das C-Netz war bei 15dB mehr Empfindlichkeit und doppelter Kapazität in Sachen Gesprächskanäle bezogen auf die Bandbreite so schlecht nicht. Klar, FDMA, aufwendig, teuer...aber gut war es.

Es geht aber um "Radio hinstellen, einschalten, fertig". Wer das WLAN konfigurieren und die Senderlisten editieren will, der ist freilich für daheim mit einem Internetradio gut bedient.

Was digital sehr schön geht.

Ich bin wahrlich kein Verfechter von "alles muß digital sein", aber gerade DAB war bisher in allen Belangen besser als mit UKW.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Nö, isses eben nicht.

-ras

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Ralph A. Schmid

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Aber auch ab gewisse Pegelhöhen. Und bei Rauscheinbrüchen ist Digital auch keine Freude.

Warum etwas unbedingt komplizieren wollen, was nachweislich gut funktionier?

Richtig, denn fällt der Leitungsweg für DSL (das noch längst nicht flächendeckend ist) aus, bin ich abgeschnitten. Beim Rundfunk wähle ich einen anderen Sender.

Man kann ja analog empfangen und im Empfänger dann digitalisieren?

Ja, besonders wenn man die Richtantenne ausrichten will ;-)

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mfg hdw
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horst-d.winzler

An der Stelle hast _Du_ die Wahl.

Höre Sender, die das nicht machen, und sag das dem Interviewer am Telefon für die Media Control Umfrage, wenn er wieder anruft. Oder schreibe es den Sendern.

Denn auch bei DAB wird das in einem Massenmarkt nicht anders laufen, darf es noch ein Programm mehr sein. Siehe DVB in allen Varianten, Sat-Transponder und Kabelkanäle kosten ebenso Geld wie die terrestrische Verbreitung.

Ich hab mir mal die Freude zu Weihnachten gemacht und ein paar alte Platten auf den Revox-Plattenspieler (der mit Tangentialarm, also schon hohe Qualität) aufgelegt, das öffnet einem gegenüber dem totkomprimierten Zeug die Ohren.

Ganz ehrlich: Wo hast Du bei UKW Geknister, wenn der Sender mit einem halbwegs gescheiten Pegel reinkommt.

Oder gibt es bei Dir in der Nähe Breitbandstörer Marke "China Elektro" (PC's sind da z.B. Kandidaten, die können aber auch DAB ganz gut stören) ? Dann sollte man die entschärfen. Zur Not per Funkstörmessdienst.

Du unterschätzt den Aufwand, der in einem _guten_ DAB Empfänger steckt, gewaltig.

Neben dem vielleicht billig zu produzierenden Digitalteil braucht es u.a. ein Schirmung für selbiges, weil das sonst in den eigenen Empfänger reinmüllt, es braucht einen guten A/D Wandler für das ZF-Signal (oder zwei bei Direct Conversion), daneben will das Audiosignal über mindestens einen (Stereo: zwei) guten D/A Wandler geführt sein, und last not least sollte auch ein guter Takt da sein.

Für den gilt: Das richtige Sample zum falschen Abtastzeitpunkt ist das falsche Sample. Und wenn jetzt hier einer mit "80db ist gut ankommt", dann gelten die 80dB halt auch für die Zeitachse, mit einem Billidschresonator geht da nicht mehr viel.

Außerdem ist der Crestfaktor der DAB/OFDM Signale deutlich höher als der von UKW, wer hätte es gedacht, bei FM ist die Amplitude halt (halbwegs ;-) konstant.

Sprich: Beim UKW FM Empfänger schickt man das Signal nach der ZF Filterung gnadenlos in einen Limiter, da darf ruhig ein Rechteck beim Demodulator rauskommen, es klingt trotzdem gut. Ein solcher Empfänger ist einfach zu realisieren, siehe die NXP Bausteine für FM wie SA605 ff.

Bei DAB braucht man hingegen für das Multicarriersignal einen halbwegs linearen Signalpfad bis zum A/D-Wandler.

Und unterschätze bitte die Dynamikanforderungen des OFDM Signals nicht, ich weiß, wovon ich rede, wir entwickeln so Zeug.

Muss es immer Kunst sein ? GSM ist, wie Du selber sagst, für seinen Zweck gut und günstig. Eben eine verhältnismäßig einfache und pragmatische Lösung, die sich nachweislich gegenüber dem viel komplexeren CDMA Krempel per Markterfolg durchgesetzt hat.

Und die auch dann noch bleiben wird, wenn LTE kommt.

Alleine der Schwachfug mit dem SC-FDMA bei LTE (wie kann man ein Single Carrier System mit Orthogonalitätsanforderung bauen, das ist nur mal wieder typisch "wir haben sooooviel Aufwand reingesteckt und Cheffe verliert sonst sein Gesicht, jetzt müssen wir es so machen" Konzerni-Mentalitalität.

Das ganze wird bei vollen Netzen böse auf die Performance und Latenz durchschlagen, die Mobilfunker werden wieder nix an die Gamer zum mobilen Zocken verkaufen und werden wieder viel Geld in den Sand setzen, das sie mit GSM verdient haben. Aber so sind sie halt, die Konzernis, man zieht halt Unfug mit "alles nur eine Frage des Geldes" durch und wundert sich, wenn am Ende auch die Konzernkasse einen harten Boden hat. ( Hinzu kommt in dem Fall der Chinesenfaktor, es ist ja angeblich so geil, wenn die einem das Netz gratis hinstellen und nachher, wenn der Mobilfunker total abhängig ist und keiner sonst mehr eine kompatible Technik hinbekommt, weil man den Standard halt so oder so interpretieren kann, die Erlöse abräumen. "Your BTS license expires on 2015-31-12. Please renew." )

Merke: Der Markt isst nicht immer, was irgendwelche Produktmanager ihm vorsetzen wollen.

Natürlich schaut der Hörr Ingscheniör gerne auf technische Features, aber die sind vielen Endkunden egal. Die wollen nur telefonieren oder Radio hören.

Als Entwickler haben wir die Aufgabe, derlei vom Markt akzeptierte Lösung zu schaffen. Schau Dir den Erfolg des iphone an, es ist vor allem intuitiv zu bedienen.

Das WLAN hat man oder man hat es nicht, und wenn einer Internetradio hören will, dann geht er auf die Website und klickt auf "hören". Das war es bei modernen Betriebssystemen.

Schau Dich einfach mal bei jungen Leuten um (gehe in die Disse Deiner Wahl, mach es, es wird Dir die Augen öffnen ;-) und Du wirst sehen, dass die unheimlich gut mit der _Bedienung_ von Technikkrempel umgehen können, womöglich besser als Du, weil jeder von denen mit Handy und PC aufgewachsen ist.

Wie es _funktioniert_, das wissen von denen die wenigsten. Das Radio muss spielen und gut ist, Web-Radio ist da eine Selbstverständlichkeit.

Natürlich geht das, aber der Markt nimmt es, so wie aktuell realisiert, nicht an. Zu teuer, keine Echtzeit (beim Gong sollte es wirklich

20 Uhr sein) usw.

Es spielt auch nur Musik und es kostet deutlich mehr. Und ganz ehrlich: Mainstream oder Techno, gnadenlos über den Dynamikkompressor geplättet, klingt über UKW genau so gut. Das Rauschen wird locker überdeckt, sozusagen ein analoges MP3 Konzept.

Und siehe mein Beispiel mit den alten Platten oben: Soll es hochwertig sein, dann will man es nicht per Gehörkurven-plus-Sparmassnahmen-CODEC komprimieren. Sprich es kostet dann Bandbreite und damit _richtig_ Geld.

Denn: So ein viel-KW-Sender will auch viele KW aus dem Stromnetz beziehen. Strom ist teuer und das lohnt nicht für zehn Hörer.

Ich bin schon der Meinung, dass es einen Bedarf für ein preiswert und ohne viel technischen Aufwand empfangbares Radio gibt.

Nimm die Handies: Meines hat kostenlos ein UKW Radio mit integriert. Mit DAB kenne ich keines.

Und da wir hier eine Technikgruppe haben:

Du lavierst schon mit "bei mir geht es" um das Thema der graduellen Verschlechterung der Empfangsqualität bei S/N Reduktion bei UKW versus dem harten Abbruch bei digitalen Verfahren herum. Bei GSM haben sie wenigstens unterschiedliche Redundanz-Vorgaben für die FEC je nach Wichtigkeit der Daten und das Frequency Hopping gegen Multipath (letzterer ist wegen der niedrigen Audio- Frequenzen und den FM Eigenschaften bei UKW kaum ein Problem), aber ganz generell: Die Anpassung der Übertragungskapazität mit dem gezielten Abwurf erstmal nur unwichtiger Daten an die Kanalkapazität ist bei digitalen Systemen ein weitgehend ungelöstes Problem.

Gruß Oliver

P.s.: Ich bin nicht gegen DAB, aber ich bin gegen Pläne wie "wir müssen UKW abschalten, um DAB zu fördern". Derlei Technokraten-Unfug geht, wie man an DAB gesehen hat, voll nach hinten los. Ein Produkt muss so gut sein, dass es vom Markt akzeptiert wird, dann regelt sich das von alleine. Punkt.

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Nicht nur bei schlechtem Empfang ist DVB-T Mist, sogar bei eigentlich excellentem Empfang. Situation: ca. 5km Luftlinie (Sicht!) zum DVB-T-Sender entfernt, Signal laut Gerät immer bei "Vollausschlag". Trotzdem kommt es (nahezu ausschliesslich) auf den Bouquets der Privatsender immer wieder zu Signaleinbrüchen mit vollständiger Programmunterbrechung. Für mich sieht das wie Absicht aus, um den Nutzer "sanft" zu DVB-S oder -C zu bewegen... Analoges terrestrisches TV war besser. Man muss längst nicht alles, wo es technisch machbar wäre, digitalisieren.

Karl

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Es sprach der Pfaff' zum Fürsten:
"Halt' Du sie arm, ich halt' sie dumm."
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Karl Davis

Joerg schrieb:

Nö, ist nichts los hier. Astra hat mal überlegt in dieses einzusteigen, aber in EU hast du damit mehr Probleme als Ergebnisse. XM/Sirius funktioniert in USA & Canada, große, dünn besiedelte Länder. Ausserdem darf man bei euch "Pseudosateliten" aufbauen: erdgebundene Repeater auf SAT Frequenzen, damit in den Tunnels/Straßenschluchten etc auch der Empfang möglich ist.

Die auch in Stereo ganz brauchbar ist. Parkplatzanweisung und lokale Traffic Jam Warning auf 16xx kHz sind auch mal ganz feines.

Gibt es immer noch.

Waldemar

Reply to
Waldemar Krzok

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