CAN-USB-Interface und galvanische Trennung

Am 11.10.22 um 21:04 schrieb Michael Schwingen:

Kann zwar nur USB 1.1, sollte aber reichen.

Der USB-Isolator sieht mMn seriös aus. Ausreichend Kriechstrecke auf der Platine, unterhalb des DC-DC-Wandlers die Platine geschlitzt. Einzig die Elkos erscheinen mir mit 6,3 V bei Dauerbetrieb für 5 V Spannung etwas knapp dimensioniert.

Habe eben einen bestellt 😄

Hi Rolf,

Genau. Da muss man dann auch noch Ucb konstant halten und das Ganze eine Kaskadenstufe höher verlagern. Oder eben auf den Phototransistor verzichten und gleich ab der PIN-Diode richtig arbeiten.

Marte

Und deshalb braucht es ein GND Verbindung. Darüber muss die dominante Leitung nämlich Strom schicken können, sonst ist nichts mit Dominanz.

Aber ich habe auch schon mit "normalen" differentiellen Leitungen (RS422) ohne GND genug Probleme gehabt. Der Kunde hatte auf seiner Seite GND nicht angeschlossen ("braucht man doch nicht"). Sein Signal-GND hing über die kapazitive Kopplung des Trafos im Netzteil hochohmig auf halber Netzspannung. Das wurde dann von den Schutzdioden im RS422-Treiber gleichgerichtet und auf -7V begrenzt. Das war auch max für die Gleichtaktunterdrückung. Also ging nichts mehr.

Erzähl uns, was er taugt.

Werde ich machen. Spannend wird, ob der USB-Host erkennt, dass er USB

1.1 und 12 MBit/s verwenden soll. Eine sinnvolle Potentialdifferenz kann ich aber eher nicht erzeugen.

Werde ich machen. Spannend wird, ob der USB-Host erkennt, dass er USB

1.1 und 12 MBit/s verwenden soll. Eine sinnvolle Potentialdifferenz kann ich aber eher nicht erzeugen.

Hier liegt so ein ähnlicher mit ADuM3160 "für den Fall der Fälle" - ähnlicher Aufbau, allerdings hat meiner einen DIP-Schalter und einen Optokoppler mehr - der sieht etwa so aus:

Hintergrund ist, daß man dem ADuM3160/4160 per Pin-Strapping sagen muss, ob er Low- oder Highspeed machen soll, richtig eingestellt tut das beides: eben Tastatur (Low speed) und USB-Stick (High Speed) getestet.

Bei genauerer Betrachtung scheint diese Einstellmöglichkeit bei dem zuerst geposteten zu fehlen - und auch der ADuM4160 braucht das, ich würde also eher eine Variante mit Schalter kaufen, sorry für den ersten Schnellschuss.

Solange das nur zwischen "prinzipiell geerdeten" Systemen zum Einsatz kommt, sehe ich bei keinem der Layouts offensichtliche Probleme. Zur Trennung gegen ein Gerät, wo die USB-Masse auf 230V liegt, würde ich denen nicht trauen, alleine aufgrund der Pinabstände an den winzigen DC/DC-Wandlern.

cu Michael

Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up tuts auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken wie im Auto. Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von differentiel ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden. Ok hatte zuletzt in den 80ern mit CAN zu tun.

Porsche hatte damals Versuche gemacht, wie störsicher (trotz diversen üblen Entladungen) CAN samt Fehlererkennung ist. Die Werte hab ich vergessen, aber die Aussage, das sie niemals eine selbst abartig Störung per Oscar, Logikanalyser etc. nachweisen/erzeugen konnten, so das Fehler falsch positiv unerkannt durchgingen, habe ich noch immer im Ohr.

Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus. Falsche Nachrichten gabs nie. d.h. der CAN-Bus war störsicherer als alle schweineteuren Messgeräte. Ich hab damals den Messaufbau bewundern dürfen. Zeuchs vom allerfeinsten. la coste es, was es wolle!

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Nein, deswegen frage ich ja.

Am 18.10.22 um 21:28 schrieb Michael Schwingen:

Laut Beschreibung kann der

und High Speed und soll zudem zu USB 2.0 kompatibel sein.

Deswegen beim erstgenannten Modell ja der Schlitz in der Platine zwischen den Pins des DC/DC-Wandlers.

Für (semi)professionellen Einsatz wie Marcs Wärmepumpe würde ich ohnehin eher zu USB Isolatoren wie

Ja. Der Chip kann das aber nicht automatisch auswählen (siehe Datenblatt), daher die Frage, wie man das denn ohne sichtbaren Schalter einstellen soll.

Hat meiner auch. Das reicht für normalen Gebrauch, für Netztrennung wäre mir das trotzdem zu heikel (das Innenleben des DC/DC-Wandlers ist ja auch unklar).

Wie gesagt: für Anwendungen wie die Wärmepumpe völlig OK, aber nicht, wenn man am anderen Ende 230V erwartet.

cu Michael

Hallo Marc,

Du schriebst am Wed, 19 Oct 2022 13:08:31 +0200:

In Ordnung, dazu hast Du ja inzwischen wohl genügend Information bekommen. Kurz: Gegentakt, differenziell - Signal zwischen zwei Leitungen Gleichtakt, unipolar - Signal zwischen Signalleitung und "Masse"

Dummerweise läßt sich das nur sauber trennen, indem man vermeidet, die Teilnehmergeräte galvanisch miteinander zu verbinden.

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Tue, 18 Oct 2022 22:54:00 -0300:

ist die "Billig-Variante" und heißt dann LIN, ist _nicht_ Multi-Master- fähig und kann AFAIK nicht einmal Multidrop.

Das ist _nicht_ CAN.

Die Multi-MAster-Fähigkeit von CAN basiert auf dem Unterschied zwischen _rez/ess/iv_en und dominanten Signalen. Das bezieht sich aber auf die Pegel, AFAIK ist "low" dominant. (Und weil eine der Leitungen invers arbeitet, ist dort "low" "hoher Pegel", was spezielle Treiber nötig macht...)

AFAIK seit Anbeginn so definiert, schon von Bosch anno dunnemnals.

Was meinst Du damit? CAN wird deswegen viel eingesetzt, weil er in Autos so verbreitet ist. Es gibt heute wohl kein einziges in diesem Jahrtausend hergestelltes Auto _ohne_ CAN-Bus, und wenn das nur noch der Anschluß für das OBDII-Diagnosesystem ist.

Joerg schrieb:

Das mag sein. Solange ich sie bei Conrad bestellen kann, ist mir das allerdings egal. Die 350 V -Typen sind für mich interessant, da man damit klassische Dimmerschaltungen ansteuern kann.

Wir wollen euch ja nichts wegnehmen. Ihr dürft euch auch weiterhin vergiften. Privatisierung der Trinkwasserversorgung hat ja bestens funktioniert. Und da redet auch keiner rein, auch nicht Obama zu seinen Amtszeiten. Selbst wenn die Leute vergiftet werden.

Nachdem ich mir das Datenblatt angesehen habe, vermutlich indem man auf Upstream- und Downstream-Seite jeweils den 0-Ohm-Widerstand umlötet :-/ Low Speed wird man aber eh kaum brauchen, gibt es noch irgendwas außer Mäusen und Tastaturen, das Low Speed verwendet? Notfalls kann man auch einen kleinen Hub hinein hängen, der von Low nach High Speed wandelt.

Diese DC/DC-Wandler

laut Datenblatt bis 1,6 kV.

AVR mit bitbang-USB-Implementierung ;-)

Ja, ich sehe das als kein wesentliches Problem, wenn man den Isolator für ein bestimmtes Gerät verwendet. Jeder hier in der Gruppe sollte in der Lage sein, das notfalls anzupassen ...

cu Michael

CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem Leitungsschaden.

Gerald

So ist es nicht ganz richtig ausgedrückt... Es muss einen Empfänger geben, der mit einem acknowledge auf das Ende einer Nachricht bestätigt dass diese korrekt lesbar war. Ob es jemand gibt den diese Nachricht interessiert ist dem Sender erstmal egal.

Gerald

Hallo Gerald,

Du schriebst am Sat, 22 Oct 2022 02:09:14 +0200:

Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.

Das ist ein NOT-Betrieb, der schnellstmöglich repariert werden sollte und der wohl auch ein "Dauerfeuer" von Fehlermeldungen provozierte. Kann man natürlich ignorieren.