Berufsunfähigkeit b ei Elektronikern w as: Layouts, Freela ncers

Am 21.06.2012 05:28, schrieb Dieter Wiedmann:

Beiträge zu lesen, ist kein Muß. Oder doch?

Moin,

Am 20.06.2012 23:15, schrieb Joerg:

Selbst wenn die "Schwarzarbeit" a la Fliesenlegen bei Frau Suhrbier zunimmt, so wäre das nach dem Denkmodell des Herrn Götz recht unschädlich, denn es gäbe keine oder kaum noch Steuern auf Einkommen, sondern nur noch eine Konsumsteuer (zur Finanzierung des Systems). Das heisst, es gäbe so etwas wie Schwarzarbeit aus Steuergründen gar nicht mehr und das durch "Schwarzarbeit" erwirtschaftete Geld würde über den Konsum zurück in den Kreislauf fliessen.

Nein, die Idee ist es, die Steuern umzulagern in Richtung einer konsumabhängigen Steuer. Bereits jetzt zahlt man auf ein Produkt auch die Anteile an Steuern und Abgaben, die der Unternehmer zahlen muss, das macht das Produkt teuerer. Fallen diese Anteile weg, wird das Produkt billiger, was gleichzeitig den Raum für eine Konsumsteuer auf das Produkt öffnet. Jamand, der 1000,- Euronen Grundeinkommen erhält, muss konsumieren, er muss essen, geht ins Kino, kauft Kleidung usw. und zahlt damit seinen Anteil Konsumsteuer. Derjenige, der viel verdient (über das Grundeinkommen hinaus), wird von diesem Einkommen auch mehr (und andere Güter z.B. Luxusgüter) konsumieren und zahlt einen entsprechend höheren Anteil an Kosnumsteuern. Gerechter geht es doch gar nicht, sozusagen Verursacherprinzip...

Man muss die Idee nur mal denken und nicht sofort über die Finanzierbarkeit und die angebliche Faulheit reden.

Die wenigsten Menschen würden aufhören zu arbeiten oder gar nicht arbeiten wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, frage Dich einfach mal selbst und frage in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis, ob sich dort ein Großteil der Menschen nur noch ins Bett oder aufs Sofa legen würde, wenn sie 1000,- Dollar monatlich sicher in der Tasche hätten. Davon kann man würdig und ohne Druck leben, aber sich keinen Luxus leisten und zum Herumsitzen und Nixtun sind die meisten Menschen eher nicht geboren, sondern verdonnert im jetzigen System. Das jetzige System stellt nämlich langfristig kaum noch Arbeit im bisher gedachten Sinn zur Verfügung, weil immer mehr automatisiert wird und wir längst in einem totalen Überschuss leben. Dienstleistungen dagegen, wie das Sichkümmern um ältere Menschen, das Ehrenamt etc. werden noch immer belächelt und als nicht wertschöpfend abgetan.

Gruß Kai

"Axel Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@b.maus.de...

Mit dem Grundeinkommen wird es viel mehr Menschen geben, die ohne schlechtes Gewissen einer schlecht oder gar nicht bezahlten ehrenamtlichen Tätigkeit nachgehen.

Ich wäre dafür.

"Werner Holtfreter" schrieb im Newsbeitrag news:4fe2332b$0$9514$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net...

Schlimmer! Wenn der Weg zur Arbeit eingerechnet wird, wenn dafür eine Investition in einen PKW erforderlich ist, kann die Arbeitsaufnahme dazu führen, dass das zur Verfügung stehende Einkommen geringer ist, als HartzIV.

Am 21.06.2012 06:02, schrieb Horst-D.Winzler:

Eben.

Gruß Dieter

Am 21.06.2012 02:12, schrieb Joerg:

Nein Joerg, genau das nicht. Du hast die Links nicht gelesen oder nicht verstanden. Der Endkunde bezahlt heute im Produktpreis alle versteckten Steuern mit, ob das die Lohnsteuer ist, die Sozialabgaben sind oder diverse andere Unternehmenssteuern. Alles steckt im Produktpreis. Die Idee ist nun einfach, Abschaffung aller versteckten Steuern und nur noch die offen sichtbare MwSt.

Lies es einfach komplett und verstehe es auch. Wenn Du nur mit Halbwissen argumentierst, kann man Deine Argumente nicht akzeptieren.

Wenn Du das mal gerne in Buchform möchtest:

Das wird es heute auch schon. Wie viel Prozent der Bevölkerung arbeiten in einem Land?

Dafür sind aber die Gesamtkosten für die Verwaltung höher.

Die Bibel ist etwas arg veraltet und ist in den letzten 2000 Jahren nicht an die Veränderungen in der Gesellschaft angepasst worden. Damals gab es keine Automatisierungstechnik.

Gehe einfach davon aus, dass es in Zukunft nicht mehr genug Arbeit für jeden Arbeitswilligen geben wird, weil wir alles automatisieren, und dann? Der Planet ist heute bereits überbevölkert und Du lebst jetzt schon auf Kosten der Dritten Welt.

Du hast mit dem Argument der Gefahr einer Ausnutzung eines solchen Systems natürlich nicht ganz unrecht. Aber das sind Dinge, die Du zum aktuellen Stand und bei den aktuellen Modellen noch gar nicht wissen kannst. Das Design ist erst in der Idee.

Axel Berger schrieb:

Na was glaubst Du, wie die so reich geworden sind... ;-)

Gruß Henning

Thomas 'tom' Malkus schrieb:

Das Ohmsche Gesetz ist doch eh nur eine unbelegte Theorie, wie die Evolution oder die Gravitation. ;-)

Gruß Henning

Moin,

Am 21.06.2012 06:35, schrieb Kai Ebersbach:

Schöne auf das Wesentliche beschränkte Zusammenfassung der Idee!

Am 20.06.2012 23:03, schrieb Werner Holtfreter:

Menschen an sich sind aktiv. Davon kann so manch einer, der auf die lieben Kleinen achten muß, ein Lied singen.

Faulheit ist anerzogen. Ich denke, das kann in dieser Bestimmtheit auch so gesagt werden.

Wenn Menschen in Unternehmungen/Verwaltungen arbeiten, sagt das noch nichts über ihre Effektivität aus. Wieviel Mitarbeiter haben sich bereits von ihrer Arbeit mental verabschiedet. Die Schätzungen lassen einiges ahnen. Die Kosten die durch solche Mitarbeiter entstehen, sollten nicht zu gering veranschlagt werden. Denn viele zusätzliche Kosten die unter Dummheit rangieren, können getrost unter tolerierter Sabotage eingeordnet werden.

Grundeinkommen könnte funktionieren. Es gibt aber ein Problem. Wenn es in DE ein Grundeinkommen gibt, haben alle EU Bürger, die zu uns kommen, ein Recht darauf. Alles was Deutsche bevorzugt, würde der EuGH in Luxemburg kippen. Wäre das dann noch bezahlbar? Beispiel dazu: Derzeit muß Berlin an über 1000 Sinti u. Roma aus Balkanstaaten Hartz4 bezahlen. Die nutzen eine sog. Gesetzeslücke.

Wer "schwarz" arbeitet, braucht Material. An diesem Material "verdient" der Staat ja auch.

In diesem Zusammenhang auch: Warum zB werden Kapitaleinkünfte anders behandelt als Einkünfte durch Arbeit?

Bist du sicher, das es tatsächlich die hohe Abgabenlast ist und nicht andere Punkte? Mich ärgert zB wie staatlich Stelle oft Steuergeld regelrecht verschwenden und man die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen kann. Ein weiterer Punkt ist, wie sich eine Teil der Gesellschaft legal "armrechnen" kann und die Politik das auch noch goutiert.

Am 21.06.2012 09:00, schrieb Henning Paul:

An der Existenz des fliegenden Spaghettimosters sollte nun wirklich kein Zweifel aufkommen. Von diesbezüglichne Beweisen wird immer wieder glaubhaft berichtet.

Da sagst was. Bei uns kocht es gerade hoch, weil die Stadt einen Kindergarten abgeben will, übernehmen will ihn irgendein kirchlicher Laden (freikirchliche Evangolen oder so), angeblich spare man dadurch Geld. Nur, daß es sich um ca. 4000 EUR im Jahr handelt (wenn überhaupt), dazu wollen die Eltern keine kirchliche Indoktrinierung ihrer Kinder, die haben oft nicht ohne Grund einen konfessionslosen Kindergarten gewählt.

-ras

Vermutlich wird wieder das Spiel mit den verschiedenen Töpfen, aus denen das Geld kommt, gespielt. In der Regel Taschenspielertricks mit denen der Bürger hinters Licht geführt wird. Nur, wer sich da nicht intim auskennt, der hat von vornherein schlecht Karten. Leider...

Werner Holtfreter schrieb:

Hallo,

das jemand der ein Vielfaches des bedingunslosen Grundeinkommens verdient noch dieses dazu bekommt ist ja nicht sehr sinnvoll. Er Zzahlt dann deutlich mehr als eben dieses bedingunslose Grundeinkommen an Steuern und bekommt es davon wieder zurück.

Wenn er selbst zum bedingunslosen Grundeinkommen dazuverdient sollte er bei kleinem Zuverdienst vom bedingunslosen Grundeinkommen fast alles behalten können, bei grossen nur noch wenig bis nichts. So daß es immer einen Anreiz gibt mehr dazu zuverdienen aber auch so das man jemand der kein bedingunsloses Grundeinkommen braucht auch keines bezahlt. Das geht halt nur mit einem stufenlosen Übergang, es darf nie so sein das er von

Bye

Hi Lutz,

Dann bist Du doch ganz schnell beim Grundeinkommen, nur eben ab einem noch näher zu definierenden Alter.

Da scheint mir die treibende Kraft zu liegen.

Marte

Hi Joerg,

Das ist nicht das, was mit Grundeinkommen gemeint ist. unter Grundeinkommen versteht man das nur, wenn es unabhängig von dem überwiesen wird, was man noch an Rücklagen hat. AFAIR gibt es das in Californien auch nur für diejenigen, die sonst gar nichts mehr an reserven haben.

Dann gibt der Governör zu viel aus, oder die Steuern sind immer noch zu klein. Wenn man aber noch Geld für Kriegspielzeugs über hat...

Marte

Am Thu, 21 Jun 2012 09:27:16 +0200 schrieb Horst-D.Winzler:

Der Fall ist bekannt, sie melden alle ein Gewerbe an, habe dadurch ein Bleiberecht an und leben dann von Sozialhilfe, das dank zahlreicher Kinder gut auskömmlich ist.

Aber dein Beispiel zeigt, dass das Problem auch ohne BGE schon besteht und unabhängig davon gelöst werden muss. Deutschland kann nicht Sozialamt für Europa bleiben. Leider sind wir mit dem ESM immer noch auf dem entgegengesetzten Weg.

Das ist ein weit verbreitetes Märchen, mit dem unberechtigt Sozialneid geschürt wird. Es hat im wesentlichen lediglich eine Vereinfachung stattgefunden:

Früher müsste der Aktionär seine Dividende zwar in Höhe seines persönlichen Steuersatzes versteuern, der ja bis annähernd 50 % erreichen konnte. Im Gegenzug durfte er aber die von "seinem" Unternehmen bereits "für ihn" gezahlte Körperschaftssteuer als gezahlt abziehen. Das war das Körperschaftssteuerguthaben. Damit war gleichzeitig gewährleistet, dass die dem Fiskus verheimlichten Dividenden zumindest mit der Körperschaftssteuer belastet waren. (In Wirklichkeit ist es sogar noch ein wenig komplizierter, aber für das Verständnis genügt es so.)

Heute entfällt die Anrechnung des Körperschaftssteuerguthabens, im Gegenzug ist auf Kapitaleinkünfte nur noch 25 % Steuer fällig.

Es hat somit keine Entlastung gegeben - im Gegenteil: Kleinstverdiener, die die Körperschaftssteuer früher erstattet bekamen, bekommen nun nichts mehr von der Steuer zurück, die ihr Unternehmen gezahlt hat. An ihnen bleibt die Körperschaftssteuer hängen.

Merke: Steuern zahlen effektiv immer nur Menschen, Institutionen zahlen nur stellvertretend.

Klar, beides steht ja im Zusammenhang.

Du könntest sehr reich werden, wenn du die Leute berätst, wie so etwas funktioniert. Mit anderen Worten: Legale Steuerschlupflöcher gibt es kaum noch. Sie wurden und werden systematisch geschlossen.

Am Thu, 21 Jun 2012 16:04:39 +0200 schrieb Marte Schwarz:

So weit auseinander ist das alles nicht, mir ging es aber ganz unabhängig vom Alter auch um die Jahre in denen man wirtschaftlich aktiv ist und den Stock aufbaut von dem man im Alter leben will.

Lutz

Das ist der Irrglaube. Es wird noch viel schlimmer mit der Schwarzarbeit. Es wurde von 100% Konsumsteuer geredet und die geht bei Euch auch auf Dienstleistungen wie etwa Handwerksarbeiten. Bei uns noch nicht aber die Linken wollen das dauerend (zu dem Zeitpunkt muesste ich als Consultant Kalifornien vermutlich verlassen). Die 100% auf die Fliesen selbst kann der Fliesenleger nicht umgehen da sie vom Handel kommen. Das ist aber nur ein Bruchteil der Kosten. Wenn er nun sagt "Es wird 20000 Euro kosten aber wenn Sie keine Rechnung brauchen geht das auch fuer 12000, was meinst Du was die meisten Hausbesitzer da sagen wuerden?

Das andere Phaenomen was dann drastisch zunehmen wird ist Schmuggel. Gewissen "Organisationen" lecken sich geradezu die Finger nach solch unsinnigen Gesetzen.

Auch das ist nicht der Fall. Nimm einfach mal den Golf Variant. Der wird in Puebla montiert. Nun liegt Puebla leider nicht in Niedersachsen sondern in Mexiko. Es werden einige Anteile wegfallen aber bei weitem nicht soviel wie die erhoehte Konsumsteuer draufknallt. Dito beim Fabrfernseher aus der Tuerkei oder beim Moped aus China.

Dem nimmt man bei 100% Konsumsteuer genau die Haelfte des Grundeinkommens wieder ab. Und von 500 Euro kann man bei Euch nicht mehr leben. Du haettest praktisch eine instantane Inflation gemacht. Gewiefte Leute fahren da natuerlich nach Holland, Belgien oder Frankreich zum Einkaufen und damit muesste man abgerissene Grenzhaeuschen wieder aufbauen, haufenweise Kontrollettis einstellen. Vergiss es.

Da denke ich als Ingenieur anders. Zuerst betrachte ich stets die generelle Machbarkeit einer Sache, inklusive der unbeabsichtigten Konsequenzen. Dass da nichts angeblich ist weiss ich aus Erfahrung. Es ist manchmal guenstig wenn man mal ein paar Jahre in anderen Laendern lebt und aufmerksam beobachtet was da so geschieht.

Auch die Beobachtung einzelner Beispiele ist hilfreich: Als z.B. hier die Zigarettensteuer erhoeht wurde entstand ein enormer Verkehr wo LKW-Ladungen beim Oeffnen der Aufliegertuer alles Moebel und so drauf hatten. Bis man die Moebel ablud ... bergeweise Zigaretten.

Komm nach hier und ich zeige Dir eine ganze Strasse wo das so ist. Es geht nicht um unseren Freundes- und Bekanntenkreis. Es geht um weite Teile der Bevoelkerung die in dieser Hinsicht anders denken als Du, ich oder unsere Bekannten.

Hier wird das nicht belaechelt. Die Industriearbeit selbst wandert aufgrund verfehlter Politik bei uns ebenfalls ab. Jedoch stelle ich grosse Unterschiede fest wenn ich Menschen versuche zu helfen wieder eine Arbeit zu finden. Einem habe ich z.B. in eine erfolgreiche Selbststaendigkeit verholfen. Andere lehnen es ab, wollen den dazu noetigen Einsatz nicht erbringen. Da kommen dann so Argumente wie dass der Arzt gesagt hat "man koenne was machen" bevor das Arbeitslosengeld auslaeuft und so weiter.