Klar, darunter leiden wir hier auch, denn ein Grundeinkommen gibt es auch hier. Nur eben kein *Bedingungsloses* Grundeinkommen. Erst ein bedingunslos gezahltes Grundeinkommen, das auch bei eigenem Einkommen gezahlt wird, erhält den Anreiz zur Erwerbstätigkeit aufrecht.
Bedingungslos oder bedingt - was gibt bei euch nun?
Nein, die Faulpelze züchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also genau mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch unvernünftig, zu arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum höher ausfällt, als die sonst gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen zu Recht nur die Differenz: "Für einen Euro die Stunde arbeiten? Mit mir nicht!"
Ich befürchte, dass das nicht die dynamischen Gründerpersönlichkeiten mit Produktidee, Eigenkapital und Marktkenntnis in der Masse sind, sondern eher die von der Agentur für Arbeit zur Ich-AG verführten geschubbsten Gründer sind :-(
Und wer soll das bezahlen? Wenn Du arbeitest ziehen sie Dir das aus der linken Tasche raus und tun es in die rechte rein. Aber nur einen Bruchteil, abzueglich der Anteile fuer arbeitsunfaehige und auch fuer arbeitsunwillige Leute, Steuern, Beamtenpensionen, Abgaben, Sonderabgaben, Gebuehren, Verwaltungsabzug und so weiter. Ergo Zusatzsteuer. Toll.
Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".
Das wird bei "bedingungslosem Grundeinkommen" sehr schlimmer, denn Arbeitnehmer werden dafuer zwangslaeufig mehr Steuer abdruecken muessen als sie wiederbekommen. Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme der Schwarzarbeit. Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann "privat". Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.
"Während sich die Zahl der Selbständigen in den letzten zwei Dekaden nur wenig verändert hat, ist die Zahl der Solo-Selbständigen deutlich gestiegen. Die Zuwächse erfolgten schubweise und sind wohl vor allem auf arbeitsmarktpolitische Maßnahmen zurückzuführen. In den letzten Jahren hat allerdings die Zahl der Solo-Selbständigen nur noch stagniert."
Sozusagen Schweizer Modell mit der AHV, 7,8% Beitrag. Allerdings auf das Gesamteinkommen, also für Herrn Winterkorn dann 7,8% von 17 Mio Euro als Zahlbetrag für 2011.
Nein! Wer bisher schon berechtigter Weise Sozialleistungen bezog, bekommt sie weiterhin. Vielleicht gibt es etwas mehr, aber dafür entfällt die Sozialbürokratie und der Anteil der Arbeitswilligen nimmt zu.
Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen nicht etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen Gehalts nun bedingungslos gezahlt.
Das System soll nicht mehr kosten, als bisher, es soll Anreiz auch zu gering bezahlter Erwerbstätigkeit schaffen und die Möglichkeit bieten, nicht zu arbeiten. Dass es nur funktionieren kann, wenn nicht zu viele Leute die dritte Möglichkeit wählen, ist klar. Aber du schreibst ja selbst, dass diese Wahl auch heute schon erfolgreich möglich ist.
Schon möglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand" lukrativer, als versteuert.
Das Grundübel ist und bleibt eine viel zu hohe Steuer, die zu allerlei Tricks erst die Motivation liefert.
Das heisst Dein Chef muss zahlen auch wenn Du eine morgens sagen wuerdest "Sch...s der Hund drauf" und gehst einfach nicht mehr zur Arbeit? Kein Scherz, das hat ein Techniker bei uns mal gemacht. Oder meinst Du das muessen die anderen Arbeitnehmer zahlen? Dann gehen die Steuern hoch, geht nicht anders.
Das werden sie aber tun. Habe ich in NL erlebt (war ein Grund warum ich da weg ging), und jetzt erlebe ich es in Kalifornien. "Working the system", heisst bei den Leuten die Devise. Die koennen Dir auf den Dollar genau sagen was denen "zusteht" und greifen das auch regelmaesig ab.
Wo habe ich denn das geschrieben?
Es wird nicht geschaffen, es wuerde erheblich schlimmer werden.
Und wie soll die bei bedingungslosem Grundeinkommen nicht steigen? Du kannst auf Eure bereits hohe USt nochmal 5-10% draufknallen. Dann passieren eben da die Ausweichmanoever, sehen wir hier auch. Ich weiss nicht wie das in Deutsch heisst, hier nennen die Leute das "Barter System". Atze machte bei Ede die Fliesen, Ede verlegt bei Atze die Elektrik, Steuer nix.
Aber solange Du die Links die ich gepostet habe und vor allem den zu Götz Werner und ebenfalls die Folgelinks dazu alle nicht gelesen hast, wirst Du die Idee dahinter nicht verstehen können.
Deswegen habe ich die Diskussion auch so einfach abgebrochen. Es bringt nichts mit jemanden über Elektronik zu diskutieren, der sich weigert das Ohmsche Gesetz zu verstehen ;-)
Wenn Dich das wirklich interessiert, was hinter dem "bedingungslosen Grundeinkommen" steckt, dann nimm Dir die Stunde Zeit und lies die Links und auch die weiterführenden Links.
Du musst erst mal davon abkommen, dass das bedingungslose Grundeinkommen etwas mit Sozialleistungen im herkömmlichen, bekannten Sinne zu tun hat.
73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
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Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?
Ja, das werden die von Dir erwähnten "arbeitsmarktpolitische Maßnahmen", sprich Gründungszuschuss, sein, die dafür gesorgt haben, dass die Arbeitslosenzahlen gesunken sind, aber gleichzeitig für Selbständige Zuschüsse gezahlt werden müssen, weil sie vom Verdienst her sonst unter dem Grundeinkommen liegen.
73, Tom
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Stimmt. Andererseits dient Threading ja der =DCbersicht. Hast Du sie bei Antworten, die mehr als 60 Ebenen tief sind?=20
regelm=E4=DFig
der
dr=FCckt
hier
Die Jurisprudenz freut sich oft ein Loch in den Bauch, wenn sie nach vielen Jahren zu einem Urteil gelangt ist. Damit sei der Rechtsfrieden wieder hergestellt, hei=DFt es.=20
Diese Aussage und Sichtweise zeigt, wie weit sich viele Juristen von der Lebenswirklichkeit entfernt haben.=20
Wer krank oder berufsunf=E4hig ist, mu=DF doch Monat f=FCr Monat seine finanziellen Verpflichtungen erf=FCllen (Miete ...), und das kann er = nicht mit einem "prinzipiellen Anspruch", sondern nur mit Geld auf seinem Konto. Wenn er seinen prinzipiellen Anspruch erst nach Jahren vor Gericht durchgesetzt hat, hat er in der Zwischenzeit eine =E4rgerliche Durststrecken durchzustehen, die der Batzen Geld nicht kompensiert, der schlie=DFlich auf einmal kommt.
da=DF
schon, da=DF
g=E4be,
wei=DF
Das trifft so nur f=FCr die gesetzliche Rentenversicherung zu.=20
Es wird ideologisch eng f=FCr die SPD bei einer solchen CDU.
Wozu? Um eine Behörde mehr aufbauen zu können? Wenn es ohnehin für alle und für alle gleich sein soll, dann bitte gleich steuerfinanziert. Die Behörde haben wir schon. Stattdessen baut jeder, einschließlicn der Kommunen für Kindergartenbeiträge, unnötige Parallelstrukturen auf und wir dürfen die alle mit durchfüttern.
Glaube ich kaum. Es sei denn Ihr wollt jedem ein fettes Einkommen ohne Arbeit geben. Dann werden nur noch wenige Menschen ueberhaupt Bock zum Arbeiten haben.
Die habe ich gelesen, finde aber dass da eine Menge Mumpitz drinsteht. Wie etwa dieser, Zitat "Aufgrund des erforderlichen Mehrwertsteuersatzes in Höhe von 100 % auf die Nettopreise würden die realen Preise nicht steigen".
Man zieht einfach eine Staatsquote in Hoehe von 10000 Euro vom neuen VW Golf ab und schon kostete der netto nur noch 10000 Euro und da kann man daher ungestraft 100% USt draufknallen.
*PRUUUST*
Ich denke mal die Autoren dieser Links haben einiges nicht verstanden. So aehnlich wie die Autoren des Statistik-Links letztens :-)
Ich hatte zu dem Thema schon frueher etliche Erguesse gelesen und nicht einer davon hat mich auch nur ein Fuenkchen ueberzeugt dass da auch nur irgendwas vernuenftiges dran sein soll. Wenn Menschen ohne Arbeit Geld bekommen und es sich dabei um eine auskoemmliche Summe handelt, dann arbeiten eine grosse Zahl davon auch nicht mehr. Wenn 100% USt dafuer erhoben wird dann laeuft das so wie in Laendern mit Mangelwirtschaft, dann wird naemlich "organisiert".
Und genau das ist das Problem. Den hervorragend ausgebildeten und gut vernetzten Diplom-Sozialhilfeempfängern in dritter Generation geht es hervorrgend und die im Alter verarmte Witwe wird in ihrem kurzen Restleben nie auch nur ansatzweise einen Überblick über ihre Ansprüche gewinnen und bestenfalls die Hälfte bekommen. Deshalb schon lange die forderung nach Abschaffung aller Sozial-, Wohngeld-, BAFöG- und sonstigen mit Geld befassten Ämter und Bündelung auf das eine Finanzamt, das ohnehin bereit über alle Zahlen und Daten verfügt. Eine Forderung des RCDS schon vor dreißig Jahren, als auch du noch bei uns in Aachen warst.
Da bin ich keineswegs sicher. Eine Einkommemsteuer von 50 % gilt allgemein als "leistungsfeindlich", ein Arbeitsloser, der einen miesen Job annimmt und ein Aufstocker, der mehr verdienen könnte, kommt aber leicht auf über 90 % zwischen brutto und netto. Zur negativen Steuer dazu gehört die flat-tax ab dem ersten Dollar. Da lohnt sich auch für Sozialhilfeempfänger das dazuverdienen, was es jetzt nicht tut.
Dazu solcher Blödsinn, wie ihn die von der Leyen neulich wie sauer Bier angeboten hat. Kein Wunder, daß keiner zugriff. Alles dort angebotene haben Leistungsempfänger fast überall sowieso umsonst, was sollen sie mit sinnlosen Gutscheinen? Anders die Lohnempfänger, die gerade so eben minimal über den Grenzen liegen. Für sind Sportvereine, Musikschulen und was nicht alles richtig teuer und denen gibt keiner was.
Als ich vor vielen Jahren eine Jugendgruppenreise der Kirche in Schottland leitete, war eine meiner Bedingungen ein Topf, der es möglich macht, auch geldschwache mitzunehmen. Auf so einer Tour lernt man die Leute ganz gut kennen und gewinnt eine Eindruck über die Verhältnisse im Elternhaus, einige mußten wohl durchaus kratzen für die Reise. Und wer hat als einzige die Hilfe in Anspruch genommen? Die Tochter einer alleinerziehenden, vermutlich beamteten Lehrerin, die jetzt im Radio beim Rotfunk arbeitet. Als Nachhilfelehrer habe ich mich ein einziges Mal herunterhandeln lassen, weil die Eltern so erbärmlich jammern konnten. Es war vermutlich das reichste Elternhaus, in dem ich je gearbeitet habe. Alle wirklich Armen haben ohne Ausnahme pünktlich und anstandslos gezahlt.
Würdest Du nur aus Prinzip und protestantischer Leistungsethik eine Überstunde annehmen, wenn man Dir bis auf wenige Pfennige alles mehr verdiente wegnimmt?
Nein, so wenig, wie er das bisher musste. Bedingunsloses Grundeinkommen kommt aus der Staatskasse. Ob man dafür nun die Mehrwertsteuer erhöht und/ oder das Geld aus der entfallenden Arbeitslosenversicherung nimmt oder die Einkommensteuer erhöht, wären dann Fragen der Zweckmäßigkeit.
Wenn die Gesamtausgaben nicht höher, sondern im Idealfall niedriger liegen, besteht auch keine zusätzlicher Steuerbedarf. Zumindest dann nicht, wenn man den Umstand, dass ein Arbeitnehmer weniger Einkommen und in etwa gleicher Höhe ein Bedingungsloses Grundeinkommen erhält, steuerlich als neutral betrachtet. Dieser Transfer läuft natürlich über Steuern, ist aber insgesamt neutral, da er genau denen abgezogen wird, die sie auch wieder erhalten.
Diejenigen, die sich entscheiden, nur von Bedingungslosen Grundeinkommen zu leben, müssen natürlich mit durchgefüttert werden. Sie brauchen dann aber nicht noch zusätzlich das Gesundheitswesen mit Krankheitssimulation und die Sozialbürokratie belasten. Dafür bekommen sie etwas mehr Geld als bisher.
Wie gesagt, Arbeitsunwillige werden ja auch jetzt schon mit durchgefüttert.
Ich meinte erfolgreich im Sinne der Faulpelze.
Man müsste es einfach ausprobieren. Es wurden schon dümmere Sachen ausprobiert. In meinen Augen hat niemand, der arbeitsfähig ist, ein Recht, sich durchfüttern zu lassen. Aber die Bürokratie ist offenbar nicht in der Lage ist, das zu verhindern. So ersetzt das BGE den Zwang durch den Anreiz und hat möglicherweise besseren Erfolg.
Am Thu, 21 Jun 2012 00:06:07 +0200 schrieb Thomas 'tom' Malkus:
Richtig, es gibt verschiedene Modelle. Darunter welche, mit einem utopisch hohen BGE und solche, die seriös durchgerechnet sind.
Das Problem bleibt leider, denn mit der Erhöhung der USt. wird auch deren Hinterziehung attraktiver. USt. fällt ja nicht nur auf die Waren im Supermarkt, sondern auch auf Dienstleistungen an.
Klar! Nicht bedacht. Sollte lieber schlafen gehen ;-) Das sind halt die offenen Fragen dabei. Allerdings sehe ich die gesamten Sozialsysteme im heutigen Stile sowieso ziemlich am Ende angekommen. Man wird sich irgendwas einfallen lassen müssen.
Aber egoistisch gesehen bin ich in einem Alter, das mich das nicht großartig interessieren dürfte ;-)
73, Tom
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Fakt ist, Du brauchst summa summarum mehr Geld wenn das Grundeinkommen auskoemmlich sein soll. Das kann nur aus dem Steuersaeckel und damit aus den Taschen der Leute kommen. Ausser in Suedeuropa aber das ist eine andere Geschichte :-)
Glaube ich anhand der Milchmaedchenrechnungen in den Links von Thomas ueberhaupt nicht. Zumal da locker von 100% Ust (hundert!) geredet wird. Damit kostet ein VW Golf nicht mehr 20000 Euro sondern 33600 Euro. Toll. Selbst wenn man dabei gar keine Einkommensteuer mehr zahlen wuerde waere alles unterm Strich teurer geworden, die Kaufkraft der Leute macht einen Satz nach unten. Denn die USt ist nicht progressiv, man zahlt den vollen Hoechstsatz schon beim ersten Spax-Duebel. Auch Soz-Abgaben muesste man immer noch abdruecken, die loesen sich nicht mirakuloeserweise in Luft auf.
Nun, dieses "etwas mehr Geld" muss von den anderen, den Arbeitswilligen, aufgebracht werden. Egal ob ueber die Ust, die EkSt oder sonstige Steuern. Also wird es de facto eine Steuererhoehung fuer diese Leute geben und das werden die ueberhaupt nicht gut finden.
Aber nicht in Hoehe eines auskoemmlichen Grundeinkommens. In Kalifornien allerdings beinahe schon und die Ergebnisse traten wie vorhergesehen ein. Ein Drittel der Sozialhilfeempfaenger der gesamten USA sollen inzwischen in Kalifornien leben weil hier mit vollen Kellen ausgeteilt wird. Und die Staatsverschuldung entsprechend hoch ist.
Ja, die meisten davon haben das Abmelken des Systems voll drauf. Da wird nicht eine Antragsfrist versaeumt.
Auf keinen Fall wuerde ich jemals so ein Experiment unterstuetzen. Im Gegenteil, ich wuerde alles in meinen Kraeften stehende dagegen tun. Weil ich weiss und regelmaessig sehen kann was dabei herauskommt. Ob ein Grundeinkommen bedingungslos ist oder nicht spielt dabei eine untergeordnete Rolle, denn den Arbeitenden ist es egal wie deren einzelne Teile des Einkommens heissen, nur die "Bottomline" unten auf der Abrechnung zaehlt.
Absolutamente. Sehe ich genauso, und steht sogar so in der Bibel.
Nein, es ist in bestimmten politischen Kreisen nicht mehr "politically correct" was dagegen zu tun. Das ist das eigentliche Problem, es fehlt der Wille bzw. die politischen Mehrheiten. Da wo das nicht so ist findet man daher auch eine erheblich bessere Konjunktur.
Ich kann nicht nachvollziehen wo da ein erhoehter Anreiz waere. Im Gegenteil, er wuerde geringer. Ich kenne zuviele Leute die mit den ganzen Welfare-Zahlungen die sie hier bekommen vollauf auskommen und zufrieden sind. Die haben aber auch nicht die Bohne an Absicht jemals wieder eine Schueppe oder irgendein Arbeitsgeraet anzupacken.
Da habe ich nichts gegen. Solange das nicht ein riesiger Batzen Geld ist den die Leute ohne Gegenleistung (= Arbeit) bekommen sondern nur soviel dass es gerade fuer den Grundbedarf reicht. Und bei Arbeitsunwilligkeit Entzug auch dieses Geldes. Der RCDS ist mit Sicherheit nicht dafuer eingetreten dass "Aussteiger" oder "Null Bock" Leute auf diese Weise langfristig durchgefuettert werden.
Ich bin da 100% sicher, weil bereits in zwei Gegenden der Welt live mitbekommen.
Da ist was wahres dran. Es geht allerdings nicht an dass man den Sozialhilfeempfaenger den kompletten Satz behalten laesst wenn er Arbeit findet und der andere welcher so "dusselig" war sich sein Leben lang im gleichen Job bei gleicher Bezahlung abzurackern bekommt weniger. Nur weil er nie im Leben Sozialhilfe beantragt hat.
Bei uns in der Schule gab es auch Leute die Zuschuesse fuer Klassenfahrten bekamen wo die Eltern die Kids mit einem Mercedes zur Schule brachten. Unsereins kam mit Bus oder Fahrrad und hat immer alles selbst bezahlt.
Nein, ausser es waere fuer kirchliche oder wohltaetige Zwecke. Wenn jedoch ein Sozialhilfesatz gekuerzt wird weil man jetzt eine neue Arbeit oder mehr Arbeit hat dann finde ich das richtig. Auch wenn die Kuerzung
100% betraegt. Denn ein Arbeitnehmer soll nicht der Gesellschaft zur Last fallen. Das hat IMHO aber auch gar nichts mit "wegnehmen" zu tun. Von solchem Anspruchdenken muss die Gesellschaft endlich wieder wegkommen.
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