ASIC Kosten für Bitcoin Miner?

Dec 14, 2013 397 Replies

Das hört man manchmal, auch die EZB strebt eine Mindest- Inflationsrate an, aber ich glaube es nicht, denn zur Geldmenge tritt als weiterer Faktor die Umlaufgeschwindigkeit hinzu.

Zudem bedeutet Deflation nichts anderes, als dass der Eigentümer des Geldes an der allgemeinen Produktivitätssteigerung Teil hat. Leicht deflationierendes Geld hält seinen Wert konstant, gemessen am Arbeitsaufwand zur Produktion. Es mag ja sein, dass das dem Wirtschaftswachstum nicht dienlich ist - aber ist es nicht gerade das Wirtschaftswachstum, was diverse Problem bringt, z.B. Resourcenprobleme?

Vor allem aber muss man zwischen zwei Arten von Geld unterscheiden:

  1. "Echtes" Geld, also z.B. Banknoten oder Bitcoins oder Muscheln oder Gold.
  2. Kreditgeschöpftes Geld, das nichts anderes ist, als ein Zahlunsversprechen auf das o.g. "echte" Geld. Bankguthaben gehören überwiegen zu dieser Kategorie.

Nr. 2 kann eine Bank "schöpfen", wenn Geld für Investitionen benötigt wird. Und man kann mit den Zahlen auf seinem Konto sogar etwas kaufen, als wäre es "echtes" Geld. Dem Prozess der Schöpfung steht übrigens die Vernichtung gegenüber. Mit jeder Tilgung verschwindet diese Art Geld wieder.

Eigentlich kann jedermann Geld schöpfen. Er schreibt einen Schuldschein und bezahlt damit. Der Empfänger kann mit dem Schuldschein ebenfalls bezahlen, falls der Aussteller hinreichendes Vertrauen genießt. Ein solcher Schuldschein nennt sich übrigens "Wechsel". Auch hier verschwindet dieses zusätzliche Geld wieder, wenn der Aussteller des Wechsel zahlt. Oder wenn er insolvent wird.

Klar, Geld muss immer ein knappes Gut sein.

Viele Grüße Werner

Ich habe mich nicht genug damit beschäftigt, um zu beurteilen, ob Bitcoins eher Bargeld oder Kontoguthaben sind - hinsichtlich der Anonymität.

Das geht auch mit Bargeld. Vielleicht sogar noch besser:

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Das sind nur vorgeschobene Gründe des Staates.

Der Hauptgrund ist die Furcht das Staates, sein Geldmonopol zu verlieren. Beim freien Wettbewerb verschieder Geldsystemen würde ein anderes Geldsystem gewinnen. Ob das Bitcoins oder voll goldgedeckte Banknoten oder Edelmetallmünzen wären, sei dahingestellt.

Während der Bürger an stabilem Geld interessiert ist, bevorzug der Staat Geld, das er selbst herstellen kann (oder wenigsten seine Zentralbank) damit er notfalls Kriege oder seine Schulden oder die Schulden der "systemrelevanten" Banken oder die der Staaten im Währungsverbund bezahlen kann, wie wir das gegenwärtig erleben.

Viele Grüße Werner

Weil der Verkauf der Geräte garantiertes Geld bringt, Bitcoin Mining aber nicht nur spekulativ ist, sondern zunehmend teurer wird, so daß ein break-even bei den Geräten alles andere als garantiert ist.

Man liest sich, Alex.

"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and looks like work." -- Thomas A. Edison

Wobei Bitcoin im Bezug auf Anoymität gar nicht so gut darsteht, also für die ach so oft zitierten Verbrecher nur deswegen momentan gut verwendet werden kann, weil der Staat mit der Überwachung hinterherhinkt. Das Transaktoinslog von Bitcoin ist für jeden einsehbar und öffentlich und es gibt schon diverse Papers, die sich mit der Deanonymisierung von Transaktionen beschäftigen.

[...]

Exakt. Nagel auf den Kopf getroffen. Und Angst haben die offenbar nicht wenig davor; in China steht jetzt der Handel mit Bitcoins unter Strafe.

Viele Grüße, Johannes

>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt? > Zumindest nicht öffentlich! Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage. - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa

Naja, das stimmt aber so nicht. "Echtes" Geld (Banknoten) sind auch nichts anderes als kreditgeschöpftes Geld. Ein Schuldschein des Staates, der einen fiktiven Gegenwert garantiert. Geht der Staat Pleite, ist das auch nichts mehr wert.

Das ist bei Bitcoins oder Muscheln oder Gold anders. Da muss man Resourcen aufwenden, um sie zu suchen und die Gesamtmenge ist begrenzt. "Schöpfen" ist da prinzipbedingt nur möglich, wenn man proportionale Resourcen investiert.

Gruß, Johannes

>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt? > Zumindest nicht öffentlich! Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage. - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa

Bargeld oder besser als dieses. Zumindest ist das die Zielsetzung.

Das funktioniert nur in jenen Staaten, in denen das Hawala-System grundsätzlich akzeptiert ist und auch dort nur, wenn keine abhörbaren, elektronischen Kommunikationsmittel benutzt werden. Andernfalls können die Hawaladare eben *nicht* unbemerkt große Summen transferieren und dank der notwendigen Vertrauensbeziehung von Sender und Empfänger zu ihrem jeweiligen Hawaladar besteht auch für die Hintermänner ein hohes Risiko der Enttarnung.

Es lebe die Verschwörungstheorie!

In Euroland hat der einzelne Nationalstaat kein Geldmonopol mehr.

Unwahrscheinlich.

Edelmetall unterliegt viel zu starken Kursschwankungen, um in einem komplex vernetzten Handelssystem als Alltags-Zahlungsmittel zu funktionieren.

Bitcoin ist gedeckelt, der Wert der Warenströme wächst viel schneller als die verfügbare Geldmenge. Geht also auch nur für Nischenmärkte.

Bei Bar- und Buchgeld aller Art kommt es auf Vertrauen in eine solide Geldpolitik an. Und dieses Vertrauen bringt man - bei aller Kritik - am Ende doch am ehesten dem Staat und nicht irgendwelchen dubiosen Privatakteuren entgegen.

Hergen

Das ist sehr wohl etwas anderes. Wenn ein Schulner Pleite ist, dann ist das für ihn geschöpfte Geld ins Nichts verschwunden.

Das von der Zentralbank ausgegebene Geld (in sichtbarer Form sind das Banknoten) ist jedoch noch verhanden, es hat nur ein anderer.

Auch das stimmt nicht. Der Staat garantiert dir überhaupt keinen Gegenwert für sein Fiat Money. Er garantiert dir nur, dass 1 Euro ein Euro ist.

Die ursprüngliche Funktion einer Banknote war jedoch das Zahlungsversprechen einer bestimmten Menge Gold an jeden, der die Banknote zurück gibt. Aber das ist leider Geschichte.

Lies noch einmal alles in Ruhe, was ich geschrieben habe. Ich bin sicher, dass du es dann verstehst.

Viele Grüße Werner

Totschlagargument. Wird gern benutzt, wenn Argumente fehlen.

Sparen wir uns die Wortklauberei. Ersetze Staat durch Metastaat Europa oder betrachte das Geldmonopol als gemeinschaftlich ausgeübt.

Tatsache ist, dass die in der BRD einstmals gegebenen Unabhängigkeit der Zentralbank für die Europäische Zentralbank nicht mehr gilt. Die EZB betreibt faktisch Staatsfinanzierung. Daneben wurde noch der ESM geschaffen, der ebenfalls Staaten finanziert, die eigentlich Pleite sind.

Ich glaube eher, dass diese Kursschwankungen weitgehend verschwinden würden, wenn alle Preise in goldgedeckter Währung gestellt würden. Oder hast du davon gehört, dass die Preise für einen Liter Milch zu Zeiten des goldgedecktem Dollars oder der goldgedeckten Mark des Deutschen Kaiserreichs ab 1871 stärker geschwankt hätten, als heute mit Fiat Money?

Wenn du meinst, dies wäre ein Problem, müsstest du meinem Posting Message-ID: etwas entgegen setzen.

Der Staat verdient kein Vertrauen sondern Kontrolle durch seine Bürger. (Also genau umgedreht, wie das der Staat gern hätte.)

Trotzdem ist Geld, das der Staat nicht vermehren kann, der sichere Weg. Am sichersten sind Münzen, die ihren Wert durch ihren Metallgehalt in sich tragen und für den niemand, auch kein Staat, garantieren muss.

Auch in einem solchen System ist ungedeckte Geldschöpfung durch Banken möglich, um Kapital für Investitionen bereit zu stellen.

Viele Grüße Werner

¼rden.

lch zu

heute

Stimmt. In der Viktorianischen Zeit waren Preise so stabil, daß der Preis für Metallwerkzeuge in die Gußformen eingearbeitet werden konnt e (in der DDR auch, aber aus anderen Gründen). Im Mittelalter war der Wer t von Silbermünzen über Jahrhunderte stabil -- Schwankungen im Preis vo n Getreide und Löhnen spiegeln Klima und Mangel/Überfluß wider oder d en Arbeitskräftemangel nach Pestepidemien. Zum Beginn der Neuzeit kam mit dem amerikanischeh Gold allerdings eine massive Inflation, zumindest in Spanien.

Axel

Wo hast du denn das her? Nur die Banken dort dürfen nicht mehr Bitcoin verwenden, Privatpersonen dürfen damit immer noch machen was sie wollen:

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BTC-China, eine chinesische Bitcoin Handelsplatform, ist die größte der Welt, mit Transaktionen über 90.000 Bitcoins (also 54 Millionen Euro) pro Tag:

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(der Artikel ist etwas älter, könnten daher mittlerweile andere Zahlen sein)

Und ist immer noch Online:

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Der Sitz der Firma ist in Shanghai, also noch nicht mal im etwas liberaleren Hongkong wie man vermuten würde. Wäre das illegal, dann wäre das schon längst offline, denn die chinesische Regierung ist ja nicht unbedingt dafür bekannt, irgendwie zurückhaltend bei der Sperrung von Internetseiten und Inhalten zu sein.

Dabei ist allerdings merkwürdig, daß im Spiegel-Artikel steht "Im Internet dürfen Nutzer weiterhin Bitcoin nutzen, aber nicht in die chinesische Währung Yuan umtauschen.". Aber genau das scheint BTC-China immer noch anzubieten. Oder es ist, wie aktuell noch bitcoin.de, nur Vermittler und die eigentlichen Geldüberweisungen gehen von Privatperson zu Privatperson.

Frank Buss, http://www.frank-buss.de electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

'Leider' stimmt so nicht. Wenn du eine Golddeckung hast, bedeutet das auch, daß nur eine bestimmte Geldmenge möglich ist und die nur wachsen kann wenn jemand mehr Gold findet.

Zum Zins und wachsender Wirtschaftsleistung ist das nicht wirklich kompatibel. Man hat dann sehr schnell eine Deflation.

Es hat schon seinen Grund warum die Goldeckung aufgegeben wurde.

Gerrit

Hallo Johannes,

Johannes Bauer schrieb:

Das versuchen uns die Bitcoin-Adepten so zu verkaufen. Es stimmt aber nicht. Auch mit Bitcoins kannst Du über Kredite Geld schöpfen. Es tut aktuell nur keiner, weil Bitcoins keine wirtschaftliche Bedeutung haben.

Gruß Martin

Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Hallo Werner,

Werner Holtfreter schrieb:

Unwahrscheinlich.

Du hängst offenbar tatsächlich noch der Vorstellung an, das Bargeld habe einen nennenswerten Einfluß auf den Wert des Geldes. Dem ist nicht so. Ganz entscheidend für den Geldwert ist die Gesamtmenge des Geldes (die anderwärts erwähnte Umlaufgeschwindigkeit beeinflußt diese Gesamtmenge, ist also für sich nicht relevant) wie sie z.B. die Zentralbanken heute messen. Und diese Geldmenge wird über verschiedene Mechanismen von den Zentralbanken beeinflußt, mit je nach Zentralbank unterschiedlichen Zielen. Aber immerhin mit Zielen. Eine Währung, deren Geldmenge von keiner zentralen Stelle beeinflußt wird (wie z.B. Bitcoins) wird deshalb unvorhersagbaren Schwankungen unterworfen sein. Sowas will niemand. Und folglich natürlich auch 'der Staat' nicht, der ja schließlich wir sind.

Gruß Martin

Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Du kannst, nach Stand der Technik, keine Bitcoins effizient erzeugen. Das Problem das hinter der Erzeugung steht, ist eine Hashkollision und für die gibt es keine effizienten Algorithmen.

Was möglich ist: Ich schreibe dir eine Mail in der ich dir zusage, dass ich dir irgendwann 10 BC schicke. Das hat aber mit der Währung überhaupt nichts zu tun, sondern funktioniert mit allem (auch mit Muscheln).

Gruß, Johannes

>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt? > Zumindest nicht öffentlich! Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage. - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa

Jein. Privater Handel ist ok, das stimmt. Aber nicht nur Banken sind vom Verbot betroffen, sondern auch Händler, die z.B. Bitcoins Taucshen (und das sind eben keine Banken). Also kannst du in China nicht mehr legal BC in $ umwandeln. Das ist schon eine ganz schöne Restriktion.

Hmmm, keine Ahnung was da genau der Deal ist und warum die noch online sind. Mal sehen wie das da weitergeht.

Viele Grüße, Johannes

>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt? > Zumindest nicht öffentlich! Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage. - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa

Hallo Johannes,

Johannes Bauer schrieb:

Ich kann die sogar sehr effizient erzeugen. So, wie auch jede Bank Euro erzeugt. Wenn ich Dir jetzt verspreche, Dir zwei Bitcoin zu zahlen, sobald Du auf dieses Posting antwortest, dann sind diese zwei Bitcoin erzeugt, in dem Moment, wo Du Deine Antwort abschickst. Das ist dann kein Bitcoin-Bargeld, sondern Bitcoin-Buchgeld. Aber heute ist für die Geldmenge (und damit für In- oder Deflation) die Bargeldmenge weitgehend irrelevant.

Eben. Und auch mit Bitcoin. Und damit ist der Versprechen, Bitcoins könnten nicht inflationiert werden, schlicht und einfach ein Marketinggag, aber nicht mehr. Und da niemand die Geldschöpfung von Bitcoins über Kredite kontrolliert (anders als bei üblichen Währungen), kann auch dann, wenn alle Bitcoins erzeugt sind, wertmäßig fast beliebiges mit dem Zeug passieren.

Gruß Martin

Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Hallo Johannes,

Johannes Bauer schrieb:

Ich kann die sogar sehr effizient erzeugen. So, wie auch jede Bank Euro erzeugt. Wenn ich Dir jetzt verspreche, Dir zwei Bitcoin zu zahlen, sobald Du auf dieses Posting antwortest, dann sind diese zwei Bitcoin erzeugt, in dem Moment, wo Du Deine Antwort abschickst. Das ist dann kein Bitcoin-Bargeld, sondern Bitcoin-Buchgeld. Aber heute ist für die Geldmenge (und damit für In- oder Deflation) die Bargeldmenge weitgehend irrelevant.

Eben. Und auch mit Bitcoin. Und damit ist das Versprechen, Bitcoins könnten nicht inflationiert werden, schlicht und einfach ein Marketinggag, aber nicht mehr. Und da niemand die Geldschöpfung von Bitcoins über Kredite kontrolliert (anders als bei üblichen Währungen), kann auch dann, wenn alle Bitcoins erzeugt sind, wertmäßig fast beliebiges mit dem Zeug passieren.

Gruß Martin

Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Nö, die sind eben nicht erzeugt. Ein wertloses Versprechen ist effizient erzeugbar, aber wenn du damit handeln willst, brauchst du einen Beweis des Besitzes. Den hast du nicht.

Ich kann dir auch versprechen, dir Grahams Zahl EUR irgendwann zu geben. Das ist sicherlich mehr Geld als jemals gehandelt wurde. Interessiert aber keinen, weil das Versprechen wertlos ist und ich keinen dahinterstehenden Wert habe.

Nein, du hast es einfach nicht verstanden.

Die reale Währung ist limitiert. Nicht inflationierbar.

Während bei einer Bankenwährung irgendjemand einfach Geld drucken kann und damit den Pool erhöht an "echtem" Geld, geht das bei BC prinzipbedingt nicht.

Ob irgendwelche Vögel in Ihren Märchenbüchern sich gegenseitig irgendwelche Versprechen machen, ist völlig unerheblich für die REALE Währung. Die wird durch irgendwelche Versprechen nämlich nicht weniger Wert, weil es nicht möglich ist, mal eben Währung nachzudrucken.

gruß, Johannes

>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt? > Zumindest nicht öffentlich! Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage. - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa

Ich habe mal eien gantz andere Frage zum Bitcoin-Mining.

Kann es sein, dass das ein Hype ist, der eigentlich Rechenkapazitäten für Entschlüsselung schaffen soll? Ich denke da an Full Disk Encryption wie DiskCryptor udn dergelichen.

Mir kam in den 90er jahren schon SETI extrem suspekt vor. Das stellten etliche User Rechenkapazität zur Verfügugn um Datenpakete unbekannten Inhalts massenhaft zu verarbeiten udn zumindest ich habe damals keine belastbaren Aussagen gehört, die wirklich offenlegten, was da eigentlich berechnet wurde.

Als Außenstehender sehe ich im Botcoin-Mining nur einen Tausch Rechenzeit gegen Geld bei stetig steigender Komplexität der Rechenaufgaben. Als jemand, der zur Absicherung seiner Provatsphäre durchaus Verschlüsselungssysteme einsetzt, macht mir das langsam Angst.

Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN | Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL | F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN | | / \ www.asciiribbon.org |

Unwahrscheinlich. Die Algorithmen, die für KDF verwendet werden, sind komplexer als die SHA-Kollisions-Maschinen von Bitcoin.

LUKS verwendet beispielsweise PBKDF2, TrueCrpyt auch. Das sind also gesaltete, konfigurierbar iterierte kryptografische Hashfunktionen.

Im Gegensatz dazu wird bei BC versucht, eine Prefix-Hashkollision zu finden; das geschieht, indem eine Zufallszahl mit einem vorgegebenen Wert konkateniert wird und das dann gehasht wird (nur einmal). So eine Hardware auf PBKDF2 Umzumünzen ist quasi eine Neuentwicklung. Bis darauf, dass beide Verfahren kryptografische Hashfunktionen verwenden, haben sie wenig gemein.

Also zumindest hatten die eine FFT-Engine mit drinnen. Das wäre für Krypto schonmal sehr ungewöhnlich.

Angriffe direkt auf symmetrische Schlüssel von FDE sind jenseits von Gut und Böse was die Rechenleistung angeht. Daran ändert auch BC nichts, selbst wenn die ganze dedizierte Hardware direkt für Krypto-Probleme einsetzbar wäre (ist sie nicht).

Und bei geeignet gewählter und richtig parametrierter KDF sind auch Angriffe auf die Passphrase jenseits von Gut und Böse.

Wenn man sich die Dokumente ansieht, wie Geheimdienste FDE knacken, dann sind das:

  1. Im Live-System Memoryforensik (z.B. Firewire, ohne IOMMU PCIe)
  2. Im toten System Trojaner oder Backdoors (bin mir recht sicher, dass Microsoft per "Secret Court Order" dazu gezwungen wurde, ihren Bitlocker zu backdooren, wäre auch trivial machbar).

Gruß, Johannes

>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt? > Zumindest nicht öffentlich! Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage. - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa

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