A trend from ASIC back to standard chips?

Bitte entschuldigt, dies sollte in ein anderes Forum. Aber Kommentare sind trotzdem willkommen.

Regards, Joerg

Naja, es will halt keiner wirklich die NRE's und die Entwicklung zahlen, alles muss ganz billig sein, plus das Risko, das keiner tragen will.

Hinzu kommt, dass

In Automotive hat ASIC noch eine starke Stellung, besonders fur sicherheitsrelevante Applikationen. Trotz entwicklung in richtung ultrakleine strukturen finden viele reine analoge Applikationen noch ausschliesslich in ASIC's ihren Zuhause.

Ja, ja, noch Fragen. Die Story kannte ich bisher nicht, eine Google-Suche nach "oliver bartels autorouter" brachte dann die Erleuchtung. Hast du dein eigenes Unternehmen aufgemacht, um ausschließlich die Software zu vertreiben? Wenn ja, im Alleingang? Und wie hast du deine Kunden überzeugt, schließlich wollen da ja die Meisten mittlerweile solche Softwareinvestitionen nur mit Firmen abschließen, die schon groß, fett und etabliert sind und >100 Mitarbeiter beschäftigen.

Viele Grüße Johannes

How is that a new trend? My feeling is that it has been going on for a few years already. The reasons are simple, the NRE for ASICs increases while at the same time standard chips become cheaper and more versatile. Even programmable analog chips (e.g. FPAA) are beginning to become available and usable.

Ich hatte für den Vertrieb anfänglich noch einen Partner dabei, der die EDA Branche recht gut kannte. Der ist dann auf die Idee gekommen, den Autorouter als OEM Produkt an alle Wettbewerber zu vertreiben ;-)

Mangels Alternative und dank vernünftigen Preis-/Leistungsverhältnis haben viele EDA Hersteller zugeschlagen und das Teil dann im Markt etabliert. Der Algorithmus war damals völlig neu und hat die Branche kalt erwischt, weil auf einmal auf dem PC das ging, wozu es vorher große Rechner brauchte. Das hat die Branche ziemlich kalt erwischt. Ich möchte nicht wissen, was sie später bei Calay intern mit dem Salesdroiden gemacht haben, der mich vom Messestand mit "kein Interesse" wieder fortgeschickt hatte, als ich dem als Student von meinem Router erzählt habe ;-) In Starwars werden unfähige Droiden verschrottet, schätze, der wurde nur "aussieg'stellt" und durfte danach direkt nach Nürnberg berichten ...

Ich weiß aber aus Erzählungen, dass es deswegen wohl mächtig gescheppert haben muss, als denen langsam die vollen Konsequenzen klarwurden, immerhin hat dieser arrogante Trottel letzlich den damaligen Marktführer als Angestellter desselbigen aus dem Markt gekegelt.

( Das Beispiel sollte arroganten Dama^H^H^H^HManagern eine Warnung sein, ist es aber leider nicht. )

Das mit dem eigenen EDA System kam später, nachdem es uns genauso ging wie heute den WLAN Erfindern: Es wurden sowohl Fälschung frech unter unserem Namen angeboten wie auch schlechte Nachahmungen und die Systemanbieter wurden immer unwilliger, überhaupt Lizenzgebühren zu zahlen. Ab dem Punkt war klar, dass Unabhängikeit nur durch ein eigenes System erreicht werden konnte, durch den Router war ein gewisser Name schon da.

Gruß Oliver

.. vor allem muss man erst einmal ein Design haben, dass bei 90nm nicht mehr Pad-Limited ist.

Was ist mit Elmos, XFab, ZMD etc..?

VHDL und nix optimiert sollte helfen ;-)

Es gibt aber auch andere Wege, um den Core Bereich aufzufüllen, wenngleich ich gestehen muss, dass mein letztes 350nm Design trotz zweier schneller D/A Wandler auch padlimited war ...

Eher 350nm nach meinem Eindruck.

Alles nur aus meiner persönlichen Sicht:

Die haben alle nicht wirklich die volle Palette, AMS hat BICMOS, SiGe, EEPROM usw. - wenn es sein muss in einem

XFAB hat auch 350nm, aber nur CMOS, macht mir aber noch am meisten den Eindruck einer vollen ASIC Foundry. Elmos macht IMHO eher gröbere Chips für die Automobilindustrie, Bustreiber, Sensorik usw. Um ZMD und ASIC ist es sehr ruhig geworden ...

Alleine schon die Website spricht Bände, AMS stellt den Kalender für die MPW Runs mitsamt Preisliste ohne Wenn und Aber ins Netz ...

Gruß Oliver

Hallo Oliver,

Das muss ins Netz so wie es ein Bahnfahrplan muss. AMS findet sogar von USA aus recht viel Beachtung. Eine andere Foundry mit guten Konditionen ist AMI in Pocatello, Idaho. Die sind im Mixed Signal Bereich hier sehr beliebt und mit denen habe ich gute Erfahrung. Mixed und HV Prozesse sind es, wo hier noch viel ASIC gemacht wird. Zumindest, wenn harte Raumvorgaben eine diskrete Loesung verbieten.

Gruesse, Joerg

Automotive ist halt auch noch ein Bereich, in dem Laufzeit und Stückzahl einigermassen absehbar ist. Gegen ASIC sprechen idR die hohen Investitionskosten und die lange Vorlaufzeit, bis die Chips fertig sind (zumindest gemessen am FPGA). Wenn du nach 18 Monaten Entwicklung, kurz nachdem die ersten Chips eingelötet werden, eine Änderung an der Anforderung hast, bist du gebissen.

Insbeondere wenn du nicht weisst, ob du mehr als 10 Geräte an den Mann bringen kannst, ist ein ASIC riskant, selbst wenn es wahrscheinlich ist, die nötigen Stückzahlen innerhalb von 2 Jahren zu bekommen. Andererseits gibt es einfach Dinge die gehen nur mit einem ASIC, ich habe hier schon ein Design gesehen, das wird von vornherein nur in ~10 Geräten verwendet. Dazu braucht es halt einen Kunden, der die Kosten zahlt :).

bye Thomas

Da spielt halt ASIC-Erfarung eine grosse Rolle. Nicht nur die Designer, sondern auch der Auftraggeber sollte wissen was es bedeutet ein ASIC machen zu lassen. Die Einsparpotensiale ist sehr gross gegenüber allen anderen Technologien, aber die Fallhöhe ist sehr gross. Meine Erfarung sagt dass Gerätedesigner nicht die notwendige Erfarung haben besonders wenn die schon

Eine Machbarkeistsstudie für einen ASIC ist genau so wichtig wie ein Businessplan für das Geschäft.

Hallo Svenn,

besonders wenn die schon

Das stimmt nicht so ganz. Ich hatte circa 15 Jahre Leiterplattenerfahrung, als ich den ersten Chip entwickelte. Und das war gleich eine Hochvoltversion. Das entscheidende ist: Hat der Designer Erfahrung bis hinunter zum Transistor-Level? Wenn nicht, dann sollte man tatsaechlich nicht allein an eine Chip Entwicklung herangehen. Auch ich hatte Hilfe, zumindest bei Layout.

Und eine Kostenkalkulation. Die wird oft nicht gruendlich genug gemacht.

Gruesse, Joerg

Stimmt. Aber die Erfahrung alleine hilft nichts, wenn sich innerhalb der 18 Monate ein Standard ändert. Wenn der Endkunde nur noch Geräte mit Firewire-Schnittstelle kauft, ist dein ASIC mit intergriertem CAN nahezu wertlos. Wenn der Gerätehersteller dem Endkunden die Schnittstelle vorschreiben kann sieht das anders aus. Innerhalb von 12-18 Monaten die so ein ASIC nunmal braucht ändert sich heute leider recht viel und der Markt ist momentan so, dass der Endkunde die volle Entscheidungsfreiheit hat, er ist oftmals nicht darauf angewiesen zu nehmen, was _du_ ihm anbietest.

bye Thomas

Hallo Thomas,

Dagegen hilft nur ein wasserdichter Vertrag mit "Poenale" bei vorzeitiger Aenderung im Pflichtenheft, was aber nur bei Auftragsentwicklung geht. Im freien Markt hilft nur ein richtiger Riecher, der sagt wohin der Trend geht. Letzteres ist vergleichbar mit der Boerse. Manchmal auch mit einer Lotterie.

Gruesse, Joerg

Ich habe nur über Automotive ASIC geredet, und nicht über ASIC generelt. In Automotive sieht es etwas anders aus da der Endkunde ein Automobilhersteller ist und kein normaler Mensch. Ich habe auch über sicherheitsrelevante Applikationen geredet, und dort weigern sich sehr viele Hersteller ihre Chips freizugeben gerade wegen den Automotiveanforderungen. Dann kommt man nicht um ASIC herum.

cu

Wasserdichte Verträge hin oder her, Du musst Vertrauen aufbauen zwischen Lieferant und Kunde. Vertrauen ist hier nicht glaube dass alles in ordnung ist, sondern dass beide wissen dass es ein fairer Preis ist, einen fairen Termin und auch fair angegebene Stuckzahlen dahinter.

Was hilft dir ein Wasserdichter Vertrag wenn plötzlich das Markt wegbricht? Ich habe von viele "wasserdichte" Verträge gehört die nur den Anwalt geholfen hat. Man soll sich nicht über dem Tisch ziehen lassen, aber mehr ist auch nicht drin. Aber wie Du sagst, Lastenheft und Pflichtenheft sind pflicht, und Meilensteine sollten auch festgehalten werden. Ein bisschen NRE muss immer sein.

Den richtigen Riechern ist eigentlich ein gut funktionierendes Marketing, und damit meine ich die Leute die ständig den Markt beobachten und mit alten und neuen Kunden reden und versuchen zu verstehen was der Kunde eigentlich braucht.

Lotterie wird es erst wenn Kunde und Lieferant sich nicht gut genug kennen und es kein gemeinsames Verständnis vom Applikation gibt.

cu

Hallo Svenn,

Da ist etwas wahres dran. Mein ehemaliger Chef sagte einmal "A contract is only as good as the intention of all the parties to honor it".

Ja, wenn alles wegbricht und ein Partner im Vertrag finanziell in Not geraet, nutzt jeder Vertrag nicht mehr viel.

Nicht nur. In meiner Erfahrung haben gute Vertraege schon einige Male die finanzielle Seite wieder ins Lot gerueckt. Ohne Vertrag waere das nicht moeglich gewesen.

Gruesse, Joerg

Vom Endverbraucher rede ich auch nicht unbedingt ;). Aber wenn du ohne _konkretem_ Entwicklungsauftrag ein Airbag mit CAN entwickelst, kannst du nur hoffen, dass die implementierte Version des CAN in 18 Monaten noch verwendet wird. Und wenn dann die paar Automobilhersteller, denen dein Produkt sonst so gut gefällt dass sie deinen Airbag statt den der Konkurennz nehmen, auf Firewire umsteigen hast du Pech (Das Beispiel ist total fiktiv, ich kenne mich im Automotivbereich nicht gut genug aus). Wir haben hier selber einen Interface-Core im Regal liegen, der seit der letzten Spezifikationsversion keinen Pfifferling mehr wert ist, obwohl mein Chef an dem Standard mitgearbeitet hat. Im Spezifikationsgremium haben sich eben andere besser durchsetzten können. Wenn der Core in einem Asic stecken würde, wäre viel Geld verbraten.

Mit dem Satz komme ich nicht ganz mit. Welche Hersteller weigern sich ihre Chips für Automotive freizugeben? Wenn du meinst, dass ein kommerzielles Bauteil (z.b. ADC) nicht qualifiziert wird für bestimmte Anforderungen, so liegt das doch meistens weniger an der grundsätzlichen Bereitschaft des Herrstellers zur kooperation, als eher an der Bereitsschaft des Bauteilkunden die Qualifizierung zu bezahlen.

Mir ist klar, dass es Anforderungen gibt, die nur mit einem ASIC erfüllbar sind, aber gerade im Automotive-Bereich sind die Anforderungen ja nicht _extrem_. Für digitale Anwendungen sind Actel-Fpgas im automotive Bereich durchaus im Einsatz.

bye Thomas

So ein Beispiel ist absolut nicht fiktiv, die Automobilindustrie zahlt für Entwicklungen an Zulieferer nichts, und wenn sie dann doch deinen Airbag nehmen, dann kommt bestimmt irgendein Einkaufs-Damager und erwartet, dass man ihm das ASIC Design schenken möge, damit sie deine Konkurrenz damit ausstatten können.

Ich habe das live erlebt, hör' mir bitte mit Automotive auf. Im Entwicklungsbereich wollen die nur und zahlen nix, die Produktionsvergabe erfolgt dann nach Gutsherrenart, aber nur nach völlig offengelegter Kalkulation, damit der Zulieferer ja bloß nix dran verdient.

Gruß Oliver