Hallo!
Warum ist das so? Alle Schaltungen, die ich bis jetzt gesehen habe, haben die Rückkopplung am invertierenden Eingang, auch wenn es theoretisch am anderen Eingang funktionieren würde.
Danke, Heiko.
Linear nur wenn man OP am Ausgang z.B. einen Transistor nachschaltet und sich durch diese Beschaltung Invertierung ergibt. Die übrigen derartigen OP-Schaltungen sind Schmitt-Trigger usw.
MfG JRD
Rafael Deliano schrieb:
Hallo!
Was ist dann mit der "Regel", dass ein rückgekoppelter OPV immer dafür sorgt, dass zwischen "+" und "-" keine Potentialdifferenz entsteht. Diese "Regel" besagt ja, dass man "+" und "-" nach belieben tauschen kann.
Danke, Heiko.
Weil es anders NICHT ohne weiteres funktionieren würde. Denn dann würde der OPV-Out warum auch immer positiv gehen, bekommt ein Positives Signal am +in und das veranlasst den, noch positiver zu gehen, d.h. der Ausgang hängt auf V+ fest.
Robert
"Heiko Weinbrenner" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.ish.de...
Hallo Heiko, diese Vereinfachung mit immer 0V am Eingang vom OP ist nur eine Näherung.
In Wirklichkeit ist die Spannungsdifferenz zwischen
+in und -in gleich Vout/A . A ist die Vertärkung ohne Gegenkopplung.Beispiel: Vout = +5V, A=100000
-> Vin_diff = (Vin+ - Vin-) = +5V/100000 = +50uV
Diesen Trugschluß solltest du einfach vergessen.
Gruß Helmut
Robert Obermayer schrieb:
Hallo!
Also normale Rückkopplungsbedingung. Dann stimmt die "Regel" mit der Potentialdifferenz also immer nur bei korrekter Rückkopplung.
Danke, Heiko.
Helmut Sennewald schrieb:
Hallo!
Wie alles im Leben :)
Ok.
Schon getan.
Danke, Heiko!
Robert Obermayer schrieb:
Hallo!
Auf Seite 7. Da wurde eine Stromquelle mit einem OPV realisiert, die Rückkopplung ist "an +". Hier verhindert die Referenzspannung "an -", dass der OPV nicht "sättigt".
Geht also doch?
Danke, Heiko.
"Heiko Weinbrenner" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.ish.de...
Hallo Heiko,
"Good question" würde ein Manager bei einer Ansprache jetzt sagen.
Es gilt die Regel: Man darf auf + zurückkoppeln, aber die Rückkopplung auf - muß stärker sein. R1/(R1+Rz)
Für diese Schaltung bedeutet das:
V(-)/V(out) muß größer sein als V(+)/V(out)
Achtung, man muß hier die Kleinsignalvertärkung nehmen, das heißt konstante Offsetspannungen zählen nicht.
Wenn nun die Last* ein Widerstand R_L ist und der dynamische Innenwiderstand der Referenz-Diode R_Z ist, dann sieht die Bedingung so aus:
R1/(R1+R_Z) > R_L/(R_L+R2)
Da R_Z nur ca. 10? Ohm ist, wird man sich schwer tun diese Bedingung für Stabiltät zu verletzen.
Rechne mal die Verstärkung eines Verstärkers mit gleichzeitiger Rückkopllung auf + und - Eingang aus. Da müßte genau so etwas ähnliches herauskommen.
Gruß Helmut
Rainer Ziegenbein schrieb:
Hallo!
[...]
Stimmt. Verändert sich ja auch bei Änderung der Ausgangsspannung.
Brauche mehr Input (Bücher, Links) :)
Danke, Heiko.
Reichen 792 Seiten? :-)
"Op Amps For Everyone" von Ron Mancini, 646 Seiten, 2MB:
"High Speed Amplifier Techniques" von Jim Williams, 132 Seiten, 5MB:
"Monolithische Operationsvertärker in der Praxis, oder was nicht im Elektronikbuch steht" von Rolf Bombach, 14 Seiten, 140kB:
Gruß, Michael.
Nein. Nicht DIE Rueckkopplung ist... sondern EINE Rueckkopplung ist AUCH an "+".
Das ist AUCH eine Rueckkopplung.
Natuerlich. Die Frage ist immer, was man erreichen will. Linearen stabilen Betrieb, Oszillatorbetrieb, Schaltverhalten. Danach richtet sich, wohin man mit welcher Phasenverschiebung rueckkoppelt. Man kann auch gleichzeitig mit- und gegenkoppeln.
Grusz, Rainer
Es ist wenigstens nicht diese Schaltung:
GND---Uref-----+---R1----+ 2,5V | | | Vcc | | | | +-| + \ | | >-+-- 10V +-| - / | | | | | GND | | | GND---R2-------+---R3----+
Die Idee ist die Genauigkeit bei variablem Vcc zu erhöhen. Findet sich wohl heute noch in Schaltungssammlungen. Es ist aber seit Anfang der 70er Jahre bekannt, daß der Startup unter verschiedenen Randbedingungen nicht immer erfolgreich ist und der OP entweder 10V oder ca. 0V macht.
MfG
Heiko Weinbrenner schrieb:
Zusätzlich zum von Helmut gesagten möchte ich noch hinzufügen, dass Du Ursache und Wirkung nicht durcheinanderbringen darfst.
Der Opamp erzeugt eine Spannung an _Ausgang_, die Rückkopplung sorgt dafür, dass keine Spannung zwischen den _Eingängen_ anliegt (äääh, die Spannung dort gegen null geht).
Die Eingänge heißen so, weil es Eingänge sind, d. h. der Opamp beobachtet diese, kann jedoch keinen Strom ziehen* und auch die Spannung an diesen nicht ändern (bzw. halt nur über seinen Ausgang und die Rückkopplung, aber dafür muss die Rückkopplung eine Gegenkopplung sein (d. h. auf "-" wirken)).
Ciao - Peter
*wobei auch gewisse Randbedingungen einzuhalten sind, damit das stimmt.-- Für Privat-Email bitte Betreff mit "Usenet-Reh" beginnen lassen. -- "Ein Mokka-Trüffel-Parfait mit einem Zitronencreme-Bällchen."
Da hast du noch nicht so viele Schaltungen gesehen. Schau mal neuere Datenblätter von Analog devices an. Da sind jede Menge Schaltungen drin, wo die Gegenkopplung an "+" geht. Es handelt sich allerdings um Druckfehler. IMHO ist so was schon ziemlich peinlich, da es alles andere als ein Einzelfall ist. Nehme an, die Ings kriegen keine "Gut zum Druck"-Fahnen mehr.
-- mfg Rolf Bombach
Weil man es so gemacht hat. Vermutlich wollte man eine breitbandige Gegenkopplung?
Wenn's dir nicht paßt, mach einen anderen Schaltungsvorschlag. Was genau willst du überhaupt erreichen? Eine Mitkopplung, eine Gegenkopplung? Für welche Anwendung/Frequenz? Warum muß es denn überhaupt der "andere" Eingang sein? Nur aus Trotz?
SCNR
Lars
-- Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)
Helmut Sennewald schrieb:
Hallo, da bin ich wieder!
Ja.
[...]
Das klingt nun doch sehr nach Regelungstechnik (komisch...). Wenn ich versuche ein Blockschaltbild von dem Teil (immernoch die Konstantstromquelle) zu zeichnen, dann fällt mir auf, dass ich garkeine Führungsgröße habe. Wie fängt man denn da an? Weiterhin kennt man ja das Systemverhalten vom OPV nicht- im Artikel von TI (habe ihn aber nur überflogen) nimmt man ein System zweiter Ordnung an und denkt sich dann Polstellen aus (aber muss das bei einer Stromquelle denn schon sein?).
?Ua/(Up-Un)=[Rl/(Rz+Rl)-R1/(Rz+R1)]^(-1)
Die Terme kommen drin vor, ja :)
Und getz?
Danke, Heiko.
Lars Mueller schrieb:
Hallo!
Einen höheren Wissensstand.
Jetzt will ich die Konstantstromquelle auseinandernehmen.
Ja sicher :)
MfG, Heiko.
"Heiko Weinbrenner" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.ish.de...
Hallo Heiko,
wenn man unendliche Verstärung annimmt dann kommt hier folgendes heraus:
Vout / Vin = ( R4/(R3+R4) ) / ( (R1/(R1+R2)) - (R3/(R3+R4)) )
Wie man sieht geht das gut solange der zweite Term im Nenner kleiner ist als der Erste. Wenn der gleich groß wird, dann wird die Verstärkung unendlich. Das beweist genau meine Aussage, daß die Rückkopplung am Minus-Engang größer sein muß als am Plus-Eingang.
Wenn R4=unendlich ist (also nicht vorhanden) dann ergibt sich die bekannte Formel für den nicht invertierenden Verstärker.
Vout / Vin = 1 / (R1/(R1+R2)) = (R1+R2) / R1
R1 R2 ___ ___ --|___|---o---|___|-- | | | | | | === | | GND | |\| | -|-\ | | >-----o Vout -|+/ | | |/| | R3 | R4 | ___ | ___ | --|___|---o---|___|-- | /+\ ( ) \-/ Vin | | === GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05
Lösungsweg: Berechne V+ und V-. Dann gleichsetzen und nach Vout auflösen.
Hallo Winfried,
... !!!
um es zu präzisieren:
Eine Gegenkopplung dient dazu, eine große offene Schleifenverstärkung in eine durch die Gegenkopplung definierte Verstärkung (ggfs Frequenzabhängig) zu bringen. Gemeinhin geschieht dies durch parzielles Rückführen des Ausgangssignals auf einen Invertierenden Eingang. Es kann jedoch genausogut über ein invertierendes Glied auf den nichtinvertierenden Eingang gegengekoppelt werden. Ein klassisches Beispiel ist ein CD-Feedback im EKG-Verstärker (oder EMG oder EEG...). Hier wird mit einem invertierenden Integrator auf den nichtinvertierenden Zweig gegengekoppelt.
Was Du unter Rückkopplung beschreibst ist eigentlich Mitkopplung. Das gibt in der Regel Schwingkreise oder Schmitttrigger.
Rückkopplung alein sagt nur aus, dass etwas vom Ausgang (aufbereitet) zueinem Eingangssignal hinzugemischt wird. Ob daraus eine Gegenkopplung oder Mitkopplung wird, hängt nicht selten von der Frequenz ab ;-)
Marte
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