Alte Rauchmelder

Da haben wir sogar den Extremfall "Küche", d. h. erheblicher Anfall von feuchten, z. T. klebrigen Dämpfen, reichlich Luftzirkulation, Temperaturschwankungen, usw. Wer schonmal eine Dunstabzugshaube gereinigt hat, wird wissen was ich meine.

Interessant! Ich habe mir daraufhin

Message-ID: <1p0idcoz5fdyy$. snipped-for-privacy@news.bartheld.net>

die Varianten verdreht. Die Kernaussage kommt hier:

Die optischen Dinger seien besser in der Anfangsphase eines Brandes _ohne_ Flammenbildung, dafür aber mit deutlich Rauch.

Danke. Man könnte jetzt natürlich noch spekulieren, wie es um die Alterungsbeständigkeit von Ionisationsmeldern vs. optische Modelle so bestellt ist. D. h. ob irgendwelche Schmutz- oder Staubschichten bzw. Schmierfilme der Radioquelle weniger ausmachen als der LED bzw. dem Fototransistor.

Fakt ist und wie Du am Beispiel vorgeführt hast: Man kann die Dinger offenbar erfolgreich und sinnvoll testen. Sogar regelmäßig. Ohne relevante Funktionseinbußen.

Volker

Bin nicht überrascht.

Jup.

Kein MHD also?

Nein. S. Message-ID: <16u6h3qtucjj8$. snipped-for-privacy@news.bartheld.net> und DIN

"[...] für baurechtlich geforderte Brandmeldeanlagen [hat] ein Austausch punktförmiger Rauchmelder in definierten Zeiträumen zu erfolgen:

- nach fünf Jahren für automatische Melder ohne Messwertnachführung beziehungsweise ohne Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann [und]

- nach acht Jahren für automatische Melder mit einer mikroprozessorgesteuerten Messwertnachführung oder Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann. [...]"

NB: Ich bin kein Jurist. Für mich ist "... Austausch nach... wenn... nicht..." klar genug. Modelle ohne Meßwertnachführung bzw. Verschmutzungskompensation sind ausgestorben. Eine Differenzierung in die zwei Gerätekategorien halte ich übrigens für Unsinn. Außer es will damit etwas unglücklich ausgesagt werden, daß man die Kategorie A nach spätestens fünf Jahren prüfen soll, die Kategorie B nach spätestens acht Jahren und wegwerfen, falls die Prüfung nicht durchfühbar war oder fehlgeschlagen ist.

Die Anweisung "Rauchmelder sind regelmäßig zu prüfen. Kat A nach spätestens fünf Jahren, Kat B nach spätestens acht Jahren. Defekte Brandmelder sind auszutauschen (Ach. Achwas?)." wäre wohl nicht kompliziert und absatzfördernd genug gewesen.

Volker

Bin nicht überrascht.

Jup.

Kein MHD also?

Nach der DIN 14675? Nein. S. Message-ID: <16u6h3qtucjj8$. snipped-for-privacy@news.bartheld.net>:

"[...] für baurechtlich geforderte Brandmeldeanlagen [hat] ein Austausch punktförmiger Rauchmelder in definierten Zeiträumen zu erfolgen:

- nach fünf Jahren für automatische Melder ohne Messwertnachführung beziehungsweise ohne Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann [und]

- nach acht Jahren für automatische Melder mit einer mikroprozessorgesteuerten Messwertnachführung oder Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann. [...]"

NB: Ich bin kein Jurist. Für mich ist "... Austausch nach... wenn... nicht..." klar genug. Modelle ohne Meßwertnachführung bzw. Verschmutzungskompensation sind ausgestorben. Eine Differenzierung in die zwei Gerätekategorien halte ich übrigens für Unsinn. Außer es will damit etwas unglücklich ausgesagt werden, daß man die Kategorie A nach spätestens fünf Jahren prüfen soll, die Kategorie B nach spätestens acht Jahren und wegwerfen, falls die Prüfung nicht durchfühbar war oder fehlgeschlagen ist.

Die Anweisung "Rauchmelder sind regelmäßig zu prüfen. Kat A nach spätestens fünf Jahren, Kat B nach spätestens acht Jahren. Defekte Brandmelder sind auszutauschen (Ach. Achwas?)." wäre wohl nicht kompliziert und absatzfördernd genug gewesen.

Nach der Herstellerempfehlung: Ja. Denn strenggenommen verwendest Du das Produkt außerhalb der Spezifikation, die klar lautet, den Melder nach einem Jahr auszutauschen. Ich würde die Teile zurückgeben. Klarer kann man die Steilvorlage für eine Gewährleistungsreklamation ("bereits ab Herstellung angelegter Sachmangel") gar nicht formulieren.

So eine Firma verdient Dein Geld nicht.

Volker

Danke. Und: *seufz* Während ich die Diskussion hier verfolge, wird mir so einiges klar. Höchste Zeit, wieder auf

Volker

Hoppla, da war ich missverständlich: der Melder hängt im Gang einige Meter von der Küche, und wenn da der feinste Rauch hinzieht, piept der los. Toastbrösel verglimmt auf dem Glühdraht kann schon reichen. Kein Fettschmodder im oder am Melder...

Seh ich auch so. Ich hab schon Auslösungen gehabt, wo im Außenbereich von einer Feuerschale (Holzfeuer) oder vom Grillen/kochen (Holzkohle anzünden, Fett tropft in Glut, oder Fett im Wok nebelt) der Rauch zu den Meldern zog. Ich würde die obigen Einschätzung mal so bestätigen. Deshalb hab ich auch beide TYpen -- und weil ich nicht so recht weis wie ich den Ionisationsmelder "sauber" entsorgen kann. Also nutze ich die, solange die erkennbar funktionieren -- die sind eh zusätzlich zu den vorgeschriebenen.

(Ich hab auch mal so einen CO-Melder ausgelöst: Fondue mit Spiritus in kleiner Hütte.)

Wobei mir die optischen wegsterben wie die Fliegen, im Vergleich zu den Ionisationsmeldern. Ein oder zwei optische haben Daueralarm gegeben. Zunächst daran gedacht: die sind ja im Gartenhaus und Betauung, Frost usw. haben das ausgelöst. Gingen nach Batterien rein/raus, lösten bald wieder aus. Also hab ich alle ersetzt, sind ja aus der gleichen Charge. Eine Autopsie ergab nichts optisch auffälliges in der Kammer, hätte ja durchaus ein Insekt reinkönnen oder so.

Ansonsten gibt es in Bayern den Brauch, das Haus mit Sternsingern mit Weihrauch zu begehen. Das könnte man doch durchaus als Rauchmeldertest nutzen?

Thomas Prufer

Ah, OK. Also eher kein Indiz für die Robustheit dieser Dinger.

Schade eigentlich. Denn das wäre eine wirklich interessante Erkenntnis über Komponenten, die die Lebensdauer begrenzen.

Volker

Am Sun, 8 Jan 2023 09:10:08 +0100 schrieb Volker Bartheld snipped-for-privacy@bartheld.net zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":

Nur der Satz "den Melder spätestens 10 Jahre nach dem Einschalten ersetzen" in Versalien. Das Winz-Datumsfeld hab ich übersehen und unterm Aufkleber groß mit Edding Monat/Jahr notiern. Gegenüber steht noch XI/03/2022 soll wohl das Produktionsdatum sein.

Als neugieriger Mensch habe ich mal reingeguckt.

Batterie ist eine CR123A mit Lötfahnen und Kabel.

Wenn man wollte könnte man bei diesem Modell die Batterie auch recht leicht tauschen. Zeitbedarf mit etwas Übung schätzungsweise etwa 1 Minute.

Das Ganze wirkt auf mich wesentlich kontaktsicherer als die gesteckte Batterie bei diesem Markengerät:

cu. Juergen

ISTR war das ne einseitige Leiterplatte, und ein Teerklecks plus Hühnerfutter. Hatte da keinen Ehrgeiz. Zumal das Ding in einem ungeheizten Gartenhaus hing, also betauuende Feuchte, Insekten, Rauchschwaden vom Holzkohlegrill usw, durchaus

Die Ionisationsmelder-Kammern sind AFAIK als Spannungsteiler ausgeführt, mit einer Kammer als R mit potentiellem Rauch und einer Kammer ohne. So dividiert sich Feuchte, Luftdruck, Zusammensetzung usw raus, und nur die verhältnismäßig schnelle Änderung durch Rauch verschiebt den Mittelpunkt vom Teiler. Insofern ein robustes Meßprinzip -- nur halt "Gigaohmbereich".

Thomas Prufer

Hanno Foest, 2023-01-08 04:48:

Weil Rauchmelder nicht entsprechend auf Funktion geprüft werden, wie Autos, die nur eine zeitlich begrenzte Zulassung für den Straßenverkehr bekommen und dann erneut geprüft werden müssen.

Und nein, ich rede explizit *nicht* davon, ob man das tun könnte, sondern stelle nur fest, wie es aktuell *ist*.

Hanno Foest, 2023-01-08 04:43:

Nein.

Am 08.01.23 um 16:16 schrieb Arno Welzel:

1. Rauchmelder werden durchaus auf Funktion geprüft. Steht in jeder Anleitung drin, Prüftaste regelmäßig benutzen. Da von ihnen keine aktive Gefährdung ausgeht, erscheint TÜV Prüfung überzogen.
2. Kontext war "Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum durch vorhergehende Funktionstests aufdecken." Das gilt auch für die (TÜV?) Funktionstests beim Auto. Entsprechend gilt ebenfalls, daß sich die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls immer noch durch vorsorglichen Austausch verringern läßt (sofern man sich im richtigen Teil der Badewannenkurve befindet).

Entsprechend ist nicht einzusehen, warum vorsorglicher Austausch nur bei Rauchmeldern, aber nicht bei Autos bzw. Autoelektronik vorgeschrieben sein sollte.

Hanno

Volker Bartheld schrieb:

Was trotzdem irgendwelche Volltrottel nicht daran hindert, die Feuerwehr zu rufen "da piept ein Rauchmelder" und die brechen dir dann gerne mal die Tür auf.

Guido

Am 07.01.23 um 10:05 schrieb Volker Bartheld: > On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote: >> Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:

Schon mal was von Produkthaftung gehört? Du bist gerade bei Mängelgewährleistungsansprüchen...

Gerald

Hanno Foest, 2023-01-08 17:05:

Geprüft werden sie nur dann, wenn deren Besitzer das für nötig halten - im Zweifelsfalls also nie. Und gerade weil der TÜV keine Prüfung vorschreibt wird statt dessen ein regelmäßigr Austausch verlangt.

Wenn Du das für unnötige Ressourcenverschwendung empfindest, kannst Du Dich ja dafür engagieren, dass man diese Praxis abstellt. Allerdings ohne Vorschrift einer regelmäßigen, z.B. jährlichen, Prüfung wird das wohl kaum gehen.

Ein spontaner Ausfall lässt sich durch GAR NICHTS verhindern. Deswegen heißt er ja "spontan".

Weil Autos geprüft werden *müssen* - das ist gesetztlich vorgeschrieben.

Gerald Oppen, 2023-01-08 20:57:

Hier wurden vor einigen Jahren durch die Hausverwaltung Rauchmelder installiert, die sich per Funk bei Basisstationen melden, die auf jedem Stockwerk im Treppenhaus vorhanden sind. Wenn sich die Dinger nicht regelmäßig melden und signalisieren, dass sie noch funktionsfähig sind, werden sie von der Betreiberfirma ausgetauscht. Als Mieter muss man da gar nichts selber machen:

Und die Lebensdauer wird da mit *mindestens* 10 Jahren angegeben. Zitat:

"Der Rauchwarnmelder und die integrierte Lithiumbatterie haben eine Mindestlebensdauer von 10 Jahren."

Am 08.01.23 um 14:02 schrieb Juergen:

Das kann täuschen, ähnlich wie beim Vergleich WireWrap vs Lötverbindung. Da meint man als Laie in der Regel auch das Löten die bessere Verbindung ist. Dabei auch beachten dass ein Batteriwechsel nicht vorgesehen ist, dass heisst die Kontaktierung nur mit dieser einen Batterie sehr gut sein muss, für einen zweiten Steckzyklus aber gar nicht geeignet ist.

-> wieder ein Argument warum man nicht versuchen sollte entgegen den Herstellerangaben die Batterie zu wechseln.

Gerald

Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber nur 5 Jahre ...

cu Michael

Am 08.01.23 um 09:10 schrieb Volker Bartheld:

Wir sind hier bei den Rauchmeldern - dafür gibt es die DIN 14676. Nicht bei den Brandmeldeanlagen nach DIN 14675 die hier gar nicht zum tragen kommt.

Nach DIN 14676 implizit eben schon:

- Es besteht eine Rauchmelderpflicht (Nach der Landesbauordnung der Bundesländer)

- Rauchmelder müssen obiger DIN entsprechen

- DIN 14676 beinhaltet: Ein Rauchwarnmelder muss spätestens nach 10 Jahren und 6 Monaten nach dem Datum der Inbetriebnahme ausgetauscht werden oder einer Werksprüfung mit Werksinstandsetzung unterzogen werden

Werksinstandsetzung kommt in der Regel wohl aus Kostengründen nicht in Betracht.

-> Bleibt nur der Austausch

Gerald

Am 08.01.23 um 17:05 schrieb Hanno Foest:

"Werden"? Sie können. Ob sie es werden liegt mehr oder weniger in der Hand des Nutzers/Eigentümers. Bitte jetzt keine Diskussion über Vermieterpflichen,WEG,..

Das Beispiel war hier Ausfall des ABS in dem Moment wo es gebraucht wurde. Kann passieren, aber mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit. Ein Ausfall davor wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit detektiert worden.

Fällt beim Rauchmelder der akustische Signalgeber aus kann er seinen Zweck nicht mehr erfüllen und bestenfalls noch mit mit blinken auf seinen Fehler aufmerksam machen.

Ganz einfach, weil ein komplett ausgefallenes Auto keine Gefahr darstellt weil es sich erst gar nicht mehr in Bewegung setzen lässt.

Gerald