mise en parallèle d'accumulateurs - Page 2

On 7 juil, 16:22, DEMAINE Benoit-Pierre :



Le 1er accu a une tension V1 et une rE9%sistance R1
le 2e accu a une tension V2 et une rE9%sistance R2
et tu ne peux pas calculer ce courant ?




Et dE9%penser inutilement de l'E9%nergie dans cette rE9%sistance,
donc diminuer l'autonomie des accus ...




Il est E9%vident qu'on ne charge pas l'accu E0% travers la diode !

Non, parce que j'ai toujours été très mauvais en ce qui concerne la mise
en parallèle de sources d'énergie. Ca toujours été mon point faible depuis
la 6e. Je n'ai jamais compris si les résistances des générateurs doivent
porter le signe négatif, ou positif.

Autre problème, le vrai, de fond de ce sujet cette fois ci: lors de la
connexion, les trois accus auront une tension strictement égale: 4.2V;
parce que c'est la tension la plus instable des Ni-Ion, le lieu ou l'on a
la plus forte variation de tension en fonction de la quantité d'énergie
stoquée. Donc le lieu ou les tensions vont le plus facilement s'ajuster,
en gardant l'échange d'énergie minimisé.

Une fois ce lien établit, le pack sera connecté à la charge (le
téléphone); en pratique, tous les accus auront donc toujours la même
tension; mais en théorie, ils sont censés avoir des FEM différentes; si
j'ai bien compris (et c'est à partir de ce point que j'ai des doutes), le
courant circulant est proportionnel à la différence des FEM; mais je
parles d'accumulateurs concrets; la FEM, je la prends sur quel point de la
décharge ? 4.2 ? 4.0 ? 3.8 ? 3.6 ? 3.2 ? Les accus sont censés être
identiques, donc, avoir la même FEM, donc un courant circulant nul; ou
tout au moins, négligeable devant la charge.

Hors, dans le détail du détail, il y a deux approches possibles:
- c'est de la chimie, et il faut tenir compte de l'antropie quantique des
réaction chimiques internes qui font que la FEM ne peut jamais être
identique entre deux accus
- la large surface des électroqdes permet de considérer qu'on est en
présence d'une FEM moyenne statistique

Je fais donc appel aux gens plus expérimentés que moi pour savoir quel est
le phénomène majoritaire, et quelles sont les considérations
habituellement observées dans ce type de montage.

Au fur et à mesure que la charge vide les accus, tous les accus sont
censés voir leur tension diminuer progressivement, et de manière identique
(seul leurs courants peut éventuellement différer, pour plein de raisons
qui ne m'intéressent pas ici). Donc, selon moi, les 3 tensions vont
toujours rester identiques, soit, un courant circulant nul.

Autre soucis, je ne sais pas comment mesurer ma résistance interne; tout
prélèvement de courant va décharger l'accu, et donc modifier sa FEM; je
sais aussi que les accus ont une forte inertie; je ne connais pas le
procédé permettant de mesurer la FEM de manière fiable, dans un protocole
qui ne crée pas en lui même une erreur sur la grandeur mesurée.



Je suis prêt à dépenser jusqu'à 5% si c'est pour la bonne santé du groupe;
ce serait une perte négligeable.

800mA, même 900mA, répartis sur 3 accus, ça fait 300mA chacun; avec 0.1R,
ça fait à peine 30mV, soit dix fois moins qu'avec une diode haut de gamme.
Donc si vous me dite que l'ajour de résistances 0.1R m'apporte un bénéfice
intéressant en terme de sécurité, et de limitation des courants
circulants, c'est une perte acceptable.

Par ailleurs, 0.03V otés de la courbe de décharge est tout à fait
acceptable, car la perte en autonomie est négligeable.

Quand à la charge, ça veut dire que les accus seront chargés à seulement
4.17V, au lieu de 4.20; sur ce point aussi, c'est une perte acceptable
pour moi.

Et j'ai pris le cas le plus extrème: téléphone qui tire à mort (je ne l'ai
jamais vu consommer plus de 740mA), puis charge rapide (à un rythme que je
n'ai jamais atteint en pratique).



D'ou ma désaprobation; sauf si vous m'expliquer comment charger d'une
autre manière (deux diodes têtes bêche, zener, circuit de détection du
chargeur ... ); mais je veux hériter du chargeur interne au téléphone.

On 8 juil, 20:33, DEMAINE :




Pourquoi veux-tu leur donner un signe nE9%gatif ?
C'est juste une question de bon sens.
Puisque les deux accus sont en // la seule tension
rE9%sultante ne peut qu'EA%tre leur diffE9%rence V1-V2
appliquE9%e E0% la somme R1+R2 des rE9%sistances internes.
Puisque tu sais que U3D%RI tu sais aussi que I 3D% V1-V2 / R1+R2
( ce qui te donne en prime le sens du courant :
tu sais quel accu va se dE9%charger dans l'autre )

Si dans un circuit la somme des tensions doit être nul, mais le courant
dans la "boucle principale" le même en chaque endroit de la boucle, alors
j'en déduis qu'au moins un des composants a une impédance négative,
généralement les générateurs (chose qu'on enseigne dès la 6e, puisque
c'est ce qui justifie d'avoir pour une résistance banale une courbe de
réponse tension/courant croissante, mais une courbe tension/courant
décroissante pour le générateur).

Je me suis toujours demandé si la somme des impédances d'un circuit devait
avoir une valeur particulière; mais vu que sigma(U)=0, et sigma(I)=c, et
R=U/I, j'ai du mal à croire que sigma(Z) ne puisse pas être dérivé de c.

Ce qui pose une question complexe pour mon neurone: quand on a deux accus,
au moins un est générateur; le second est-il aussi un générateur, ou une
charge ? Il y a donc au moins un accu qui a une impédance négative; pour
les autres, je bloque.



Deux soucis:
- je viens d'expliquer juste plus haut que j'ai un doute sur les signes
des résistances
- je n'ai aucune idée de comment mesurer de manière fiable les résistances
internes, ni aucune idée d'une approximation commune, une moyenne
constatée pour les accus de téléphone (donc, aucune référence étalon à
laquelle ma valeur mesurée est censée approcher)

Je n'ai même pas peur de faire une erreur de mesure; je sais que j'aurai
une erreur de mesure; mais, avant de faire une erreur de mesure, je n'ai
même pas la moindre idée du processus standard pour faire la mesure. Ma
première erreur sera donc ... protocolaire !!! Et comme un mauvais
protocole conduit à un mauvais résultat (du moins dans 99% des cas - il y
a toujours 1% de chanceux qui ne comprennent pas comment ils ont fait pour
bien faire par erreur)

Considérant que les accus sont quasi identiques, on peux aproximer R1=R2;
on se retrouve, selon mon incertitude, avec R= soit R1-R1, soit R1+R1,
donc, avec au choix ... R=0, ou R=2R1

Le bon sens m'indique que R voisin de zero est peu probable, mais, en
électronique, le bon sens a très mauvaise réputation; donc, je refuse de
me fier à mon bon sens pour écarter de manière si légère une telle
possibilité.

Voilà le détail d'une lacune qui remonte à ma 6e, et que mes profs de
prépa n'ont pas su combler. Et pour le sujet de la semaine, j'estime que
ma lacune est ... pertinente.

Oh mon dieu...



Plus que partout ailleurs le bon sens est de mise...



... LE bon sens...



Un conseil : tracer le circuit équivalent sur une feuille de papier. Sans
résistances négatives, s'il vous plaît. En gros ça donnera un truc du genre :

I1 = -I2 = U1 - U2 / (R1 + R2)

Les conventions "générateur" et "récepteur", ça change juste le sens dans
lequel on flèche le courant, et donc le signe de ce dernier, RIEN d'autre. En
fait avec du bon sens et un bon petit schéma, on s'en fout royalement de ces
conventions.

Je ne vois pas d'oF9% tu "dE9%duis" cela, mais non, pas besoin d'impE9%danc=
e
nE9%gative.



c, et

Tu donnes l'impression d'EA%tre en pleine confusion.
Pourtant ce n'est mEA%me pas de l'E9%lectronique,
mais juste de l'E9%lectricitE9% de base, E9%lE9%mentaire.





Je viens juste de te dE9%tailler plus haut le raisonnement sur ce
circuit simple.




Les profs ne sont pas lE0% pour faire apprendre, mais pour faire
comprendre.
Avec de bonnes bases on se dE9%brouille ensuite trE9%s vite tout seul en
raisonnant,
et on continue E0% comprendre et E0% apprendre.
Et comme l'a dit cLx, le bon sens est trE9%s utile.

Facile de dire ça après que j'ai dit explicitement que je suis noyé.



Lors de mon dernier contacte avec les accumulateurs, je me suis pris en
pleine figure un fait scientifique qui m'a posé soucis: les accumulateurs
ont une f.e.m variable. Depuis, je me demande si l'impédance est elle
aussi variable.

Preuve rapide de la variabilité de la FEM d'un accu: prenez un accu
quelconque, relativement vide. Mesurez sa tension avec un multi mètre
d'impédance 10MR, en présumant qu'il a une impédance infinie (en regard de
la résistance interne de l'accu qui tourne autour de 10R). Mettez le sur
son chargeur durant une petite heure. Re-mesurez la tension à vide. Pour
le même accu, vous avez deux tensions à vide différente.

Ca fait partie des choses que j'ai du mal à gérer, et qui font que quand
je travaille sur les accus, je prends toujours des pincettes.

Jamais aucun de mes profs n'a évoqué de FEM variable; pourtant, c'est un
fait expérimentale.

Les deux sont variables. C'est d'ailleurs parce que la résistance (positive)
d'un accu au nickel varie qu'on peut détecter la fin de la charge : traversée
par le courant de charge, elle baisse vers la fin de la charge, alors que
même la fem (le "OCV") ne fais qu'augmenter => la tension aux bornes de
l'accu en charge diminue un peu, et on en détecte qu'il faut couper le courant.

Et en électronique, toutes les constantes sont variables (grandeurs
d'influences), surtout en fonction de la température, mais aussi parfois de
la lumière ou de l'humidité. Il faut savoir gérer tout ça.

snipped-for-privacy@3g2000vbx.googlegroups.com...
On 5 juil, 02:28, Benoit-Pierre DEMAINE :



Parce-que 2 accus n'ayant jamais RIGOUREUSEMENT
la même tension et la même résistance interne,
l'un des deux va se décharger partiellement
dans l'autre, ce qui est à éviter absolument.

Pour résoudre cela on ajoute une diode en série
sur chaque accu (l'anode  sur le +) et on relie
ensemble les cathodes des 2 diodes.

Ainsi, au départ seul l'accu ayant la tension
la plus élevée va débiter, jusqu'à ce que sa
tension égale celle de l'autre accu ;
ensuite les deux accus débitent en parallèle.

===========
Voilà enfin la bonne réponse. Une diode anti retour.
Garder à l'idée aussi que les accus doivent être de même nature.
Tous les jours d'hiver il y a quelqu'un qui démarre sa voiture avec des
cables de dépannage en mettant la batterie du voisin en parallèle sur la
sienne.
Heureusement que ça ne fume pas à chaque fois.

On 7 juil, 10:18, "villenoel" :




Certes, mais des accus de voiture ne sont pas de la
mEA%me techno que des accus de tE9%lE9%phone ... heureusement !

Je ne souhaite pas comparer un plomb avec un nimh; j'ai explicitement dit
que j'ai conscience que ma culture des pb est inapplicable au liion. Mais
certains s'évertuent à me raconter leurs histoires de plomb ... dont je me
fous royalement, car j'ai personnellement vécu des choses bien pire que ce
que vous me racontez depuis 3 j.

Les câbles eux mêmes représentent une résistance qui limite le courant de
"remise à niveau" entre les deux accus.

De plus pour des accus de téléphone reliés entre eux en permanence, on peut
d'abord équilibrer leurs tension avec une autre résistance disons, de l'ordre
10 ohms et qui limiterait le courant d'équilibrage, et une fois que ce
courant peut-être considéré comme nul, les mettre en //. On peut même placer
un fusible miniature sur chaque accu au cas où l'un se mettrait en
court-circuit pour une raison quelconque.

Le 07/07/2012 17:10, *cLx* a écrit fort à propos :



Excellente façon de réaliser l'égalité initiale.



Tes avis me paraissent des plus sensés. :-)

Au risque de me répéter, ce n'est pas la mise en route qui me pose soucis;
ce que CLX a dit est une EVIDENCE pour moi, évidence au point qu'il me
semblait insultant pour ce groupe d'en parler; ce qui m'intéresse, une
dernière fois avant de partir déprimer tout seul dans mon coin, c'est
l'état durable une fois les accus connectés ...

Il faut toujours préciser les détails pour que l'on puisse tous parler de la
même chose.

Pour l'état durable, et bien, tu n'as qu'à essayer, et nous dire plus tard le
compte rendu de tes expériences après, comme ça ce sera réglé.

Donc, aucun de vous ici n'a jamais étudié la mise en parallèle de Li-Ion ?

Aucun de vous n'a jamais étudié les courants circulants ?

Mon expérimentation va durer entre 1 et 2 ans; et je sais que vos mémoire
humaines sont limitées à moins de 6 mois; et celle de mon miroir NNTP à
moins de 3 mois. Donc dans 1 à 2 ans, aucun de vous ne se souviendra de ma
question; et je serai dans l'impossibilité technique de déterrer le sujet.

Donc, je pars, dépité, déprimer tout seul dans mon coin.

Si d'ici 3 ans vous ne me revoyez pas, ce sera signe, au plus grand
bonheur générale, que cette expérimentation aura eu raison de la figure de
son opérateur ...

Oui, si j'en avais besoin:
- gagner en rE9%sistance interne
- gagner en autonomie pour un projet nE9%cessitant un fort courant, sur une=
 durE9%e ou je souhaite ne pas devoir faire de maintenance (si l'autonomie =
avec une pile est infE9%rieure E0% la pE9%riodicitE9% minimale des interven=
tions de maintenance).

Et pour mon tel, la pE9%riodicitE9% doit EA%tre de 24h; et j'ai E0% peine 9=
h d'autonomie.

Le problE8%me de diffE9%rentiel de tension ne se pose que lors de la connex=
ion; le problE8%me de connexion ne se pose qu'E0% la mise en route initiale=
 de maniE8%re systE9%matique, puis, dans certains cas particuliers, quand i=
l est impE9%ratif de sE9%parer les E9%lE9%ments pour leur rechargement. Ce =
n'est pas mon intention, car j'ose espE9%rer, et croire que mon tE9%lE9%pho=
ne sera capable de charger le bloc en l'E9%tat.

Bonjour Benoit-Pierre,
ce qui est possible, c'est de mettre plusieurs "piles" (et pas accus) en
parallèle, mais avec une diode en série avec chacunes, ainsi qu'une
résistance de faible valeur. Donc forcemment ça ne marche pas avec des
accus ;)
As tu pensé à consulter le forum http://www.ni-cd.net/ ?
A bientôt, et content de te revoir ici ;)

Pascal


Le 04/07/2012 08:00, Benoit-Pierre DEMAINE a écrit :

mobile; je dispose de 3 batteries Li-Ion prévues pour le dit téléphone; je
pensais les connecter en parallèle, le plus simplement du monde. Plusieurs amis
m'ont dit de ne pas le faire; pourquoi ?

donc, l'augmentation de capacité ne peut pas l'endommager.

fait de placer des accus en parallèle.

Ne pas oublier de préciser que les batteries au lithium quand elles sont
trop chargées, mal chargées ou court-circuitées peuvent prendre feu.

Il faut peut être faire un peut attention pour jouer à cela