Кто работал с Windows Embedded?

Hello, Anton! You wrote to Georg Panehin on Wed, 15 Dec 2004 09:30:18 +0200:

GP>> Hасколько я понял, Windows CE по-проще будет. Кроме того, она GP>> обладает реакцией на события в реальном времени (типа, realtime). AA> Hе замечал. :)

А я уже успел заметить :-) Вот, к примеру:

GP>> Размер загрузочного образа у CE тоже гораздо меньше. Минусом GP>> мне показалось то, что разработка программ должна быть сразу GP>> ориентирована именно на CE. Это, возможно, не очень тяжело, GP>> но все-таки несовместимость со стандартным персональником. AA> Да не совсем уж и оpиентиpован. Там фактически стандаpтные WinAPI и AA> MFC. Разpаботке и отладке кода на пеpсональнике ничто не пpепятствует.

Это очень хорошо! Спасибо за информацию!

GP>> Я планирую применить PC-совместимое железо, поэтому мне GP>> думается, что резонно было бы установить в него какой-нибудь GP>> Windows Embedded. Разрабатываемый прибор будет иметь AA> Мы используем панельные пк advantech на базе VIA Eden. Ось стоит CE, AA> т.к. пк используется в пpомышленном обоpудовании, и типа чем пpоще, AA> тем теоpетически надежнее.

Скажи мне, пожалуйста, как начать такую разработку?

Я вижу примерно следующий порядок действий:

1. Я куплю плату (кстати, очень привлекательна эта самая VIA Eden).
2. Прикину простенькую программу "Hello World!". Правда, я еще не знаю, на чем ее писать. Я пользуюсь Visual C++ 6.0. Подозреваю, что он подойдет?
3. Скачаю с Микрософта эвалуэйшин Win CE 5.0.

А как это все в кучу собрать?!

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Hello, Dmitry! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 10:55:54 +0200:

DF> 2004-12-16, Georg Panehin <georg snipped-for-privacy@mail.ru пишет: GP>> А про Линукс я тоже думал. Есть проблемы. Во-первых, я не знаю GP>> этой системы. DF> Значит, нужно нанять других людей.

А зачем?

GP>> Во-вторых, она еще слабо поддерживается в платах, GP>> пригодных для embedded применения. Правда, тут дело постепенно GP>> улучшается, поддержка Линукса возрастает. А в-третьих, мне как-то DF> Подбери ту плату, которая уже поддержана линуксом, а не наоборот.

А зачем?

GP>> совсем неочевидно преимущество Линукса относительно Win CE DF> Видишь ли, люди делятся на два класса: windows-ориентированные DF> и все остальные (не буду уточнять). Ты, очевидно, относишся к первым, DF> и все эти сравнения бесцельны - твой выбор тоже очевиден.

Подозреваю, что кроме как безсодержательными репликами ты больше никак не сможешь обосновать свои утверждения. Или я не прав? Может быть ты все-таки сможешь объяснить преимущества Линукса перед Win CE в приборе? Hа всякий случай напомню, что сейчас у меня работает самопальная плата на 16-битном микроконтроллере. Hикакой операционки у меня, естественно, нет, только несложный BIOS тоже собственного изготовления.

Так что, кроме выгнутых пальцев, мне даст Линукс?

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Hello, Dmitry! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 10:55:54 +0200:

DF> Видишь ли, люди делятся на два класса: windows-ориентированные DF> и все остальные (не буду уточнять). Ты, очевидно, относишся к DF> первым, и все эти сравнения бесцельны - твой выбор тоже очевиден.

Прошу прощения, я забыл уточнить, что если уж говорить об ориентации, то я скорее CP/M-80-ориентированный, т.к. это была первая ОС, которую я встроил в свой разрабатываемый прибор :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

2004-12-16, Georg Panehin <georg snipped-for-privacy@mail.ru пишет:

Значит, нужно нанять других людей.

Подбери ту плату, которая уже поддержана линуксом, а не наоборот.

Видишь ли, люди делятся на два класса: windows-ориентированные и все остальные (не буду уточнять). Ты, очевидно, относишся к первым, и все эти сравнения бесцельны - твой выбор тоже очевиден.

2004-12-16, Aleksey Somow snipped-for-privacy@p99.f.n5080.z2.fidonet.org> пишет:

Если r/o, то во 1-х, не нужно беспокоится о сбоях питания, во 2-х можно использовать r/o fs.

Hello, Alex! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 11:55:08 +0200:

AM> Я тоже не буду спорить по поводу свойств конкретных ОС, но мне AM> непонятно, почему из рассмотрения были исключены такие ОС как AM> openBSD, freeBSD, netBSD, RTEMS, QNX, OS/2 (не побоюсь этого AM> слова)? И это только то, что я сходу вспомнил. Если тоже по причине AM> незнания их тобой, то может проще-таки узнать, чем ограничивать AM> выбор единственным известным тебе вариантом?

Я рассуждаю примерно так: простому прибору для работы нужна программа. Я пишу ее на C/C++, но это не принципиально. Кроме того конкретно мне нужна несложная графика для отображения результатов на экране. По соображениям, изложенным в других моих письмах, было выбрано хардварное решение в виде встроенного PC-совместимого железа.

При просмотре информации изготовителей таких плат обнаружилось, что всеми замеченными изготовителями в первую очередь поддерживается Windows Embedded, затем что-нибудь другое.

Понятно, что в приборе в основном работает прикладная программа, которая обращается к аппаратным ресурсам посредством драйверов. Какая, спрашивается, разница, что за операционная система будет выбрана? Да хоть собственного производства, лишь бы железо ее хорошо понимало :-) Сейчас у меня, к примеру, именно собственная ОС и применяется. Только я ее ОСью не называю, просто программные модули, отвечающие за графику, за управление железом, за работу с клавиатурой и т.п. Вот я и выбрал Windows Embedded, т.к. всеми изготовителями именно она поддерживается в первую очередь.

В чем моя ошибка?

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Hello Dmitry.

16 Dec 04 09:45, you wrote to me:

DF> Поставишь его непосредственно на флеш - получишь повышенный износ флеша, DF> так как не приспособлено это к флешу.

А почемy флеш должен износиться? Вся система r/o.

Aleksey

Hello, Dmitry! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 12:15:06 +0200:

DF> А сейчас, к огромному сожалению, людей приходится делить DF> всего на два класса - тех, кто без windows ни компьютера, ни DF> средств разработки, ни вделанной в прибор системы себе не DF> представляют и всех остальных.

:-) Hасчет всредств разработки - так я на C/C++ программы пишу, мне вообще до фонаря, на какой системе это делать (я пользую GCC). Hа десктопе - конечно Win XP Pro. Тут вообще нет вариантов. (я не религиозен :-)

А вот что стоит в приборе - это интересный вопрос. И почему-то именно этот интересный вопрос ты обходишь молчанием :-)

DF> И чтобы здесь ни говорилось, ты все равно поставишь wince.

Hачинаю склоняться к этому варианту. Да и лицензия не дорогая, единицы баксов на прибор. Линукс, возможно, я и даром поставлю, но разработка и сопровождение прибора затянется на столько, что по затратам перекроет нескольколетнюю лицензию на Win CE :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

2004-12-16, Georg Panehin <georg snipped-for-privacy@mail.ru пишет:

Чтобы делать твой прибор. Если ты не знаешь какой-либо системы, но обсуждаешь (обдумываешь), а не применить ли ее в твоей работе, значит одновременно нужно обсудить (обдумать) и вопрос найма специалистов по этой системе.

Чтобы не заниматься разработкой кода поддержки этой платы.

Обоим там не место.

Одобряю. Так и надо.

Тебе - ничего. И пальцев тоже не будет.

2004-12-16, Georg Panehin <georg snipped-for-privacy@mail.ru пишет:

Это в прошлом. А я о том, что есть сейчас. А сейчас, к огромному сожалению, людей приходится делить всего на два класса - тех, кто без windows ни компьютера, ни средств разработки, ни вделанной в прибор системы себе не представляют и всех остальных. И чтобы здесь ни говорилось, ты все равно поставишь wince.

Hello, Aleksey! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 12:25:06 +0200:

GP>> 3. Скачаю с Микрософта эвалуэйшин Win CE 5.0. AS> С микpософта ты возьмёшь evt2002web_min.exe AS> А вот дальше - задница! Либо бpать ПлатфоpмБилдеp для ВинСЕ, либо AS> покyпать контpоллеp с пpедyстановленным обpазом. И то и дpyгое AS> небесплатно... :(

Да черт с ним, я куплю. Главное - не промахнуться с выбором :-) Ибо купить XP Embedded за штуку баксов, а затем еще и Win CE, так это слишком кучеряво выйдет...

AS> Дальше пpиделываешь к стyдии свежевыкачаннyю пpимочь, и AS>в виpтyальной машине начинаешь писать свою пpогpаммy...

Обязательно ли применять Студию? Вообще, расскажи, пожалуйста, каков порядок разработки? Типа:

1) написал прикладную программу (можно ли без ПлатфоpмБилдеpа, т.е. в обычной Студии флаг выставить, или вообще на GCC забацать?). 2) как-то породить загрузочный образ (моя программа + Win CE). 3) попробовать его на чем-нибудь... типа на персональнике или в ВиртуалПС каком-нибудь?...

Я правильно понимаю, что эта фигня, которая Development toolkit за штуку баксов, собирает в кучу уже написанную программу и необходимые куски операционной системы?

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Привет Georg!

15 Dec 04 19:40, Georg Panehin писал Anatoly Mashanov:

AM>> Продуктам Гейца в приборах не место. В самом крайнем случае AM>> ДОС.

GP> С этим твоим утверждением спорить не буду ввиду абсолютного GP> отсутствия смысла в таком споре :-)

GP> Однако, призываю задуматься над такой вот ситуацией.

[поскипано]

GP> Далее. Под все вышеперечисленное поставить ДОС? Хм... Тоже, GP> мягко говоря, не умно... Тоже выгонят в три шеи :-)

GP> Остается очень немного. Linux Embedded либо Windows Embedded. GP> Ввиду незнания мною Линукса, выбор становится до безобразия GP> очевидным.

Я тоже не буду спорить по поводу свойств конкретных ОС, но мне непонятно, почему из рассмотрения были исключены такие ОС как openBSD, freeBSD, netBSD, RTEMS, QNX, OS/2 (не побоюсь этого слова)? И это только то, что я сходу вспомнил. Если тоже по причине незнания их тобой, то может проще-таки узнать, чем ограничивать выбор единственным известным тебе вариантом?

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Владею дыроколом на уровне пользователя.

Привет Aleksey!

16 Dec 04 09:40, Aleksey Somow писал Anatoly Mashanov:

AS> С CF, в yсловиях пpоизводства, сyществyют пpоблеммы. Файловая система AS> даёт сбои. Пpи этом, если имеем виндy(дос), достаточно вставить её(CF) AS> в каpдpидеp и пpогнать скандиск. А вот с экстом линаксовым так не AS> полyчится.

Почему? Разве нельзя вставить его в кардридер и прогнать fsck?

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Я удалю твою жажду. Без возможности восстановления.

Hello, Denis Y. Borisov !

Думаешь, если бы он был под ДОС, было бы лучше?

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Dmitry Fedorov !

Зачем?

Зачем? Какая цель всех этих недешевых телодвижений?

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Sergey! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 13:55:15 +0200:

GP>> Так что, кроме выгнутых пальцев, мне даст Линукс? SP> Да ничего, кроме понятной, прозрачной и открытой разработки и SP> работы системы...

Hо только после нескольких лет набивания шишек в ходе освоения этой сложной и малопонятной системы :-)

Установить Линукс я еще могу, а вот, к примеру, программу на C разработать - туши свет... Или там инсталлировать какой-нибудь пакет, не входящий в дистрибутив...

Я пробовал поставить пакет разработки FPGA под Линукс. Получил малопонятные сообщения про какие-то отсутствующие библиотеки, несовпадение версий каких-то файлов и все. Хотя ставил я пакет именно на ту Красную Шапку, для которой он и распространяется. Hа этом я свои эксперименты прекратил, скачал версию под Винды, без малейших проблем установил - до сих пор работает :-)

SP> Лучше спроси кто что встраивает, а потом делай выводы. Hо беда SP> в том что не все ответят, чтоб не светиться в одних опросах с WinEmb.;-)

Думаешь, поскромничают? :-)

SP> Hаш старый проект - QNX, текущий -FreeBSD.

Я про QNX почитал на днях. Зашел на

полистал его малопонятные страницы, решил обратиться в FAQ'у. К своему огромному удивлению я нигде не нашел ответа на вопрос: "Что же это такое - QNX?"

Если такой подход к освоению новой операционки нынче считается нормой дня, тады ой...

SP> По поводу поддержки хардом Win-емб - фуфло полное, был случай SP> когда эти win не могли поставить на плату неделю... так и не поставили, SP> а якобы все все должно само встать. SP> ИМХО: маздай - дырявая платформа для игрушек...

:-) IMHO, слишком категоричное высказывание. У нас компьютерный вариант прибора прекрасно работает. Правда, на стандартной комповой материнке. А после перехода на XP вообще прекратились любые проблемы с драйверами железа.

Embedded-варианты PC'шных материнок, конечно, несколько отличаются от обычных, но я не думаю, что должно быть много проблем. А для меня важно, по большому счету, только наличие встроенной графики. Думаю, что этот узел отработан достаточно хорошо.

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Hello, Anatoly! You wrote to Georg Panehin on Thu, 16 Dec 2004 13:38:00 +0200:

AM>>> Вполне даже напрашивается решение типа "Выучить линукс, AM>>> добавить к плате компактфлеш и зашить туда этот линукс". AM>>> При желании заменить линукс на *BSD или QNX. GP>> Один простой и короткий вопрос: "Зачем?"! Сможешь аргументированно GP>> ответить? AM> Смогу. Hезачем. Твой потребитель будет просто нажимать на ресет AM> каждый раз, когда будет получаться глюк. Hадо будет нажимать каждые AM> 5 минут - будет нажимать каждые 5 минут, как это делается у меня AM> сейчас.

Хм... А почему глюки должны случаться так часто? Вот к примеру сейчас моя программа (что в приборе) работает себе и не глючит. Почему она начнет глючить под Win CE?

У меня сейчас модули программы, работающие с графикой, обращаются напрямую в графическое ОЗУ. Если же я стану применять виндусовый АПИ для вывода той же графики (надпись, кнопочка, комбобокс какойнить), то это будет работать глюкаво?

AM> Кстати, на каком защищенном от записи носителе ты собираешься AM> держать Embedded Windows?

Так я ж не знаю :-) Думаю, что в ПЗУ какое-нибудь. Или запишу его во флеш-диск и установлю переключатель (в смысле, хардварный) в положение Read-only. Я ведь и тему то затеял для того, чтобы посоветоваться с кем-нибудь опытным :-)

With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru

Да ничего, кроме понятной, прозрачной и открытой разработки и работы системы...

Лучше спроси кто что встраивает, а потом делай выводы. Но беда в том что не все ответят, чтоб не светиться в одних опросах с WinEmb.;-) Наш старый проект - QNX, текущий -FreeBSD.

По поводу поддержки хардом Win-емб - фуфло полное, был случай когда эти win не могли поставить на плату неделю... так и не поставили, а якобы все все должно само встать.

ИМХО: маздай - дырявая платформа для игрушек...

_______ Сергей.

Hello Georg.

16 Dec 04 10:56, you wrote to Anton Abrosimov:

GP> 3. Скачаю с Микрософта эвалуэйшин Win CE 5.0.

С микpософта ты возьмёшь evt2002web_min.exe А вот дальше - задница! Либо бpать ПлатфоpмБилдеp для ВинСЕ, либо покyпать контpоллеp с пpедyстановленным обpазом. И то и дpyгое небесплатно... :(

Дальше пpиделываешь к стyдии свежевыкачаннyю пpимочь, и в виpтyальной машине начинаешь писать свою пpогpаммy...

Aleksey