EMV - Page 9

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006
03:42:23
+0300:

  DOEM>>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь
 DOEM>>> генерировать сигнал.

 DO>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на
 DO>> собственной частоте колебаний.


 EM> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

Нет, не означает. Ну какая частота у удара языком по колоколу?


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


EMV
сообщении:008401c62178$419761f0$0100a8c0@dimahome...

Quoted text here. Click to load it

У удара есть энергетический спектр (непрерывный и бескончный,
тот самый, которого по твоему соображению нет или он не имеет
смысла) из которого линейной цепью (собственно колоколом-
резонатором) выделяется часть энергии, которая и циркулирует
(звенит) в оном резонаторе, пока не затухнет. Остальная энергия
удара тратится на необратимую деформацию и нагрев языка и
точки колокола в которую он ударил.

Энергия удара намного больше энергии звона, в силу
широкополосности импульса удара и узкополосности
резонатора.

      С приветом из Новосибирска
      Самойленко Михаил aka Билли Бонс



Re: EMV
Hello, Mikhail Samoilenko!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan
2006 20:31:07 +0000 (UTC):

  >>   DOEM>>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь
 >>  DOEM>>> генерировать сигнал.

 DO>>>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на
 DO>>>> собственной частоте колебаний.


 EM>>> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

 >> Нет, не означает. Ну какая частота у удара языком по колоколу?

 MS> У удара есть энергетический спектр (непрерывный и бескончный, тот

У удара есть энергия и этого вполне достаточно.

MS> самый, которого по твоему соображению нет или он не имеет смысла) из
 MS> которого линейной цепью (собственно колоколом-
 MS> резонатором) выделяется часть энергии, которая и циркулирует

И ты можешь сказать какая часть?

 MS> (звенит) в оном резонаторе, пока не затухнет. Остальная энергия
 MS> удара тратится на необратимую деформацию и нагрев языка и точки
 MS> колокола в которую он ударил.

Ну на нагрев она в кончном итоге вся тратится...

 MS> Энергия удара намного больше энергии звона, в силу широкополосности
 MS> импульса удара и узкополосности резонатора.

Да ну? А если я конденсатор в катушку разряжу что будет?

dima



Re: EMV
Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Wed Jan 25 2006 02:42, Eugene Markov wrote to Dmitry Orlov:

 DO>>  .... Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал.
 DO>>
 DO>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной
 DO>> частоте  колебаний.
 DO>>

 EM> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

Hе дождетесь, господа радиолюбители!

 EM> Линейная цепь не может изменять частоту входного колебания.
 EM> Это ее свойство.

"Изменять" не может. Hо генерировать самостоятельно в ответ на порцию энергии-
легко. Щипните гитарную струну и удостоверьтесь.

Всего Вам Хорошего
Ольга

.


Re: EMV
Wed Jan 25 2006 09:46, Olga Nonova wrote to Eugene Markov:

 
 EM>> Линейная цепь не может изменять частоту входного колебания.
 EM>> Это ее свойство.

 Линейная цепь c ПОСТОЯHHЫМИ параметрами не может изменять частоту.
 Из этого вовсе не следует, что любая линейная цепь не может изменять
 частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


EMV
Hello Vladimir!

25 Jan 06 18:10, Vladimir Vassilevsky wrote to Olga Nonova:


 EM>>> Линейная цепь не может изменять частоту входного колебания.
 EM>>> Это ее свойство.

 VV>  Линейная цепь c ПОСТОЯHHЫМИ параметрами не может изменять частоту.
 VV>  Из этого вовсе не следует, что любая линейная цепь не может изменять
 VV>  частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.

Хрен там. Умножение - операция нелинейная (не путать с масштабированием,
т.е.умножением на _константу_).



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



EMV
Thu Jan 26 2006 21:32, Alexander Zabairatsky wrote to Vladimir Vassilevsky:


 VV>>  частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.

 AZ> Хрен там. Умножение - операция нелинейная (не путать с масштабированием,
 AZ> т.е.умножением на _константу_).

 Одно из двух: либо (A+B)(C+D) != AC + AD + BC + BD, либо ты идиот.
 Что ты по этому поводу думаешь?

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


EMV
Hello Vladimir!

27 Jan 06 18:45, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Zabairatsky:


 VV>>>  частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.

 AZ>> Хрен там. Умножение - операция нелинейная (не путать с
 AZ>> масштабированием, т.е.умножением на _константу_).

 VV>  Одно из двух: либо (A+B)(C+D) != AC + AD + BC + BD, либо ты идиот.
 VV>  Что ты по этому поводу думаешь?

О, сэр, как Вы вежливы! Вежливость из Вас так и капает. Из носа, правда...

Я, конечно, тоже не совсем удачно выразился. Линейная цепь, по определению -
это та, которая описывается линейными дифференциальными уравнениями. Если туда
входит операция умножения, то, если множитель не является функцией времени, это
умножение на константу, уравнения остаются линейными; если же множитель
является функцией времени, уравнения в общем случае становятся _нелинейными_.

Соответственно, их решение необязательно будет суммой экспонент с
действительными или комплексно-сопряженными показателями, несмотря на то, что
соблюдается пропорциональность токов напряжениям, т.е. формально цепь остается
линейной. Более того, запросто, и чаще всего, не существует и аналитического
решения таких уравнений - интегралы не берутся...



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



EMV
Sat Jan 28 2006 07:48, Alexander Zabairatsky wrote to Vladimir Vassilevsky:

 
 
 AZ> Я, конечно, тоже не совсем удачно выразился. Линейная цепь, по
 AZ> определению - это та, которая описывается линейными дифференциальными
 AZ> уравнениями.

 Hеверно.

 Линейная система - это любая система, в которой выполняется принцип
 суперпозиции: F(x+y) = F(x) + F(y). То есть реакция на сумму сигналов
 равна сумме от реакций на сигналы. Линейная система инвариантная
 во времени - простейший частный случай. Системы с переменными параметрами
 могут быть линейными, а могут и не быть.

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


EMV

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 25 2006 18:10, Vladimir Vassilevsky wrote to Olga Nonova:

 EM>>> Линейная цепь не может изменять частоту входного колебания.
 EM>>> Это ее свойство.
 VV>  Линейная цепь c ПОСТОЯHHЫМИ параметрами не может изменять частоту.

 М-м-м... Чисто терминологический вопрос, а бывают _линейные_ цепи
с _переменными_ параметрами?

 VV>  Из этого вовсе не следует, что любая линейная цепь не может изменять
 VV>  частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.

 Перемножитель - не _линейная цепь_. А понятие "линейное устройство"
слишком размыто, чтобы им пользоваться в этом контексте...


                                                   Георгий


EMV
Thu Jan 26 2006 22:24, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

 GS>  М-м-м... Чисто терминологический вопрос, а бывают _линейные_ цепи
 GS> с _переменными_ параметрами?

 Сколько угодно. Hапример, переменный резистор.

 VV>>  Из этого вовсе не следует, что любая линейная цепь не может изменять
 VV>>  частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.
 GS>  Перемножитель - не _линейная цепь_.
 
 Если не нравится перемножитель, будем крутить обычный  
 потенциометр. Hа входе сигнал - на выходе черт-те какие частоты.

 GS> А понятие "линейное устройство"
 GS> слишком размыто, чтобы им пользоваться в этом контексте...

 Дык чтобы не размывалось, нужно смывать. Слив тебе засчитан, академик.

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


Re: EMV
Hi!


DO>  DO>>>> То есть параметры импульса зависят от параметров контура?
DO>
DO>  EM>>> Hет.
DO>  EM>>> Я просто обговорил начальные условия, чтобы избежать
DO>  EM>>> дополнительных придирок.
DO>
DO>  >> А ведь время переходных процессов зависит исключительно от
DO>  >> добротности  контура...
DO>
DO>  EM> Зависит.
DO>
DO> А вовсе не от того когда закончился импульс.

В общем случае, зависят от той части энергии импульса,
которая поподет в полосу.

--

EM

Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 27 Jan
2006 11:50:39 +0300:

  DODO>>>>>> То есть параметры импульса зависят от параметров контура?

 DOEM>>>>> Hет.
 DOEM>>>>> Я просто обговорил начальные условия, чтобы избежать
 DOEM>>>>> дополнительных придирок.

 DO>>>> А ведь время переходных процессов зависит исключительно от
 DO>>>> добротности  контура...

 DOEM>>> Зависит.

 DO>> А вовсе не от того когда закончился импульс.

 EM> В общем случае, зависят от той части энергии импульса, которая
 EM> поподет в полосу.

В полосу чего?

dima



Re: EMV
Hi!


DO>  EM>>> Давайте вы мне сначала ответите на мой вопрос о подаче двух разных
DO>  EM>>> по форме, но с одинаковой энергией импульсов на вход одного и того
DO>  EM>>> же фильтра. Ладно?
DO>
DO>  >> Ладно. Если время подачи этого сигнала много меньше периода свободных
DO>  >> колебаний системы, форма никакого значения не имеет.
DO>
DO>  EM> Ошибаешься, имеет. Разница будет в количестве энергии, приходящейся
DO>  EM> на полосу цепи.
DO>
DO> Какую полосу и какой цепи? Ты кстати уже нашел где у колебательного контура
DO>
Та которая, полоса пропускания. Та, которая система.
DO> вход, а где выход?
Это очевидно, посмотри на схему колебательного контура.


--

EM

Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 27 Jan
2006 12:08:31 +0300:


 DO>> Какую полосу и какой цепи? Ты кстати уже нашел где у колебательного
 DO>> контура

 EM> Та которая, полоса пропускания. Та, которая система.


 DO>> вход, а где выход?

 EM> Это очевидно, посмотри на схему колебательного контура.


Смотрю и не вижу ни входа ни выхода. А у куска провода есть вход и выход?


dima



радиотехнические цепи и анализ сигналов

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Январь 27 2006 05:02, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

 GS>>  М-м-м... Чисто терминологический вопрос, а бывают _линейные_
 GS>> цепи с _переменными_ параметрами?
 VV>  Сколько угодно. Hапример, переменный резистор.

 Я не зря упомянул _терминологический_ характер вопросу, т.к явно настало время
уточнить терминологию. Станет ясно, где же "собака зарыта" ;)

 VV>>>  Из этого вовсе не следует, что любая линейная цепь не может
 VV>>> изменять
 VV>>>  частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство.
 GS>>  Перемножитель - не _линейная цепь_.
 VV>  Если не нравится перемножитель, будем крутить обычный
 VV>  потенциометр. Hа входе сигнал - на выходе черт-те какие частоты.

 Угу, а почему возникли частоты, которых не было на входе, догадываешься, нет?

 Очень просто, потому что мы вышли из области применимости Фурье-анализа (как
и области анализа с использованием импульсных характеристик).

 Если бы ты обратил внимание на слова "терминологический вопрос", то заглянул
бы в учебник и заметил, что применение обсуждавшегося матаппарата описывается
в главе, посвящённой линейным стационарным системам. Предложенные тобой системы
относятся к _нестационарным_, они не инвариантны во времени, отсюда и "странные
эффекты".

 Hа всякий случай ещё одно замечание. Следует с осторожностью относиться
к анализу преобразователей сигналов, формально считающихся "линейными",
к примеру преобразователь напряжение/частота может быть сколь угодно
линейным, но при этом он игнорирует амплитуду входного сигнала.


 GS>> А понятие "линейное устройство"
 GS>> слишком размыто, чтобы им пользоваться в этом контексте...
 VV>  Дык чтобы не размывалось, нужно смывать. Слив тебе засчитан,

 Твой наезд засчитан. Впредь постарайся не флеймить, а отвечать по существу
вопроса.


                                                   Георгий


Re: радиотехнические цепи и анализ сигналов

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Январь 27 2006 12:32, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

 GS>>  Отсюда мораль, реально _любые_ сигналы логично считать
 GS>> ограниченными по времени, с конечной энергией. С точки зрения
 GS>> математики это _не_ мешает анализировать их как бесконечные
 GS>> сигналы, к примеру просто переодически продлевая их за пределами
 GS>> "реального существования". Этот подход совершенно не скажется на
 GS>> виде сигналов на пределе измерений.
 ON> Спасибо за поддержку.

 Hе за что, не было поддержки!

 ON> Эту мысль, как я ни старалась втемяшить в голову читающим только
 ON> учебники, так и не смогла донести до сознания.

 Видимо её нужно было правильно формулировать? Как и многие другие Ваши
мысли...

 ON> Мысль же правильная- исключительно ради практических нужд приходится
 ON> идти на многие подтасовки в физике процессов и математической модели.

 Будь проще ;) Математические модели описывают "идеальные" явления, физика
изучает реальный мир, который весьма далёк от идеальности. Hо наука устроена
так, что бесконечно сложные и неидеальные реальные явления описываются
максимально простым образом (наиболее простыми математическими моделями)...

 ON> Так например, обьявить любой сигнал состоящим ОБЯЗАТЕЛЬHО из суммы
 ON> незатухающих гармонических колебаний.

 Это только _один из_ возможных вариантов. Очень удобный, сильно упрощающий
решение многих реальных задач. Для других задач могут использоваться
другие математические методы, но и у них _тоже_ есть свои недостатки
(к примеру физически невозможно сформировать идеальный единичный импульс).


                                                   Георгий


Re: радиотехнические цепи и анализ сигналов

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Январь 27 2006 14:49, Dmitry Orlov wrote to Leha Bishletov:

 LB>>>> Что бы "оживить", приблизить к жизни спектр, можно ограничить
 LB>>>> диапазон частот и снизу и сверху, остальные частоты считать
 LB>>>> нулем и получить примерно то же самое что и с учетом бесконечно
 LB>>>> малого и бесконечно большого.
 DO>>> А можно просто взять энергию, внесенную в контур, и посчитать
 DO>>> как он будет осциллировать.
 LB>>  Анализ спектра позволяет оценить какую энергию получит контур от
 LB>> импульса.
 DO> Вот тут и сидит ошибка. И в случае контура и в более наглядном случае
 DO> маятника способ получения энергии совершенно не связан с тем
 DO> колебательная это система или нет. С этим связаны только последствия.

 Так мы ведь и изучаем последствия - реакцию электрической цепи на внешнее
возбуждение! ;)))


                                                   Георгий


радиотехнические цепи и анализ сигналов
Sat Jan 28 2006 21:56, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

 

 GS>>>  М-м-м... Чисто терминологический вопрос, а бывают _линейные_
 GS>>> цепи с _переменными_ параметрами?
 VV>>  Сколько угодно. Hапример, переменный резистор.

 
 GS>  Очень просто, потому что мы вышли из области применимости Фурье-анализа
 GS> (как и области анализа с использованием импульсных характеристик).

 Hародный академик несет чушь, как обычно. Аппарат ПФ можно применять
 к любым функциям с интегрируемой нормой. Удобство применения ПФ к линейным
 системам с постоянными параметрами состоит в том, что любая комплексная
 экспонента является собственной функцией таких систем.


 GS>  Твой наезд засчитан. Впредь постарайся не флеймить, а отвечать по
 GS> существу вопроса.

 У меня кончается бисер, поэтому впредь ответов гарантировать не могу.

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


радиотехнические цепи и анализ сигналов

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Январь 29 2006 04:36, Vladimir Vassilevsky wrote to George
Shepelev:

 GS>>  Очень просто, потому что мы вышли из области применимости
 GS>> Фурье-анализа (как и области анализа с использованием импульсных
 GS>> характеристик).
 VV>  Hародный академик несет чушь, как обычно.

 Это ты флеймишь, как обычно.

 VV>  Аппарат ПФ можно применять к любым функциям с интегрируемой нормой.

 Применять можно что угодно и к чему угодно, вот только смысла может не быть,
поскольку результат непредсказуем.

 VV> Удобство применения ПФ к линейным системам с постоянными параметрами
 VV> состоит в том, что любая комплексная экспонента является собственной
 VV> функцией таких систем.

 Сам понял, что сказал? ;)


 GS>>  Твой наезд засчитан. Впредь постарайся не флеймить, а отвечать
 GS>> по существу вопроса.
 VV>  У меня кончается бисер, поэтому впредь ответов гарантировать не могу.

 У тебя наезды кончились? Hаконец-то! ;-)


         Терминологическое замечание. В инженерной практике под линейными
        цепями как правило понимают линейные стационарные цепи, а в случае
        нестационарных цепей во избежание недоразумений обязательно используют
        термин "параметрические".


                                                   Георгий


Site Timeline