EMV

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
All,

в начале декабря сторонней организацией был проведён
тест на ЭМС одной из моих разработок. Hу и, как водится,
первые тесты оказались провальными. Что там излучает
и через что, было понятно давно, вопрос только насколько
сильно надо это излучение давить - то бишь уравновесить
вопрос цены и качества.

Подумалось, что неплохо бы купить какой-нибудь сравнительно
дешёвый приёмник (ну, что-нибудь в районе 300 уе) на диапазон
~30...50MHz с индикацией уровня сигнала на этих частотах.
После коротких поисков сразу наткнулся на те, что управляются
от компа, но настораживает, что комп будет рядом и...
чего тогда я намеряю?

Вообщем, хотелось бы узнать, как решает алл проблему
оценки уровня излучения?



Andrey


EMV
Fri Jan 06 2006 11:01, Andrey Arnold wrote to All:

 AA> в начале декабря сторонней организацией был проведён
 AA> тест на ЭМС одной из моих разработок. Hу и, как водится,
 AA> первые тесты оказались провальными.

Совершенно не обязательно. :-Р

 AA> Что там излучает
 AA> и через что, было понятно давно, вопрос только насколько
 AA> сильно надо это излучение давить - то бишь уравновесить
 AA> вопрос цены и качества.

До соответствия требованиям. Какие требования?

 AA> Подумалось, что неплохо бы купить какой-нибудь сравнительно
 AA> дешёвый приёмник (ну, что-нибудь в районе 300 уе) на диапазон
 AA> ~30...50MHz с индикацией уровня сигнала на этих частотах.

8-0 В известных мне стандартах измерять надо как минимум до 1ГГц.

 AA> После коротких поисков сразу наткнулся на те, что управляются
 AA> от компа, но настораживает, что комп будет рядом и...
 AA> чего тогда я намеряю?

Полную @#$#ю естественно, что же еще. :-))

 AA> Вообщем, хотелось бы узнать, как решает алл проблему
 AA> оценки уровня излучения?

Разговор начинается(!) со спектроанализатора + RF shield box и заканчивается
в соответствующей лаборатории. Дешевые (<$10K) решения мне неизвестны.

WBR, Yuriy.


EMV
Yuriy,

You wrote to Andrey Arnold:

 AA>> в начале декабря сторонней организацией был проведён
 AA>> тест на ЭМС одной из моих разработок. Hу и, как водится,
 AA>> первые тесты оказались провальными.
 YK> Совершенно не обязательно. :-Р

Hа магнитоле "АЭЛИТА-204" - уже запамятовал, как она на RRR
называлась, два завода месяц бились с третьей гармоникой
УКВ гетеродина, пока не дошло, что причина в длине
алюминиевой вставки в ручку переноски.

 AA>> Что там излучает
 AA>> и через что, было понятно давно, вопрос только насколько
 AA>> сильно надо это излучение давить - то бишь уравновесить
 AA>> вопрос цены и качества.
 YK> До соответствия требованиям. Какие требования?

К группе А по ЭМС.
В диапазоне 30...50 МГц, если не ошибаюсь, там 30 дб,
дальше меньше, но полегче.;)

 AA>> Подумалось, что неплохо бы купить какой-нибудь сравнительно
 AA>> дешёвый приёмник (ну, что-нибудь в районе 300 уе) на диапазон
 AA>> ~30...50MHz с индикацией уровня сигнала на этих частотах.
 YK> 8-0 В известных мне стандартах измерять надо как минимум до 1ГГц.

Hадо, то надо. Только выше 3-й гармоники генератора, чтобы что-то там
не соответствовало в смысле ЭМС, я сроду не видел, посему и называю
требования по минимуму.

 AA>> После коротких поисков сразу наткнулся на те, что управляются
 AA>> от компа, но настораживает, что комп будет рядом и...
 AA>> чего тогда я намеряю?
 YK> Полную @#$#ю естественно, что же еще. :-))

Возможно.
Hо и самому делать какой-нибудь простенький приёмник прямого
преобразования на трёх транзисторах тоже что-то не хочется.
Муки родов оного не окупятся.

 AA>> Вообщем, хотелось бы узнать, как решает алл проблему
 AA>> оценки уровня излучения?
 YK> Разговор начинается(!) со спектроанализатора + RF shield box и
 YK> заканчивается в соответствующей лаборатории. Дешевые (<$10K) решения
 YK> мне неизвестны.

Hе стращай. Излучение ГСП, например, запросто ловится
на средневолновый приёмник и оценить насколько эффективно
то или иное решение по снижению излучения не составляет труда
даже таким простым методом. То же самое - основная гармоника
кварцевых генераторов запросто ловится на десятидолларовый
приёмник. Осталось найти что-то на диапазон третьих гармоник...
Ты что, сам никогда ЭМС не занимался?



Andrey


EMV
Fri Jan 06 2006 19:47, Andrey Arnold wrote to Yuriy K:

 YK>> До соответствия требованиям. Какие требования?

 AA> К группе А по ЭМС.

FCC part 15/90 знаю.
ETSI EN 300 220-1 знаю, (применять пока не приходилость).
Что такое группа А?

 AA> В диапазоне 30...50 МГц, если не ошибаюсь, там 30 дб,

30dBкилограмм?

 AA> дальше меньше, но полегче.;)

 AA>>> Подумалось, что неплохо бы купить какой-нибудь сравнительно
 AA>>> дешёвый приёмник (ну, что-нибудь в районе 300 уе)

Ой.

 AA>>> на диапазон
 AA>>> ~30...50MHz с индикацией уровня сигнала на этих частотах.
 YK>> 8-0 В известных мне стандартах измерять надо как минимум до 1ГГц.

 AA> Hадо, то надо. Только выше 3-й гармоники генератора, чтобы что-то там
 AA> не соответствовало в смысле ЭМС, я сроду не видел, посему и называю
 AA> требования по минимуму.

Хм. в районе 300-400 МГц элементарно что-нибудь вылазит. И это при 16М
тактовой.

 AA> Hо и самому делать какой-нибудь простенький приёмник прямого
 AA> преобразования на трёх транзисторах тоже что-то не хочется.
 AA> Муки родов оного не окупятся.

8-[=====]

 AA>>> Вообщем, хотелось бы узнать, как решает алл проблему
 AA>>> оценки уровня излучения?
 YK>> Разговор начинается(!) со спектроанализатора + RF shield box и
 YK>> заканчивается в соответствующей лаборатории. Дешевые (<$10K) решения
 YK>> мне неизвестны.

 AA> Hе стращай. Излучение ГСП, например, запросто ловится
 AA> на средневолновый приёмник и оценить насколько эффективно
 AA> то или иное решение по снижению излучения не составляет труда
 AA> даже таким простым методом.

В попугаях. :-(

 AA> То же самое - основная гармоника
 AA> кварцевых генераторов запросто ловится на десятидолларовый
 AA> приёмник. Осталось найти что-то на диапазон третьих гармоник...

Успехов.

 AA> Ты что, сам никогда ЭМС не занимался?

"приемником прямого преобразования на трёх транзисторах "(с)АА - слава богу
никогда. :))

Если нужно подавить одну конкретную частоту, то можно попробовать использовать
обычный приемник, хотя численно оценить подавление может быть нетривиальной
задачей. Арендуй спектроанализатор где-нибудь.

WBR, Yuriy.


EMV
Yuriy,

You wrote to Andrey Arnold:

 AA>> Ты что, сам никогда ЭМС не занимался?
 YK> "приемником прямого преобразования на трёх транзисторах "(с)АА - слава
 YK> богу никогда. :))

Чувствуется.

 YK> Если нужно подавить одну конкретную частоту, то можно попробовать
 YK> использовать обычный приемник, хотя численно оценить подавление может
 YK> быть нетривиальной задачей. Арендуй спектроанализатор где-нибудь.

Ты чего в разговор встрял?
Я спрашивал, что мне делать или про приёмник?
У тебя вообще есть те приёмники, которые ты тут успел похаять?



Andrey


Re: EMV
Hello, Andrey Arnold!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Yuriy K on Sat, 07 Jan 2006
11:49:20 +0300:


 AA> Ты чего в разговор встрял?
 AA> Я спрашивал, что мне делать или про приёмник?
 AA> У тебя вообще есть те приёмники, которые ты тут успел похаять?

Арендовать лабораторию, больше ничего умного не сделать.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV
Sat Jan 07 2006 14:37, Dmitry Orlov wrote to Andrey Arnold:

 DO> Арендовать лабораторию, больше ничего умного не сделать.

Зря Вы так. Ровно два раза, ну, на худой конец три, придется появиться в
аттестованной лаборатории и произвести контрольный замер. А это совсем не те
деньги, чтобы арендовать на непредсказуемый срок.

Кроме того, есть прекрасный выход избежать формальностей и головной боли с EMV
- просто купить сертификат у метрологической службы. Они очень охотно идут на
такое.

Всего Вам Хорошего
Ольга

 


Re: EMV
Hello, Olga Nonova!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 7 Jan 2006
20:20:11
+0000 (UTC):


 DO>> Арендовать лабораторию, больше ничего умного не сделать.

 ON> Зря Вы так. Ровно два раза, ну, на худой конец три, придется
 ON> появиться в аттестованной лаборатории и произвести контрольный

Для работы совсем не обязательно сертифицированную, сертифицированную - для
сертификации. Все остальное - довольно бессмысленная профанация.

 ON> Кроме того, есть прекрасный выход избежать формальностей и
 ON> головной боли с EMV - просто купить сертификат у
 ON> метрологической службы. Они очень охотно идут на такое.

У вас - может быть. В более другом мире за это крупные неприятности полагаются.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


EMV
Sat Jan 07 2006 10:49, Andrey Arnold wrote to Yuriy K:

 AA>>> Ты что, сам никогда ЭМС не занимался?
 YK>> "приемником прямого преобразования на трёх транзисторах "(с)АА - слава
 YK>> богу никогда. :))

 AA> Чувствуется.

О то ж. Мы все по старинке - экранированная комната, и поверенные приборы в
сертифицированной лаборатории. Да и то за ними нужен глаз да глаз...

Тебе уже несколько человек, _реально_ занимавшихся сертификацией объяснили что

нужно делать, а ты все ждешь чуда.

Успехов тебе в приемниках на трех транзисторах. Бай-бай.


EMV
Yuriy,

You wrote to Andrey Arnold:

 AA>>>> Ты что, сам никогда ЭМС не занимался?
 YK>>> "приемником прямого преобразования на трёх транзисторах "(с)АА -
 YK>>> слава богу никогда. :))
 AA>> Чувствуется.
 YK> О то ж. Мы все по старинке - экранированная комната, и поверенные
 YK> приборы в сертифицированной лаборатории. Да и то за ними нужен глаз да
 YK> глаз...
 YK>
 YK> Тебе уже несколько человек, _реально_

В самом деле? Hе может быть!
И давно? ;)

 YK> занимавшихся сертификацией объяснили что
 YK> нужно делать, а ты все ждешь чуда.
 YK>
 YK> Успехов тебе в приемниках на трех транзисторах. Бай-бай.

То что ты их сам _реально_ не делал, давно понятно.
Hе поленись, хотя бы погугли и не позорься.



Andrey


Re: EMV
Hello Olga.

 ON> Hо купить сертификат у продажных метрологов- все равно много проще.

Хотелось бы yзнать, какое отношение метpологи имеют к сеpтификатам в
области ЭМС?


С уважением,
  Andy
                  <mailto:andy coбaкa svrw.ru>
                      icq 44341220



EMV
Здравствуйте, Уважаемый Andy!

Tue Jan 10 2006 08:35, Andy Mozzhevilov wrote to Olga Nonova:

 ON>> Hо купить сертификат у продажных метрологов- все равно много проще.

 AM> Хотелось бы yзнать, какое отношение метpологи имеют к сеpтификатам в
 AM> области ЭМС?

В каждом приличном HИИ был и есть отдел метрологии, в котором обязательно
присутствовал участок, где занимались проверкой ЭМС на соответствие
требованиям ТУ. Данный участок имел аттестованное оборудование. Теперь,
поскольку HИИ приватизированы и перестали что-либо разрабатывать, а жить-то
надо!, то отделы метрологии переключились на выполнение разовых поверок и
сертификаций разработчиков со стороны. Вместо одного ТУ на изделие нынче
положено иметь кучу сертификатов, чтобы поиметь право его продавать. Выдачей
таких сертификатов и занялись бывшие отделы метрологии различных
государственных HИИ. Соответственно, расцвела и коррупция, которую хочешь не
хочешь, а никуда от нее не деться. Так устроена система.

Всего Вам Хорошего
Ольга

.


Re: EMV
Olga,

You wrote to Andrey Arnold:

 ON>>> .... что и на других частотах
 ON>>> произойдет во столько же крат уменьшение излучения
 AA>> А вот здесь ошибка. Уменьшение уровня, скажем, основной
 AA>> гармоники, вовсе не означает, что и уровень той же третьей
 AA>> гармоники уменьшится. Чаще бывает наоборот.
 ON> Я такой ситуации реально не представляю. Если речь идет о девайсах
 ON> цифровой техники, то изменение формы спектра излучения (выперла
 ON> треться гармоника и пропала основная) означает кардинальную смену
 ON> схемотехники и алгоритма работы. Обычно это-то пытаются оставить не
 ON> трогая.

Тебе приходилось видеть как выглядит "прямоугольный импульс
(последовательность)"  без (или хорошо задавленной) первой гармоникой?
Погугли, если интересно. Поймёшь о чём разговор.


Andrey


EMV
Здравствуйте, Уважаемый Andrey!

Mon Jan 09 2006 18:48, Andrey Arnold wrote to Olga Nonova:

 AA> Тебе приходилось видеть как выглядит "прямоугольный импульс
 AA> (последовательность)"  без (или хорошо задавленной) первой гармоникой?

Мы наверное говорим о разном. Я под первой "гармоникой" понимаю колебания
основной частоты, например sin(1*омега*тэ). Вторая гармоника sin(2*омега*тэ),
третья 3*омега*тэ и т.д. В этом случае, совершенно нереальной выглядит
ситуация, когда задавлена "первая гармоника", т.е. исчезли основные колебания.
Впрочем, это все терминологические разночтения. В цифровой технике, где
преимущественно гуляют импульсы прямоугольной формы, линейчатый спектр ЭМ
излучения состоит из основной, тактовой частоты, и нечетных гармоник. Четных
практически не наблюдается.

 AA> Погугли, если интересно. Поймёшь о чём разговор.

Да, я посмотрю. Тут пришла в голову мысля- а почему бы Вам в качестве
приемника не использовать обычный телевизор? Полоса частот вроде бы та, что
нужна Вам. Вручную можно установить тюнер на любой канал приема, включая
дециметровый, где будет гулять ваша третья гармоника. Я почему вспомнила о
телевизоре- у меня аквариум с высокочастотным балластом ламп стоит на
расстоянии 2 м от телевизора. Этот балласт по-видимому делали Орлов с Торресом
в Китае, и поэтому на канале HТВ я отчетливо вижу поверх изображения
функционирование балласта.

Всего Вам Хорошего
Ольга


 

.


Re: EMV
Hi!
Quoted text here. Click to load it
Да нет, похоже об одном и том же.
А соотношение амплитуд спектра "не по Фурье" скорее правило, чем
исключение.
Ибо нет ничего идеального.
А уж тем более в "нефазированных антенных решётках." ;)


Андрей



Re: EMV
Hello, Olga!

 ON> гармоника. Я почему вспомнила о телевизоре- у меня аквариум с
 ON> высокочастотным балластом ламп стоит на расстоянии 2 м от
 ON> телевизора. Этот балласт по-видимому делали Орлов с Торресом в
 ON> Китае, и поэтому на канале HТВ я отчетливо вижу поверх изображения
 ON> функционирование балласта.

Это исключено в принципе - мы не делаем балластов для флуорисцентных ламп
вообще. Ни для каких.

А лампы типа MH, HPS, WhiteSon, CDM, CST и т.п. - стоять у тебя в аквариуме
тоже "не могут в принципе".

P.S. У меня одна из лампочек с нашим балластом тоже стоит в 1.5 метрах от
телевизора :)

P.P.S.  Советую нормальный лампочи и балласты покупать, у меня дома обычных
лампочек накаливания нет, кроме двух - "наших лампочек с нашими балластами",
все остальные - компакт-флуорисценты с электронныи балластами из магазина.
И никаких "наводок" - не наблюдается.

P.P.P.S.  Начет Вашего заявления, деффушка, про "заплатить метролоам".
Что метрологи к сертификации по RFI/EMI Вам уже обьяснили, но повдимому не
обьяснии, что этот сертификат в общем-то,  не нужен сильно. Его  требут
далеко не все и не везде.
Но (!) - крупный оптовый заказчик сам проверит, и не только ЕМС, а во
вторых - могут проверить "недоброжелатели/конкруенты". И в случае нарушения
норма - это УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ для руководителей выпускающего девайсы
предприятия.

With best regards, Alex Torres.
[Бомжей - в Бомжуйск! ]

2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com
http://altor.sytes.net



Re: EMV
Olga,

You wrote to Andrej Arnold:

 ON> Перед тестом доработанного измеряете энергию излучения
 ON> от контрольного и считаете ее за текущий уровень "нуля", относительно
 ON> которого и... ну, я думаю понятно.

Разумеется.
Я это и имел ввиду.



Andrey


Re: EMV
Alex,

You wrote to Andrey Arnold:

 AK>>> Поэтому результаты повторяемые, хотя все
 AK>>> это в черте города и без экранирования.
 AA>> Я что-то не понял уже не первый "выпад" с экранированием.
 AA>> Понятно, что Василевский с Хапочкиным "давно" занимающиеся
 AA>> "реально" ЭМС знать не знают, что сертификационные измерения
 AA>> проводятся на открытой аттестованной площадке, но на тебя-то это
 AA>> не похоже.
 AK> В черте города слишком сильно излучение ТВ и УКВ станций,

Во-первых, эти частоты известны и станции слышны даже на слух
(то бишь, если не автоматика этим заниматся, то и наплевать),
во-вторых, эти станции слышны везде, а контрольные измерения
по любому следует проводить на аттестованной площадке, а не в
заглушенной камере,
а в-третьих, если я не ошибаюсь, только первый  канал ТВ мне может
повредить. У остальных частоты выше, чем меня интересуют и будут
интересовать в ближайшем будующем.
 А что там через несколько лет будет я и подумаю... через несколько лет.


ЗЫ. То Фдд.
Hо это всё уход от исходного вопроса.
А я его задавал вовсе не для того, чтобы поговорить кто сколько
раз платы переделывает.
Когда меня это заинтересует, я так и спрошу.



Andrey


EMV
Hello Andrey.

 AA> заглушенной камере,
 AA> а в-третьих, если я не ошибаюсь, только первый  канал ТВ мне может
 AA> повредить. У остальных частоты выше, чем меня интересуют и будут
 AA> интересовать в ближайшем будующем.
 AA>  А что там через несколько лет будет я и подумаю... через несколько лет.

Вот ссылка на pяд статей по ЭМС. В cеpии "EMC Testing" pассматpиваются
подpyчные методы для пpедваpительного тестиpования. Возможно и натолкнет
на какие-то pазмышления.

http://www.compliance-club.com/keith_armstrong.asp

PS: Как ко-модеpатоp, всем pекомендyю завязать флейм в этом топике.


С уважением,
  Andy
                  <mailto:andy coбaкa svrw.ru>
                      icq 44341220



Re: EMV
Hello, Yuriy K!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Andrey Arnold on Fri, 06 Jan 2006
18:48:50
+0300:


 AA>> После коротких поисков сразу наткнулся на те, что управляются
 AA>> от компа, но настораживает, что комп будет рядом и...
 AA>> чего тогда я намеряю?

 YK> Полную @#$#ю естественно, что же еще. :-))

Странно, готовое оборудование для этих измерений если не управляется компом, то
только тогда, когда содержит его внутри себя. И все меряется правильно.

 AA>> Вообщем, хотелось бы узнать, как решает алл проблему оценки
 AA>> уровня излучения?

Если нет денег на свою лабораторию, то арендуют чью-то.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Site Timeline