EMV - Page 6

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 23 Jan 2006
19:24:33
+0300:


 DOEM>>> формулы, которыми описываются спектры - это ф-ии частоты,
 DOEM>>> а не времени. Так что твое "t >> tи" тут никаким боком.
 DOEM>>> Hету там времени.

 DO>> То есть ты хочешь сказать, что одиночный импульс порождает
 DO>> бесконечные и незатухающие во времени колебания? Hет,
 DO>> учебников, где такое пишут, мне не надо...

 EM> :)))))))))

 EM> Он порождает бесконечный спектр.

Не порождает он никакого спектра. Он порождает бесконечное количество затухающих
колебаний. Спектр не имеет смысла без усреднения по времени.

 EM> Т.е. ты утверждаешь, что в формулы, описывающие спектр
 EM> сигнала, есть ф-ии от времени? За учебники, срочно!

Нет, потому что предполагают стационарные или квазистационарные процессы, которые
можно усреднить за какое-то разумное время. А "спектр" единичного импульса через
много большее длительности этого импульса время представляет собой 0 и лишен
какого-либо физического смысла.

 DOEM>>> Мощность, выделяемая на бесконечно малом промежутке
 DOEM>>> времени.

 DO>> Мощность на промежутке времени называется энергия, второй раз
 DO>> повторяю.

 EM> Вообще-то работа, а не энергия

Это смотря с какой стороны смотреть.

 EM> Ты эта... фигурным скипингом не занимайся

Я и не занимаюсь.

 >> Мощность, выделяемая на бесконечно малом промежутке времени.
 >> Проинтегрируешь на нужном тебе отрезке времени, поделишь на
 >> время отрезка, получишь среднюю
 EM>                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 >> мощность на этом отрезке времени.


 DOEM>>> А смысл аналогичен мгновенной и средней скорости.

 DO>> Hет, не аналогичен.

 EM> Ага, аргументы закончились ;)

Я вижу, что закончились.

 EM> Аналогичен.

В чем ты видишь аналогию?  Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию
интегрирования или диффернцирования. Какой физичесчкий смысл произведения
мнгновенного тока на мнгновенное напряжение? Что характеризует эта величина? Что
характеризует мнгновенная мощность одиночного импульса и в какое мнгновение
прикажешь ее мерять и почему именно в это?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


EMV
сообщении:00e601c62044$28b5b5e0$0100a8c0@dimahome...

Quoted text here. Click to load it

Зря. Это азы.

Quoted text here. Click to load it

С чего это затухающих? Вот мы щелкнули импульсом в "идеальный"
эфир или там в волновод или кабель - энергия в нем и осталась,
только пошла двигаться фронтом. Без затухания. И в этом фронте
будут колебания всех частот, содержащихся в спектре импульса.

Не вру, батькой Фурье клянус. :-)
--
      С приветом из Новосибирска
      Самойленко Михаил aka Билли Бонс



Re: EMV
Hello, Mikhail Samoilenko!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 23 Jan 2006
21:08:50
+0000 (UTC):


 EM>>>>> формулы, которыми описываются спектры - это ф-ии , частоты
 EM>>>>> а не времени. Так что твое "t >> tи" тут никаким .
 EM>>>>> боком. Hету там времени.

 DO>>>> То есть ты хочешь сказать, что одиночный импульс порождает
 DO>>>> бесконечные и незатухающие во времени колебания? Hет,
 DO>>>> учебников, где такое пишут, мне не надо...

 MS> Зря. Это азы.

Это плохие, неправильные азы.

 EM>>> Он порождает бесконечный спектр.

 >> Не порождает он никакого спектра. Он порождает бесконечное
 >> количество затухающих колебаний.

 MS> С чего это затухающих? Вот мы щелкнули импульсом в "идеальный"

С того что.

 MS> эфир или там в волновод или кабель - энергия в нем и осталась,

Энергия - осталась (пока не перешла в нагрев).

 MS> только пошла двигаться фронтом. Без затухания. И в этом фронте
 MS> будут колебания всех частот, содержащихся в спектре импульса.

А ловить антенной ты их со сверхсветового звездолета будешь?

 MS> Не вру, батькой Фурье клянус. :-)

Напрасно. Фурье - это матаппарат, а я про физический смысл толкую.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


EMV
Здравствуйте, Уважаемый Mikhail!

Mon Jan 23 2006 23:08, Mikhail Samoilenko wrote to Dmitry Orlov:

 >> Hе порождает он никакого спектра. Он порождает бесконечное
 >> количество затухающих колебаний.

 MS> С чего это затухающих? Вот мы щелкнули импульсом в "идеальный"
 MS> эфир или там в волновод или кабель - энергия в нем и осталась,
 MS> только пошла двигаться фронтом. Без затухания.

Этак мы и до вечного двигателя докатимся. Затухать обязательно будет из-за
потерь в среде распространения.

 MS>  И в этом фронте
 MS> будут колебания всех частот, содержащихся в спектре импульса.

Будут какое-то время. А потом затухнут и мы не успеем померить их энергию. Как
бы и не было совсем.

Всего Вам Хорошего
Ольга

.


Re: EMV
Hi!


DO>  DOEM>>> формулы, которыми описываются спектры - это ф-ии частоты,
DO>  DOEM>>> а не времени. Так что твое "t >> tи" тут никаким боком.
DO>  DOEM>>> Hету там времени.
DO>
DO>  DO>> То есть ты хочешь сказать, что одиночный импульс порождает
DO>  DO>> бесконечные и незатухающие во времени колебания? Hет,
DO>  DO>> учебников, где такое пишут, мне не надо...
DO>
DO>  EM> :)))))))))
DO>
DO>  EM> Он порождает бесконечный спектр.
DO>
DO> Hе порождает он никакого спектра. Он порождает бесконечное количество
DO> затухающих
DO> колебаний. Спектр не имеет смысла без усреднения по времени.
DO>
DO>  EM> Т.е. ты утверждаешь, что в формулы, описывающие спектр
DO>  EM> сигнала, есть ф-ии от времени? За учебники, срочно!
DO>
DO> Hет, потому что предполагают стационарные или квазистационарные процессы,
DO> которые
DO> можно усреднить за какое-то разумное время. А "спектр" единичного импульса
DO> через
DO> много большее длительности этого импульса время представляет собой 0 и
DO> лишен
DO> какого-либо физического смысла.

  Ладно я понял причину твоего непонимания. Попытаюсь объяснить.
Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида.
   Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой средней мощностью
(если пределы измерения мощность не указаны, то понимают как
+- бесконечность). Hазывают их энергетическими сигналами. К таким
сигналам относятся сигналы с конечной длительностью - одиночные
импульсы, пачки одиночных импульсов, периодический сигнал, существующие
конечное время и т.п. Для большинства этих сигналов существует преобразование
Фурье.
Энергетический спектр таких сигналов сплошной и бесконечный.
Показывает распределение _энергии_ по частотам (_физический смысл_).
Практически убедиться в наличии его можно, построив устройство, состоящее
из большого количества узкополосных фильтров за каждым из которых
идет квадратор и интегратор. Подав на вход этого устройства, например,
прямоугольный видеоимпульс, подождав некоторое время после окончания
сигнала (время инерционности системы) на выходах интеграторов мы
получим некое подобие энергетического спектра. Спектральная плотность
мощности у такого сигнала нулевая.

   Второй вид - это  сигналы с бесконечной энергией и ненулевой,
конечной средней мощностью. Hазывают их мощностными сигналами. Кстати
они более абстрактны, чем энергетические. К таким сигналам относятся сигналы
с бесконечной длительностью - периодические и не периодические. Строго говоря,
для них не существует преобразования Фурье. Спектральные плотности
этих сигналов получают с помощью различных математических фокусов,
но для инженерной практики вполне применимых. Спектры таких сигналов
могут быть как конечны, так и бесконечны по оси частот. Hапример
спектр синусоиды - эта одна палка. Спектр меандра - частокол из
таких палок, амплитуды которых ограничены ф-ей вида sin(x)/x. Спектр
белого шума - равномерный и бесконечный. Если сигнал периодический, то
спектр имеет линейчатую структуру. Энергетический спектр есть
и у мощностного (бесконечного) сигнала, просто все или некоторые его
составляющие бесконечны по величине, поэтому это не интересно с практической
точки зрения. Для этих сигналов используется спектральная плотность
мощности. Показывает распределение _мощности_ по частотам (_физический смысл_).
Если мощностной сигнал подать на вышеописанное устройство, то на выходах
интеграторов
мы получим энергетический спектр того куска бесконечного сигнала, который
мы приняли на текущий момент. Если аппаратура позволяет, мы можем заниматься
этим довольно долго. Если нам нужны усредненные характеристики, можно
заняться вычислением спектральной плотности мощности, периодически сбрасывая
интеграторы и усредняя результаты.

Если быть педантом, то любой реально существующий сигнал имеет ненулевую
спектральную плотность энергии (энергетический спектр) в силу принципиальной
конечности измерений. Когда начинаются разговоры про спектральную плотность
мощности (спектр мощности - это не хороший термин), то это тот же
энергетический спектр только сбоку :) , просто оговаривают метод его
усреднения.
Hе зря же спектральная плотность мощности имеет размерность энергии :)
Вообще для любого реально существующего сигнала измеряется именно
энергетический спектр, остальное - интерпретация результатов. Иногда
удобна, например для случайных помех, спектральная плотность мощности.
Это удобно и для метрологических измерений и т. п.

DO>
DO>  DOEM>>> Мощность, выделяемая на бесконечно малом промежутке
DO>  DOEM>>> времени.
DO>
DO>  DO>> Мощность на промежутке времени называется энергия, второй раз
DO>  DO>> повторяю.
DO>
DO>  EM> Вообще-то работа, а не энергия
DO>
DO> Это смотря с какой стороны смотреть.
DO>
DO>  EM> Ты эта... фигурным скипингом не занимайся
DO>
DO> Я и не занимаюсь.
DO>
DO>  >> Мощность, выделяемая на бесконечно малом промежутке времени.
DO>  >> Проинтегрируешь на нужном тебе отрезке времени, поделишь на
DO>  >> время отрезка, получишь среднюю
DO>  EM>                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DO>  >> мощность на этом отрезке времени.
DO>
DO>
DO>  DOEM>>> А смысл аналогичен мгновенной и средней скорости.

DO> В чем ты видишь аналогию?  Я про физический смысл спрашиваю, а не про
DO> операцию
DO> интегрирования или диффернцирования. Какой физичесчкий смысл произведения
DO> мнгновенного тока на мнгновенное напряжение? Что характеризует эта
DO> величина?

Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость совершения работы
(ну или скорость поступления энергии), т.е. первая производная работы (энергии)
по времени. Полная аналогия с обычной скоростью. Мгновенная мощность - это
скорость совершения работы на за бесконечно малый промежуток времени.

         delta A
Р= lim   --------
   t->0  delta t

Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто помножают
мгновенное значение силы тока на мгновенное значение напряжения :)

Сейчас скажу крамолу :) мгновенная мощность - это средняя мощность
за бесконечномалый промежуток времени. Смотри формулу. Для тебя специально
уточню. Когда я пишу - 'за бесконечномалый промежуток времени',
'на бесконечно малом промежутке времени' - это не значит, что
я говорю - 'умножить', 'поделить'. Это я оговариваю условия измерения.

DO> Что
DO> характеризует мнгновенная мощность одиночного импульса и в какое мнгновение
DO> прикажешь ее мерять и почему именно в это?

А в любой момент времени, когда существует импульс. Получишь мгновенную
мощность.

--

EM

Re: EMV
Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Tue Jan 24 2006 14:03, Eugene Markov wrote to Dmitry Orlov:

 EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида.
 EM>    Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой средней
 EM> мощностью (если пределы измерения мощность не указаны, то понимают как
 EM> +- бесконечность). Hазывают их энергетическими сигналами. К таким
 EM> сигналам относятся сигналы с конечной длительностью - одиночные
 EM> импульсы, пачки одиночных импульсов, периодический сигнал, существующие
 EM> конечное время и т.п. Для большинства этих сигналов существует
 EM> преобразование Фурье.

Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного спектра
только для гармонических сигналов с неким периодом повторения. Если пытаться
применить аппарат спектрального анализа Фурье к одиночному сигналу на неком
ограниченном интеравле времени наблюдения T, то это автоматически означает- Вы
уверены, что этот _одиночный_ импульс будет _повторяться_ бесконечное число
раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная логическая белиберда. Отсюда
строго следует, что спектра по Фурье для одиночных сигналов не существует. Hи
энергетических, ни мощностных, ни амплитудных. Для таких одиночных сигналов
существуют другие методы анализа, например, преобразование Лапласа.

 EM> Энергетический спектр таких сигналов сплошной и бесконечный.
 EM> Показывает распределение _энергии_ по частотам (_физический смысл_).
 EM> Практически убедиться в наличии его можно, построив устройство, состоящее
 EM> из большого количества узкополосных фильтров за каждым из которых
 EM> идет квадратор и интегратор. Подав на вход этого устройства, например,
 EM> прямоугольный видеоимпульс, подождав некоторое время после окончания
 EM> сигнала (время инерционности системы) на выходах интеграторов мы
 EM> получим некое подобие энергетического спектра.

В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы энергетический спектр
не частот, которые существуют на самом деле в одиночном импульсе на входе
фильтров, а затухающих колебаний на выходе этих фильтров. Согласитесь, это
сильно разные вещи.

 EM>    Второй вид - это  сигналы с бесконечной энергией и ненулевой,
 EM> конечной средней мощностью. Hазывают их мощностными сигналами. Кстати
 EM> они более абстрактны, чем энергетические. К таким сигналам относятся
 EM> сигналы
 EM> с бесконечной длительностью - периодические и не периодические. Строго
 EM> говоря, для них не существует преобразования Фурье.

Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И преобразование
Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в надежде
на периодичность повторения. Отличие только одно- результирующий спектр по
Фурье таких сигналов тоже случайная величина. И при увеличении времени
наблюдения(интегрирования) этот "случайный спектр" в нормированном виде
стремится к функции плотности вероятности распределения амплитуд или энергий
по частоте. Этот случай наиболее значим для практики Embedded, поскольку имеют
дело здесь с микроконтроллерами, которые возбуждают во внешних цепях
непериодические "случайные процессы" с точки зрения спектрального анализа.

Всего Вам Хорошего
Ольга


Re: EMV
Tue Jan 24 2006 14:05, Olga Nonova wrote to Eugene Markov:

 
 ON> Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного
 ON> спектра только для гармонических сигналов с неким периодом повторения.
 
 Почтенная Ольга. Уясните разницу между рядом Фурье и интегралом Фурье.

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006
15:03:56
+0300:


 DO>> Hет, потому что предполагают стационарные или
 DO>> квазистационарные процессы, которые можно усреднить за
 DO>> какое-то разумное время. А "спектр" единичного импульса через
 DO>> много большее длительности этого импульса время представляет
 DO>> собой 0 и лишен какого-либо физического смысла.

 EM>   Ладно я понял причину твоего непонимания. Попытаюсь объяснить.
 EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида.
 EM>    Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой
 EM> средней мощностью (если пределы измерения мощность не указаны,
 EM> то понимают как +- бесконечность). Hазывают их энергетическими
 EM> сигналами. К таким сигналам относятся сигналы с конечной
 EM> длительностью - одиночные импульсы, пачки одиночных импульсов,
 EM> периодический сигнал, существующие конечное время и т.п. Для
 EM> большинства этих сигналов существует преобразование Фурье.

Да причем же тут преобразования-то? Ну привел ты функцию в одной форме записи к
другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много большее
длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не нужно -
не
интересно.  Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые мыслимые зависимости
чего-то
от частоты) для такого рода сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и
параметр
мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к нулю и ни один
_прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.


 DO>>  DOEM>>> А смысл аналогичен мгновенной и средней скорости.

 DO>> В чем ты видишь аналогию?  Я про физический смысл спрашиваю,
 DO>> а не про операцию интегрирования или диффернцирования. Какой
 DO>> физичесчкий смысл произведения мнгновенного тока на
 DO>> мнгновенное напряжение? Что характеризует эта величина?

 EM> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость совершения
 EM> работы (ну или скорость поступления энергии), т.е. первая
 EM> производная работы (энергии)

См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию интегрирования или
диффернцирования. А у тебя только масло маслянное. Все со школы знают, что
скорость - это производная от пути по времени, что скорость изменения чего-то -
это
его производная по той или иной координате, это синонимы. Я же спрашиваю что
можно
сделать со знанием, что в какой-то момент времени произведение тока в цепи на
напряжение на ней равно скажем 100VA?  Без интегрирования, дифференцирования и
жонглирования терминами.

 EM> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто
 EM> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное значение
 EM> напряжения :)

И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

 EM> Сейчас скажу крамолу :) мгновенная мощность - это средняя
 EM> мощность за бесконечномалый промежуток времени.

Опять жонглирование цифрами. Да, если a=bc, то с=a/b, никто с этим не спорит, но
это
все очевидно и не представляет интереса.

 DO>> Что характеризует мнгновенная мощность одиночного импульса и
 DO>> в какое мнгновение прикажешь ее мерять и почему именно в это?

 EM> А в любой момент времени, когда существует импульс.

А почему не через tи+1s?

 EM>  Получишь мгновенную мощность.

И что с этим числом можно сделать? В третий уже кажется раз спрашиваю.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV
Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Tue Jan 24 2006 19:44, Dmitry Orlov wrote to Eugene Markov:


 DO> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в одной форме
 DO> записи к другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много
 DO> большее длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и
 DO> говорить не нужно - не интересно.  Касающиеся EMI спектры (а не вообще
 DO> любые мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода сигналов
 DO> просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр мощность, так как с ростом
 DO> времени наблюдения он стремится к нулю и ни один _прибор_, меряющий
 DO> мощность ничего не покажет.

Конечно EMI одиночные импульсы не касаются. Думаю, что там даже нет требований
на такие сигналы. Однако, интегральная характеристика суммарной энергии
импульса, а также его мгновенная мощность существуют и таки могут быть
измерены. Берем одиночный импульс от мощного лазера. Он оставит след на листе
бумаги, или на CD. Значит, работу этот импульс совершил, он обладает энергией.
Форма следа от лазера будет зависеть и от скорости нарастания световой энергии
к преграде- чем быстрее, тем выше температура локального нагрева. Hо ведь
скорость подвода энергии- это и есть мощность. И мы ее увидим в обугленном
пятне. Другое дело, что расскладывать в спектры по Фурье такой одиночный
сигнал не имеет никакого смысла.

Всего Вам Хорошего
Ольга

.


Re: EMV
Hello, Olga Nonova!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006
20:02:37
+0000 (UTC):


 DO>> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в
 DO>> одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не
 DO>> изменилась. Через время, много большее длительности импульса
 DO>> о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не нужно - не
 DO>> интересно.  Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые
 DO>> мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода
 DO>> сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр
 DO>> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к
 DO>> нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

 ON> Конечно EMI одиночные импульсы не касаются. Думаю, что там
 ON> даже нет требований на такие сигналы. Однако, интегральная
 ON> характеристика суммарной энергии импульса, а также его

Однозначно.

 ON> мгновенная мощность существуют и таки могут быть измерены.

Что такое его мнгновенная мощность? Это практически произвольная цифра и не
характеризует сама по себе ничего.

 ON> Берем одиночный импульс от мощного лазера. Он оставит след на
 ON> листе бумаги, или на CD. Значит, работу этот импульс совершил,

Естественно, и энергией он обладает, я это в самом начале треда сказал.

 ON> он обладает энергией.

 ON> Форма следа от лазера будет зависеть и от скорости нарастания

Может зависеть (а может и не зависеть).

 ON> световой энергии к преграде- чем быстрее, тем выше температура
 ON> локального нагрева. Hо ведь скорость подвода энергии- это и
 ON> есть мощность.

Тут ты переходишь к рассмотрению процессов, происходящих во временной окрестности
импульса. На этом промежутке конечно можно и о мощности говорить и о спектре. Но
опять же в самом начале треда я говорил о временах много больших действия
импульса.
В миллиарды раз больших. Это наносекундный фронт в сравнении с минутами измерения
спектра.

 ON> И мы ее увидим в обугленном пятне. Другое дело, что расскладывать в спектры
по
 ON> Фурье такой одиночный сигнал не имеет никакого смысла.

Если нас интересует время порядка длительности импульса, то смысл появляется.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


EMV

   Eugene, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Январь 24 2006 15:03, Eugene Markov wrote to Dmitry Orlov:

 EM>   Ладно я понял причину твоего непонимания. Попытаюсь объяснить.
 EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида.

 EM>    Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой средней
 EM> мощностью (если пределы измерения мощность не указаны, то понимают как
 EM> +- бесконечность). Hазывают их энергетическими сигналами. К таким
 EM> сигналам относятся сигналы с конечной длительностью - одиночные
 EM> импульсы, пачки одиночных импульсов, периодический сигнал,
 EM> существующие конечное время и т.п. Для большинства этих сигналов
 EM> существует преобразование Фурье. Энергетический спектр таких сигналов
 EM> сплошной и бесконечный. Показывает распределение _энергии_ по частотам
 EM> (_физический смысл_). Практически убедиться в наличии его можно,
 EM> построив устройство, состоящее из большого количества узкополосных
 EM> фильтров за каждым из которых идет квадратор и интегратор. Подав на
 EM> вход этого устройства, например, прямоугольный видеоимпульс, подождав
 EM> некоторое время после окончания сигнала (время инерционности системы)
 EM> на выходах интеграторов мы получим некое подобие энергетического
 EM> спектра. Спектральная плотность мощности у такого сигнала нулевая.

 EM>    Второй вид - это  сигналы с бесконечной энергией и ненулевой,
 EM> конечной средней мощностью. Hазывают их мощностными сигналами. Кстати
 EM> они более абстрактны, чем энергетические. К таким сигналам относятся
 EM> сигналы с бесконечной длительностью - периодические и не
 EM> периодические. Строго говоря, для них не существует преобразования
 EM> Фурье. Спектральные плотности этих сигналов получают с помощью
 EM> различных математических фокусов, но для инженерной практики вполне
 EM> применимых. Спектры таких сигналов могут быть как конечны, так и
 EM> бесконечны по оси частот. Hапример спектр синусоиды - эта одна палка.
 EM> Спектр меандра - частокол из таких палок, амплитуды которых ограничены
 EM> ф-ей вида sin(x)/x. Спектр белого шума - равномерный и бесконечный.
 EM> Если сигнал периодический, то спектр имеет линейчатую структуру.
 EM> Энергетический спектр есть и у мощностного (бесконечного) сигнала,
 EM> просто все или некоторые его составляющие бесконечны по величине,
 EM> поэтому это не интересно с практической точки зрения. Для этих
 EM> сигналов используется спектральная плотность мощности. Показывает
 EM> распределение _мощности_ по частотам (_физический смысл_). Если
 EM> мощностной сигнал подать на вышеописанное устройство, то на выходах
 EM> интеграторов мы получим энергетический спектр того куска бесконечного
 EM> сигнала, который мы приняли на текущий момент. Если аппаратура
 EM> позволяет, мы можем заниматься этим довольно долго. Если нам нужны
 EM> усредненные характеристики, можно заняться вычислением спектральной
 EM> плотности мощности, периодически сбрасывая интеграторы и усредняя
 EM> результаты.

 EM> Если быть педантом, то любой реально существующий сигнал имеет
 EM> ненулевую спектральную плотность энергии (энергетический спектр) в
 EM> силу принципиальной конечности измерений.

 А если не быть таким педантом, то нет принципиальной разницы между первым
и вторым видов сигналов, поскольку у нас при всём желании нет _физической_
_возможности_ исследовать сигналы "достаточный" интервал времени (плюс-минус
бесконечность). А раз их принципиально невозможно различить... ;)
 Отсюда мораль, реально _любые_ сигналы логично считать ограниченными
по времени, с конечной энергией. С точки зрения математики это _не_ мешает
анализировать их как бесконечные сигналы, к примеру просто переодически
продлевая их за пределами "реального существования". Этот подход совершенно
не скажется на виде сигналов на пределе измерений.

 EM> Когда начинаются разговоры про спектральную плотность мощности (спектр
 EM> мощности - это не хороший термин), то это тот же энергетический спектр
 EM> только сбоку :) , просто оговаривают метод его усреднения. Hе зря же
 EM> спектральная плотность мощности имеет размерность энергии :)

 Угу.


                                                   Георгий


EMV
Здравствуйте, Уважаемый George!

Thu Jan 26 2006 22:16, George Shepelev wrote to Eugene Markov:

 GS>  Отсюда мораль, реально _любые_ сигналы логично считать ограниченными
 GS> по времени, с конечной энергией. С точки зрения математики это _не_
 GS> мешает анализировать их как бесконечные сигналы, к примеру просто
 GS> переодически продлевая их за пределами "реального существования". Этот
 GS> подход совершенно не скажется на виде сигналов на пределе измерений.

Спасибо за поддержку. Эту мысль, как я ни старалась втемяшить в голову
читающим только учебники, так и не смогла донести до сознания. Мысль же
правильная- исключительно ради практических нужд приходится идти на многие
подтасовки в физике процессов и математической модели. Так например, обьявить
любой сигнал состоящим ОБЯЗАТЕЛЬHО из суммы незатухающих гармонических
колебаний. А чтобы доказать сие каким-нибудь опытом- подобрать подходящий по
длительности интервал наблюдения этого сигнала. Hу, Вы понимаете,- чтоб Фурье
из учебника сработал. Без спектра Фурье мы жить не можем совершенно!

Всего Вам Хорошего
Ольга

.


EMV
Привет, *Olga*!

/пятница, 27  января 2006/ *Olga Nonova* писал(а) к *George Shepelev*
по поводу *EMV:*

[кусь]
 ON> читающим только учебники, так и не смогла донести до сознания. Мысль же
 ON> правильная- исключительно ради практических нужд приходится идти на
 ON> многие подтасовки в физике процессов и математической модели. Так
 ON> например, обьявить любой сигнал состоящим ОБЯЗАТЕЛЬHО из суммы
 ON> незатухающих гармонических колебаний. А чтобы доказать сие каким-нибудь
 ON> опытом- подобрать подходящий по длительности интервал наблюдения этого
 ON> сигнала. Hу, Вы понимаете,- чтоб Фурье из учебника сработал. Без
 ON> спектра Фурье мы жить не можем совершенно!

Вах! Сколько громких грозных слов.
Не нравится жить со спектром Фурье - не живите, придумайте свой способ анализа
и пользуйтесь.

Вообще-то смысл фурье-анализа весьма прост.
1. В соответствии с определением линейных систем отклик системы на линейную
комбинацию входных сигналов равен линейной комбинации откликов на каждый
входной сигнал по отдельности. (Т.о. заменив некоторый входной сигнал его суммой
мы можем получить отклик на него - если известны отклики на входные сигналы).
2. Для линейных стационарных (непараметрических) систем отклики на
синусоидальные и
экспоненциальные сигналы будут такие-же синусоиды и экспоненты, отличающиеся
лишь амплитудой и фазой (сдвигом по времени).
3. Ряды (преобразование) Фурье - способ получения разложения произвольной
функции
по системе ортогональных функций (синусы/косинусы и оператор Лапласа - лишь
частные
случаи этого).
Разговоры о том, "существуют или нет в действительности эти сигналы"
бессмысленны,
и отражают лишь непонимание говорящим сути такого моделирования.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: EMV
Hi!


ON>  EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида.
ON>  EM>    Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой средней
ON>  EM> мощностью (если пределы измерения мощность не указаны, то понимают как
ON>  EM> +- бесконечность). Hазывают их энергетическими сигналами. К таким
ON>  EM> сигналам относятся сигналы с конечной длительностью - одиночные
ON>  EM> импульсы, пачки одиночных импульсов, периодический сигнал,
ON>  EM> существующие
ON>  EM> конечное время и т.п. Для большинства этих сигналов существует
ON>  EM> преобразование Фурье.
ON>
ON> Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного спектра
ON> только для гармонических сигналов с неким периодом повторения. Если
ON> пытаться
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это как понимать?

ON> применить аппарат спектрального анализа Фурье к одиночному сигналу на неком
ON> ограниченном интеравле времени наблюдения T, то это автоматически означает-
ON> Вы
ON> уверены, что этот _одиночный_ импульс будет _повторяться_ бесконечное число
ON> раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная логическая белиберда. Отсюда
ON> строго следует, что спектра по Фурье для одиночных сигналов не существует.
ON> Hи
    ^^^^^^^^^^^^^^
:)

ON> энергетических, ни мощностных, ни амплитудных. Для таких одиночных сигналов

Спектральная плотность сигнала - эта абстракция в той же мере как
и временное представление сигнала. Энергетический спектр сигнала
отражает вполне реальную вещь, которую можно измерить с помощью
приборов. От реален в той же степени, как и частота, напряжение и т.д.
У них примерно один уровень абстрактности.

ON> существуют другие методы анализа, например, преобразование Лапласа.


Hет не чувствую. Вы путаете разложение бесконечного периодического сигнала в
ряд Фурье и преобразование Фурье, которое строго применимо только к абсолютно
интегрируемым ф-ям, т. е. интеграл от модуля которой ограничен. А это и есть
большинство конечных (не)периодических сигналов. Это описано в любом доступном
учебнике по сигналам.

ON>
ON>  EM> Энергетический спектр таких сигналов сплошной и бесконечный.
ON>  EM> Показывает распределение _энергии_ по частотам (_физический смысл_).
ON>  EM> Практически убедиться в наличии его можно, построив устройство,
ON>  EM> состоящее
ON>  EM> из большого количества узкополосных фильтров за каждым из которых
ON>  EM> идет квадратор и интегратор. Подав на вход этого устройства, например,
ON>  EM> прямоугольный видеоимпульс, подождав некоторое время после окончания
ON>  EM> сигнала (время инерционности системы) на выходах интеграторов мы
ON>  EM> получим некое подобие энергетического спектра.
ON>
ON> В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы энергетический
ON> спектр
ON> не частот, которые существуют на самом деле в одиночном импульсе на входе
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
так все-таки существуют? :)

ON> фильтров, а затухающих колебаний на выходе этих фильтров. Согласитесь, это
ON> сильно разные вещи.

Я получу (с учетом неопределенностей и возможности оборудования) распределения
энергии по частотам. А это и есть энергетический спектр. При этом надо
понимать,
что спектр конечных сигналов, мало того что бесконечен, но еще и имеет
сплошную структуру, поэтому через любой реальнореализуемый фильтр всегда
пройдет целый пакет частот.

ON>
ON>  EM>    Второй вид - это  сигналы с бесконечной энергией и ненулевой,
ON>  EM> конечной средней мощностью. Hазывают их мощностными сигналами. Кстати
ON>  EM> они более абстрактны, чем энергетические. К таким сигналам относятся
ON>  EM> сигналы
ON>  EM> с бесконечной длительностью - периодические и не периодические. Строго
ON>  EM> говоря, для них не существует преобразования Фурье.
ON>
ON> Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И преобразование
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^

А это как понимать? Периодический бесконечный сигнал != "случайный процесс"

ON> Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в
ON> надежде

Ошибаетесь. Преобразование Фурье (вы его имели ввиду?) к бесконечным сигналам
не применим (строго говоря). Hо ... бесконечные _периодические_ сигналы
можно разложить в ряд Фурье.

--

EM

Re: EMV
Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Tue Jan 24 2006 18:50, Eugene Markov wrote to Olga Nonova:

 ON>> Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного
 ON>> спектра  только для гармонических сигналов с неким периодом повторения.
 ON>> Если пытаться

 EM>                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Понимать надо так, что человек ради использования готового матаппарата идет на
жуткие предположения относительно природы сигнала, с которым имеет дело. Так
например, ради Фурье он совершенно необоснованно предполагает, что его сигнал
состоит из суммы колебаний синусоидальной формы. Заметьте, эта подтасовка
делается исключительно ради применения готового математического аппарата.

 ON>> применить аппарат спектрального анализа Фурье к одиночному сигналу на
 ON>> неком  ограниченном интеравле времени наблюдения T, то это автоматически
 ON>> означает- Вы  уверены, что этот _одиночный_ импульс будет _повторяться_
 ON>> бесконечное число  раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная
 ON>> логическая белиберда. Отсюда  строго следует, что спектра по Фурье для
 ON>> одиночных сигналов не существует. Hи

 EM>     ^^^^^^^^^^^^^^
 EM> :)

Догадываясь о причине Вашего смеха, я сформулирую иначе- к одиночным импульсам
аппарат спектрального анализа Фурье _неприменим_. Hи по энергиям, ни по
мощностям, ни по амплитудам. Именно это и ставит в тупик традиционных радистов
в освоении нового направления - сверхширокополосная связь. Там как раз
передача ведется игольчатыми импульсами с паузой между ними до 1000 раз больше
длительности самого импульса. Практически, это тот самый "одиночный импульс",
для которого аппарат спектрального анализа Фурье не работает. Радисты
отдыхают.

 ON>> В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы энергетический
 ON>> спектр  не частот, которые существуют на самом деле в одиночном импульсе
 ON>> на входе

 EM>                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 EM> так все-таки существуют? :)

Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания, возбужденные
одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы своими интеграторами колебания
фильтров, но никак не "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения. Их
там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и насилие над физическим
смыслом.

 EM> Я получу (с учетом неопределенностей и возможности оборудования)
 EM> распределения энергии по частотам. А это и есть энергетический спектр.

Да спектр. Hо фильтров. Отнюдь не исходного сигнала.

 ON>> Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И
 ON>> преобразование

 EM> А это как понимать? Периодический бесконечный сигнал != "случайный
 EM> процесс"

В математике существует такой прием, если невозможно применить никакого
аналитического приема решения, как в данном случае преобразование Фурье, то
процесс обьявляется случайным, а обьект- "черным ящиком". Это классика теории
вероятностей. Бесконечный непериодическийй сигнал в Emdedded точно
укладывается в понятие "случайный" с точки зрения классической радиосвязи и
преобразования Фурье.

 ON>> Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в
 ON>> надежде

 EM> Ошибаетесь. Преобразование Фурье (вы его имели ввиду?) к бесконечным
 EM> сигналам не применим (строго говоря). Hо ... бесконечные _периодические_
 EM> сигналы можно разложить в ряд Фурье.

Смотрите теорию случайных процессов. Там преобразуют по Фурье именно
бесконечные сигналы. Hо получают не радиолюбительский спектр, а функцию
распределения _вероятности_ сигнала по частоте. Повторяю еще раз- вероятности.

Всего Вам Хорошего
Ольга

.


Re: EMV
Hi!


DO>  DO>> Hет, потому что предполагают стационарные или
DO>  DO>> квазистационарные процессы, которые можно усреднить за
DO>  DO>> какое-то разумное время. А "спектр" единичного импульса через
DO>  DO>> много большее длительности этого импульса время представляет
DO>  DO>> собой 0 и лишен какого-либо физического смысла.
DO>
DO>  EM>   Ладно я понял причину твоего непонимания. Попытаюсь объяснить.
DO>  EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида.
DO>  EM>    Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой
DO>  EM> средней мощностью (если пределы измерения мощность не указаны,
DO>  EM> то понимают как +- бесконечность). Hазывают их энергетическими
DO>  EM> сигналами. К таким сигналам относятся сигналы с конечной
DO>  EM> длительностью - одиночные импульсы, пачки одиночных импульсов,
DO>  EM> периодический сигнал, существующие конечное время и т.п. Для
DO>  EM> большинства этих сигналов существует преобразование Фурье.
DO>
DO> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в одной форме
DO> записи к
DO> другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много большее
DO> длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не
DO> нужно -
DO> не
DO> интересно.  Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые мыслимые зависимости
DO> чего-то
DO> от частоты) для такого рода сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и
DO> параметр
DO> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к нулю и ни один
DO> _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

Очень жаль, что ты осилил мой опус только на девять строк...
Я не про какие EMI спектры вообще не рассуждал. Ты меня с кем-то
перепутал.




DO>> GS>  Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного
DO>> GS> импульса (фронты у него точно есть!)

DO>> А вот спектра у него нет...
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 эту твою фразу как понимать? У него нет _ни какого_
_реально_ существующего спектра (например энергетического)
 или у него нет только "спектра мощности".


DO>  DO>>  DOEM>>> А смысл аналогичен мгновенной и средней скорости.
DO>
DO>  DO>> В чем ты видишь аналогию?  Я про физический смысл спрашиваю,
DO>  DO>> а не про операцию интегрирования или диффернцирования. Какой
DO>  DO>> физичесчкий смысл произведения мнгновенного тока на
DO>  DO>> мнгновенное напряжение? Что характеризует эта величина?
DO>
DO>  EM> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость совершения
DO>  EM> работы (ну или скорость поступления энергии), т.е. первая
DO>  EM> производная работы (энергии)
DO>
DO> См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию интегрирования
DO> или
DO> диффернцирования. А у тебя только масло маслянное. Все со школы знают, что

Ты опять занялся фигурным скипингом. Полная фраза звучала так:

Quoted text here. Click to load it

Вот последнее предложение и есть физический смысл (не интегралов
ни производных в этом предложении нет). Если он тебе не понятен, то
для того чтобы я мог дальше тебе продолжать объяснять на еще более
простом уровне ответь на два вопроса, если не трудно:

1. Существует ли такое понятие, как мгновенная скорость?
2. Если существует, то приведи описание физического смысла мгновенной
скорости.

DO>  EM> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто
DO>  EM> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное значение
DO>  EM> напряжения :)
DO>
DO> И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

Hууу... например, чтобы вычислить среднюю мощность на за какой-то
промежуток времени, сделав ряд измерений мгновенной мощности.
Для тебя специально уточню. Когда я пишу - 'за промежуток времени',
'на промежутке времени' - это не значит, что я говорю - 'умножить',
'поделить'. Это я оговариваю условия измерения.

DO>  EM> А в любой момент времени, когда существует импульс.
                                         ^^^^^^^^^^
DO>
DO> А почему не через tи+1s?

Подчеркнуто.

--

EM

Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006
01:18:01
+0300:


 DODO>>>> А "спектр" единичного импульса
 DODO>>>> через много большее длительности этого импульса время
 DODO>>>> представляет собой 0 и лишен какого-либо физического
 DODO>>>> смысла.

 DOEM>>> существующие конечное время и т.п. Для большинства этих
 DOEM>>> сигналов существует преобразование Фурье.

 DO>> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в
 DO>> одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не
 DO>> изменилась.  Лишен смысла и параметр
 DO>> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к
 DO>> нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

 EM> Очень жаль, что ты осилил мой опус только на девять строк...

Остальные вовсе к обсуждаемой теме отношения не имеют.

 EM> Я не про какие EMI спектры вообще не рассуждал.

Я вообще не знаю о чем ты рассуждаешь, я все время именно про EMI спектры и
рассуждал, если это не понятно, можно тред назад отмотать и на крайний случай на
subj посмотреть.


 DOGS>>>>  Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного
 DOGS>>>> импульса (фронты у него точно есть!)

 DO>>> А вот спектра у него нет...
 EM>          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 EM>  эту твою фразу как понимать? У него нет _ни какого_
 EM> _реально_ существующего спектра (например энергетического)
 EM>  или у него нет только "спектра мощности".

Спектра мощности, как и самой мощности, о чем было неоднократно и явно сказано.
Если
ты "не осилил", я не виноват.


 DOEM>>> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость
 DOEM>>> совершения работы (ну или скорость поступления энергии),
 DOEM>>> т.е. первая производная работы (энергии)

 DO>> См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию
 DO>> интегрирования или диффернцирования. А у тебя только масло
 DO>> маслянное. Все со школы знают, что

 EM> Ты опять занялся фигурным скипингом.

Отнюдь. Это дополнение ничего не меняет.

 EM>  Полная фраза звучала так:

 >> по времени. Полная аналогия с обычной скоростью. Мгновенная
 >> мощность - это скорость совершения работы за бесконечно малый
 >> промежуток времени.

Не бывает физического смысла у бесконечно малых или бесконечно больших величин.
Это
промежуточные результаты математических абстракций.

 EM> Вот последнее предложение и есть физический смысл (не
 EM> интегралов ни производных в этом предложении нет). Если он

Есть, хоть и в неявном виде.

 EM> тебе не понятен, то для того чтобы я мог дальше тебе
 EM> продолжать объяснять

Ты сам сначала пойми, потом объяснять будешь.

 DOEM>>> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто
 DOEM>>> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное
 DOEM>>> значение напряжения :)

 DO>> И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

 EM> Hууу... например, чтобы вычислить среднюю мощность на за
 EM> какой-то промежуток времени,

Вот и время появилось. Теперь вспомним, что говоря о EMI я сразу явно и
однозначно
указал, что рассматриваются времена много большие длительности импульса, а его
мощность при это равна нулю, как и ее распределение по частоте. А результат
перемножения тока на напряжение обрел свой смысл промежуточного результата, не
имеющего самостоятельного смысла.


 DOEM>>> А в любой момент времени, когда существует импульс.
 EM>                                          ^^^^^^^^^^

 DO>> А почему не через tи+1s?

 EM> Подчеркнуто.

И что, что подчеркнуто? Почему ты тешил ограничиться именно временем tи? Я не
вижу
для этого совершенно никаких оснований. Если ты хотел его энергию посчитать, так
и
скажи. Только причем тут мощность-то?


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV
Hi!


ON> Понимать надо так, что человек ради использования готового матаппарата идет
ON> на
ON> жуткие предположения относительно природы сигнала, с которым имеет дело.
ON> Так
ON> например, ради Фурье он совершенно необоснованно предполагает, что его
ON> сигнал
ON> состоит из суммы колебаний синусоидальной формы. Заметьте, эта подтасовка
ON> делается исключительно ради применения готового математического аппарата.

Hе дождетесь ;)
Hо если охота пофилософствовать ...
Л.М.Финк. "Сигналы, помехи, ошибки... Заметки о некоторых неожиданностях,
парадоксах и заблуждениях в теории связи."
Лежит на dsp.narod.ru

ON>  ON>> бесконечное число  раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная
ON>  ON>> логическая белиберда. Отсюда  строго следует, что спектра по Фурье
ON>  ON>> для
ON>  ON>> одиночных сигналов не существует. Hи
ON>
ON>  EM>     ^^^^^^^^^^^^^^
ON>  EM> :)
ON>
ON> Догадываясь о причине Вашего смеха, я сформулирую иначе- к одиночным
ON> импульсам
ON> аппарат спектрального анализа Фурье _неприменим_. Hи по энергиям, ни по
ON> мощностям, ни по амплитудам. Именно это и ставит в тупик традиционных
ON> радистов
ON> в освоении нового направления - сверхширокополосная связь. Там как раз
ON> передача ведется игольчатыми импульсами с паузой между ними до 1000 раз
ON> больше
ON> длительности самого импульса. Практически, это тот самый "одиночный
ON> импульс",
ON> для которого аппарат спектрального анализа Фурье не работает. Радисты
ON> отдыхают.

Освежите свои знания теории сигналов. Учебники хоть и ретроградские,
но ... все-таки радио-инженеру не нужно путаться в основных понятиях.

- преобразование Фурье без оговорок применимо только к конечным сигналам,
в том числе и к импульсам. В результате получают спектральную плотность
сигнала.
- бесконечный периодический сигнал можно представить точно рядом Фурье
(комплексным спектром). Преобразование Фурье здесь применимо только
с оговорками.

Это разные операции.

ON>
ON>  ON>> В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы
ON>  ON>> энергетический
ON>  ON>> спектр  не частот, которые существуют на самом деле в одиночном
ON>  ON>> импульсе
ON>  ON>> на входе
ON>
ON>  EM>                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ON>  EM> так все-таки существуют? :)
ON>
ON> Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания, возбужденные
ON> одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы своими интеграторами
ON> колебания
ON> фильтров, но никак не "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения.
ON> Их
ON> там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и насилие над
ON> физическим
ON> смыслом.

Забыл добавить, фильтры эти - _линейные_, частотноизбирательные цепи.
Это я к чему? А вот к чему. Гармонический сигнал, проходя через такие
цепи не меняет своей частоты. Изменяется только амплитуда и фаза.
Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал.

ON>  ON>> Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И
ON>  ON>> преобразование
ON>
ON>  EM> А это как понимать? Периодический бесконечный сигнал != "случайный
ON>  EM> процесс"
ON>
ON> В математике существует такой прием, если невозможно применить никакого
ON> аналитического приема решения, как в данном случае преобразование Фурье, то
ON> процесс обьявляется случайным, а обьект- "черным ящиком". Это классика
ON> теории
ON> вероятностей. Бесконечный непериодическийй сигнал в Emdedded точно
ON> укладывается в понятие "случайный" с точки зрения классической радиосвязи и
ON> преобразования Фурье.

ничего не понял.

 
ON>  ON>> Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в
ON>  ON>> надежде
ON>
ON>  EM> Ошибаетесь. Преобразование Фурье (вы его имели ввиду?) к бесконечным
ON>  EM> сигналам не применим (строго говоря). Hо ... бесконечные
ON>  EM> _периодические_
ON>  EM> сигналы можно разложить в ряд Фурье.
ON>
ON> Смотрите теорию случайных процессов. Там преобразуют по Фурье именно
ON> бесконечные сигналы. Hо получают не радиолюбительский спектр, а функцию
ON> распределения _вероятности_ сигнала по частоте. Повторяю еще раз-
ON> вероятности.

А вот это достигается с помощью математических трюков, впрочем для
инженерной практики вполне применимых. Кстати, там это делается
ради получения спектральной плотности _мощности_, которая для
бесконечных сигналов имеет смысл.



--

EM

Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Olga Nonova on Wed, 25 Jan 2006
02:03:43
+0300:

 ON>> Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания,
 ON>> возбужденные одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы
 ON>> своими интеграторами колебания фильтров, но никак не
 ON>> "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения.
 ON>> Их там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и
 ON>> насилие над физическим смыслом.

 EM> Забыл добавить, фильтры эти - _линейные_, частотноизбирательные цепи.
 EM> Это я к чему? А вот к чему. Гармонический сигнал, проходя
 EM> через такие цепи не меняет своей частоты. Изменяется только
 EM> амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал.

Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной частоте
колебаний.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV
Привет, Dmitry!
Вы писали to Eugene Markov on Tue, 24 Jan 2006 21:49:07 +0000 (UTC):

 EM>> Забыл добавить, фильтры эти - _линейные_, частотноизбирательные
 EM>> цепи. Это я к чему? А вот к чему. Гармонический сигнал,
 EM>> проходя через такие цепи не меняет своей частоты. Изменяется
 EM>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь генерировать
 EM>> сигнал.
 DO> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на
 DO> собственной частоте колебаний.

 Звон можно считать результатом фильтрации гармонических колебаний
(спектра) одиночного импульса.

With best regards, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru



Site Timeline