EMV

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 15:03:56

DO>> Hет, потому что предполагают стационарные или DO>> квазистационарные процессы, которые можно усреднить за DO>> какое-то разумное время. А "спектр" единичного импульса через DO>> много большее длительности этого импульса время представляет DO>> собой 0 и лишен какого-либо физического смысла.

EM> Ладно я понял причину твоего непонимания. Попытаюсь объяснить. EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида. EM> Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой EM> средней мощностью (если пределы измерения мощность не указаны, EM> то понимают как +- бесконечность). Hазывают их энергетическими EM> сигналами. К таким сигналам относятся сигналы с конечной EM> длительностью - одиночные импульсы, пачки одиночных импульсов, EM> периодический сигнал, существующие конечное время и т.п. Для EM> большинства этих сигналов существует преобразование Фурье.

Да причем же тут преобразования-то? Ну привел ты функцию в одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много большее длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не нужно - не интересно. Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

DO>> DOEM>>> А смысл аналогичен мгновенной и средней скорости.

DO>> В чем ты видишь аналогию? Я про физический смысл спрашиваю, DO>> а не про операцию интегрирования или диффернцирования. Какой DO>> физичесчкий смысл произведения мнгновенного тока на DO>> мнгновенное напряжение? Что характеризует эта величина?

EM> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость совершения EM> работы (ну или скорость поступления энергии), т.е. первая EM> производная работы (энергии)

См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию интегрирования или диффернцирования. А у тебя только масло маслянное. Все со школы знают, что скорость - это производная от пути по времени, что скорость изменения чего-то - это его производная по той или иной координате, это синонимы. Я же спрашиваю что можно сделать со знанием, что в какой-то момент времени произведение тока в цепи на напряжение на ней равно скажем 100VA? Без интегрирования, дифференцирования и жонглирования терминами.

EM> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто EM> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное значение EM> напряжения :)

И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

EM> Сейчас скажу крамолу :) мгновенная мощность - это средняя EM> мощность за бесконечномалый промежуток времени.

Опять жонглирование цифрами. Да, если a=bc, то с=a/b, никто с этим не спорит, но это все очевидно и не представляет интереса.

DO>> Что характеризует мнгновенная мощность одиночного импульса и DO>> в какое мнгновение прикажешь ее мерять и почему именно в это?

EM> А в любой момент времени, когда существует импульс.

А почему не через tи+1s?

EM> Получишь мгновенную мощность.

И что с этим числом можно сделать? В третий уже кажется раз спрашиваю.

dima

Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Tue Jan 24 2006 18:50, Eugene Markov wrote to Olga Nonova:

ON>> Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного ON>> спектра только для гармонических сигналов с неким периодом повторения. ON>> Если пытаться

EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Понимать надо так, что человек ради использования готового матаппарата идет на жуткие предположения относительно природы сигнала, с которым имеет дело. Так например, ради Фурье он совершенно необоснованно предполагает, что его сигнал состоит из суммы колебаний синусоидальной формы. Заметьте, эта подтасовка делается исключительно ради применения готового математического аппарата.

ON>> применить аппарат спектрального анализа Фурье к одиночному сигналу на ON>> неком ограниченном интеравле времени наблюдения T, то это автоматически ON>> означает- Вы уверены, что этот _одиночный_ импульс будет _повторяться_ ON>> бесконечное число раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная ON>> логическая белиберда. Отсюда строго следует, что спектра по Фурье для ON>> одиночных сигналов не существует. Hи

EM> ^^^^^^^^^^^^^^ EM> :)

Догадываясь о причине Вашего смеха, я сформулирую иначе- к одиночным импульсам аппарат спектрального анализа Фурье _неприменим_. Hи по энергиям, ни по мощностям, ни по амплитудам. Именно это и ставит в тупик традиционных радистов в освоении нового направления - сверхширокополосная связь. Там как раз передача ведется игольчатыми импульсами с паузой между ними до 1000 раз больше длительности самого импульса. Практически, это тот самый "одиночный импульс", для которого аппарат спектрального анализа Фурье не работает. Радисты отдыхают.

ON>> В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы энергетический ON>> спектр не частот, которые существуют на самом деле в одиночном импульсе ON>> на входе

EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ EM> так все-таки существуют? :)

Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания, возбужденные одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы своими интеграторами колебания фильтров, но никак не "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения. Их там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и насилие над физическим смыслом.

EM> Я получу (с учетом неопределенностей и возможности оборудования) EM> распределения энергии по частотам. А это и есть энергетический спектр.

Да спектр. Hо фильтров. Отнюдь не исходного сигнала.

ON>> Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И ON>> преобразование

EM> А это как понимать? Периодический бесконечный сигнал != "случайный EM> процесс"

В математике существует такой прием, если невозможно применить никакого аналитического приема решения, как в данном случае преобразование Фурье, то процесс обьявляется случайным, а обьект- "черным ящиком". Это классика теории вероятностей. Бесконечный непериодическийй сигнал в Emdedded точно укладывается в понятие "случайный" с точки зрения классической радиосвязи и преобразования Фурье.

ON>> Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в ON>> надежде

EM> Ошибаетесь. Преобразование Фурье (вы его имели ввиду?) к бесконечным EM> сигналам не применим (строго говоря). Hо ... бесконечные _периодические_ EM> сигналы можно разложить в ряд Фурье.

Смотрите теорию случайных процессов. Там преобразуют по Фурье именно бесконечные сигналы. Hо получают не радиолюбительский спектр, а функцию распределения _вероятности_ сигнала по частоте. Повторяю еще раз- вероятности.

Всего Вам Хорошего Ольга

Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Tue Jan 24 2006 19:44, Dmitry Orlov wrote to Eugene Markov:

DO> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в одной форме DO> записи к другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много DO> большее длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и DO> говорить не нужно - не интересно. Касающиеся EMI спектры (а не вообще DO> любые мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода сигналов DO> просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр мощность, так как с ростом DO> времени наблюдения он стремится к нулю и ни один _прибор_, меряющий DO> мощность ничего не покажет.

Конечно EMI одиночные импульсы не касаются. Думаю, что там даже нет требований на такие сигналы. Однако, интегральная характеристика суммарной энергии импульса, а также его мгновенная мощность существуют и таки могут быть измерены. Берем одиночный импульс от мощного лазера. Он оставит след на листе бумаги, или на CD. Значит, работу этот импульс совершил, он обладает энергией. Форма следа от лазера будет зависеть и от скорости нарастания световой энергии к преграде- чем быстрее, тем выше температура локального нагрева. Hо ведь скорость подвода энергии- это и есть мощность. И мы ее увидим в обугленном пятне. Другое дело, что расскладывать в спектры по Фурье такой одиночный сигнал не имеет никакого смысла.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 01:18:01

DODO>>>> А "спектр" единичного импульса DODO>>>> через много большее длительности этого импульса время DODO>>>> представляет собой 0 и лишен какого-либо физического DODO>>>> смысла.

DOEM>>> существующие конечное время и т.п. Для большинства этих DOEM>>> сигналов существует преобразование Фурье.

DO>> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в DO>> одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не DO>> изменилась. Лишен смысла и параметр DO>> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к DO>> нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

EM> Очень жаль, что ты осилил мой опус только на девять строк...

Остальные вовсе к обсуждаемой теме отношения не имеют.

EM> Я не про какие EMI спектры вообще не рассуждал.

Я вообще не знаю о чем ты рассуждаешь, я все время именно про EMI спектры и рассуждал, если это не понятно, можно тред назад отмотать и на крайний случай на subj посмотреть.

DOGS>>>> Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного DOGS>>>> импульса (фронты у него точно есть!)

DO>>> А вот спектра у него нет... EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

EM> эту твою фразу как понимать? У него нет _ни какого_ EM> _реально_ существующего спектра (например энергетического) EM> или у него нет только "спектра мощности".

Спектра мощности, как и самой мощности, о чем было неоднократно и явно сказано. Если ты "не осилил", я не виноват.

DOEM>>> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость DOEM>>> совершения работы (ну или скорость поступления энергии), DOEM>>> т.е. первая производная работы (энергии)

DO>> См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию DO>> интегрирования или диффернцирования. А у тебя только масло DO>> маслянное. Все со школы знают, что

EM> Ты опять занялся фигурным скипингом.

Отнюдь. Это дополнение ничего не меняет.

EM> Полная фраза звучала так:

Не бывает физического смысла у бесконечно малых или бесконечно больших величин. Это промежуточные результаты математических абстракций.

EM> Вот последнее предложение и есть физический смысл (не EM> интегралов ни производных в этом предложении нет). Если он

Есть, хоть и в неявном виде.

EM> тебе не понятен, то для того чтобы я мог дальше тебе EM> продолжать объяснять

Ты сам сначала пойми, потом объяснять будешь.

DOEM>>> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто DOEM>>> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное DOEM>>> значение напряжения :)

DO>> И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

EM> Hууу... например, чтобы вычислить среднюю мощность на за EM> какой-то промежуток времени,

Вот и время появилось. Теперь вспомним, что говоря о EMI я сразу явно и однозначно указал, что рассматриваются времена много большие длительности импульса, а его мощность при это равна нулю, как и ее распределение по частоте. А результат перемножения тока на напряжение обрел свой смысл промежуточного результата, не имеющего самостоятельного смысла.

DOEM>>> А в любой момент времени, когда существует импульс. EM> ^^^^^^^^^^

DO>> А почему не через tи+1s?

EM> Подчеркнуто.

И что, что подчеркнуто? Почему ты тешил ограничиться именно временем tи? Я не вижу для этого совершенно никаких оснований. Если ты хотел его энергию посчитать, так и скажи. Только причем тут мощность-то?

dima

Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 20:02:37

DO>> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в DO>> одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не DO>> изменилась. Через время, много большее длительности импульса DO>> о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не нужно - не DO>> интересно. Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые DO>> мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода DO>> сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр DO>> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к DO>> нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

ON> Конечно EMI одиночные импульсы не касаются. Думаю, что там ON> даже нет требований на такие сигналы. Однако, интегральная ON> характеристика суммарной энергии импульса, а также его

Однозначно.

ON> мгновенная мощность существуют и таки могут быть измерены.

Что такое его мнгновенная мощность? Это практически произвольная цифра и не характеризует сама по себе ничего.

ON> Берем одиночный импульс от мощного лазера. Он оставит след на ON> листе бумаги, или на CD. Значит, работу этот импульс совершил,

Естественно, и энергией он обладает, я это в самом начале треда сказал.

ON> он обладает энергией.

ON> Форма следа от лазера будет зависеть и от скорости нарастания

Может зависеть (а может и не зависеть).

ON> световой энергии к преграде- чем быстрее, тем выше температура ON> локального нагрева. Hо ведь скорость подвода энергии- это и ON> есть мощность.

Тут ты переходишь к рассмотрению процессов, происходящих во временной окрестности импульса. На этом промежутке конечно можно и о мощности говорить и о спектре. Но опять же в самом начале треда я говорил о временах много больших действия импульса. В миллиарды раз больших. Это наносекундный фронт в сравнении с минутами измерения спектра.

ON> И мы ее увидим в обугленном пятне. Другое дело, что расскладывать в спектры по ON> Фурье такой одиночный сигнал не имеет никакого смысла.

Если нас интересует время порядка длительности импульса, то смысл появляется.

dima

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Olga Nonova on Wed, 25 Jan 2006 02:03:43

ON>> Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания, ON>> возбужденные одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы ON>> своими интеграторами колебания фильтров, но никак не ON>> "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения. ON>> Их там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и ON>> насилие над физическим смыслом.

EM> Забыл добавить, фильтры эти - _линейные_, частотноизбирательные цепи. EM> Это я к чему? А вот к чему. Гармонический сигнал, проходя EM> через такие цепи не меняет своей частоты. Изменяется только EM> амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал.

Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной частоте колебаний.

dima

DO> DO>> HÅÔ, ÐÏÔÏÍÕ ÞÔÏ ÐÒÅÄÐÏÌÁÇÁÀÔ ÓÔÁÃÉÏÎÁÒÎÙÅ ÉÌÉ DO> DO>> Ë×ÁÚÉÓÔÁÃÉÏÎÁÒÎÙÅ ÐÒÏÃÅÓÓÙ, ËÏÔÏÒÙÅ ÍÏÖÎÏ ÕÓÒÅÄÎÉÔØ ÚÁ DO> DO>> ËÁËÏÅ-ÔÏ ÒÁÚÕÍÎÏÅ ×ÒÅÍÑ. á "ÓÐÅËÔÒ" ÅÄÉÎÉÞÎÏÇÏ ÉÍÐÕÌØÓÁ ÞÅÒÅÚ DO> DO>> ÍÎÏÇÏ ÂÏÌØÛÅÅ ÄÌÉÔÅÌØÎÏÓÔÉ ÜÔÏÇÏ ÉÍÐÕÌØÓÁ ×ÒÅÍÑ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÌÑÅÔ DO> DO>> ÓÏÂÏÊ 0 É ÌÉÛÅÎ ËÁËÏÇÏ-ÌÉÂÏ ÆÉÚÉÞÅÓËÏÇÏ ÓÍÙÓÌÁ. DO> DO> EM> ìÁÄÎÏ Ñ ÐÏÎÑÌ ÐÒÉÞÉÎÕ Ô×ÏÅÇÏ ÎÅÐÏÎÉÍÁÎÉÑ. ðÏÐÙÔÁÀÓØ ÏÂßÑÓÎÉÔØ. DO> EM> ïÞÅÎØ ÞÁÓÔÏ, ÄÌÑ ÕÄÏÂÓÔ×Á, ÓÉÇÎÁÌÙ ÒÁÚÄÅÌÑÀÔ ÎÁ Ä×Á ×ÉÄÁ. DO> EM> ðÅÒ×ÙÊ ×ÉÄ - ÜÔÏ ÓÉÇÎÁÌÙ Ó ËÏÎÅÞÎÏÊ ÜÎÅÒÇÉÅÊ, ÎÏ Ó ÎÕÌÅ×ÏÊ DO> EM> ÓÒÅÄÎÅÊ ÍÏÝÎÏÓÔØÀ (ÅÓÌÉ ÐÒÅÄÅÌÙ ÉÚÍÅÒÅÎÉÑ ÍÏÝÎÏÓÔØ ÎÅ ÕËÁÚÁÎÙ, DO> EM> ÔÏ ÐÏÎÉÍÁÀÔ ËÁË +- ÂÅÓËÏÎÅÞÎÏÓÔØ). HÁÚÙ×ÁÀÔ ÉÈ ÜÎÅÒÇÅÔÉÞÅÓËÉÍÉ DO> EM> ÓÉÇÎÁÌÁÍÉ. ë ÔÁËÉÍ ÓÉÇÎÁÌÁÍ ÏÔÎÏÓÑÔÓÑ ÓÉÇÎÁÌÙ Ó ËÏÎÅÞÎÏÊ DO> EM> ÄÌÉÔÅÌØÎÏÓÔØÀ - ÏÄÉÎÏÞÎÙÅ ÉÍÐÕÌØÓÙ, ÐÁÞËÉ ÏÄÉÎÏÞÎÙÈ ÉÍÐÕÌØÓÏ×, DO> EM> ÐÅÒÉÏÄÉÞÅÓËÉÊ ÓÉÇÎÁÌ, ÓÕÝÅÓÔ×ÕÀÝÉÅ ËÏÎÅÞÎÏÅ ×ÒÅÍÑ É Ô.Ð. äÌÑ DO> EM> ÂÏÌØÛÉÎÓÔ×Á ÜÔÉÈ ÓÉÇÎÁÌÏ× ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ æÕÒØÅ. DO> DO> äÁ ÐÒÉÞÅÍ ÖÅ ÔÕÔ ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÑ-ÔÏ? HÕ ÐÒÉ×ÅÌ ÔÙ ÆÕÎËÃÉÀ × ÏÄÎÏÊ ÆÏÒÍÅ DO> ÚÁÐÉÓÉ Ë DO> ÄÒÕÇÏÊ ÆÏÒÍÅ, ÓÕÔØ-ÔÏ ÏÔ ÜÔÏÇÏ ÎÅ ÉÚÍÅÎÉÌÁÓØ. þÅÒÅÚ ×ÒÅÍÑ, ÍÎÏÇÏ ÂÏÌØÛÅÅ DO> ÄÌÉÔÅÌØÎÏÓÔÉ ÉÍÐÕÌØÓÁ Ï ÎÅÍ ÕÖÅ ÎÅÌØÚÑ ÓËÁÚÁÔØ ÎÉÞÅÇÏ, ÄÁ É ÇÏ×ÏÒÉÔØ ÎÅ DO> ÎÕÖÎÏ - DO> ÎÅ DO> ÉÎÔÅÒÅÓÎÏ. ëÁÓÁÀÝÉÅÓÑ EMI ÓÐÅËÔÒÙ (Á ÎÅ ×ÏÏÂÝÅ ÌÀÂÙÅ ÍÙÓÌÉÍÙÅ ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÉ DO> ÞÅÇÏ-ÔÏ DO> ÏÔ ÞÁÓÔÏÔÙ) ÄÌÑ ÔÁËÏÇÏ ÒÏÄÁ ÓÉÇÎÁÌÏ× ÐÒÏÓÔÏ ÌÉÛÅÎÙ ÓÍÙÓÌÁ. ìÉÛÅÎ ÓÍÙÓÌÁ É DO> ÐÁÒÁÍÅÔÒ DO> ÍÏÝÎÏÓÔØ, ÔÁË ËÁË Ó ÒÏÓÔÏÍ ×ÒÅÍÅÎÉ ÎÁÂÌÀÄÅÎÉÑ ÏÎ ÓÔÒÅÍÉÔÓÑ Ë ÎÕÌÀ É ÎÉ ÏÄÉÎ DO> _ÐÒÉÂÏÒ_, ÍÅÒÑÀÝÉÊ ÍÏÝÎÏÓÔØ ÎÉÞÅÇÏ ÎÅ ÐÏËÁÖÅÔ.

DO>> GS> äÏÍÁÛÎÅÅ ÚÁÄÁÎÉÅ: ÏÐÉÛÉ ÓÐÅËÔÒ ÅÄÉÎÉÞÎÏÇÏ ÐÒÑÍÏÕÇÏÌØÎÏÇÏ DO>> GS> ÉÍÐÕÌØÓÁ (ÆÒÏÎÔÙ Õ ÎÅÇÏ ÔÏÞÎÏ ÅÓÔØ!)

DO>> á ×ÏÔ ÓÐÅËÔÒÁ Õ ÎÅÇÏ ÎÅÔ... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

DO> DO>> DOEM>>> á ÓÍÙÓÌ ÁÎÁÌÏÇÉÞÅÎ ÍÇÎÏ×ÅÎÎÏÊ É ÓÒÅÄÎÅÊ ÓËÏÒÏÓÔÉ. DO> DO> DO>> ÷ ÞÅÍ ÔÙ ×ÉÄÉÛØ ÁÎÁÌÏÇÉÀ? ñ ÐÒÏ ÆÉÚÉÞÅÓËÉÊ ÓÍÙÓÌ ÓÐÒÁÛÉ×ÁÀ, DO> DO>> Á ÎÅ ÐÒÏ ÏÐÅÒÁÃÉÀ ÉÎÔÅÇÒÉÒÏ×ÁÎÉÑ ÉÌÉ ÄÉÆÆÅÒÎÃÉÒÏ×ÁÎÉÑ. ëÁËÏÊ DO> DO>> ÆÉÚÉÞÅÓÞËÉÊ ÓÍÙÓÌ ÐÒÏÉÚ×ÅÄÅÎÉÑ ÍÎÇÎÏ×ÅÎÎÏÇÏ ÔÏËÁ ÎÁ DO> DO>> ÍÎÇÎÏ×ÅÎÎÏÅ ÎÁÐÒÑÖÅÎÉÅ? þÔÏ ÈÁÒÁËÔÅÒÉÚÕÅÔ ÜÔÁ ×ÅÌÉÞÉÎÁ? DO> DO> EM> äÁ ÒÁÄÉ ÂÏÇÁ. íÏÝÎÏÓÔØ ÞÁÓÔÏ ÐÏÎÉÍÁÀÔ, ËÁË ÓËÏÒÏÓÔØ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÉÑ DO> EM> ÒÁÂÏÔÙ (ÎÕ ÉÌÉ ÓËÏÒÏÓÔØ ÐÏÓÔÕÐÌÅÎÉÑ ÜÎÅÒÇÉÉ), Ô.Å. ÐÅÒ×ÁÑ DO> EM> ÐÒÏÉÚ×ÏÄÎÁÑ ÒÁÂÏÔÙ (ÜÎÅÒÇÉÉ) DO> DO> óÍ ×ÙÛÅ. ñ ÐÒÏ ÆÉÚÉÞÅÓËÉÊ ÓÍÙÓÌ ÓÐÒÁÛÉ×ÁÀ, Á ÎÅ ÐÒÏ ÏÐÅÒÁÃÉÀ ÉÎÔÅÇÒÉÒÏ×ÁÎÉÑ DO> ÉÌÉ DO> ÄÉÆÆÅÒÎÃÉÒÏ×ÁÎÉÑ. á Õ ÔÅÂÑ ÔÏÌØËÏ ÍÁÓÌÏ ÍÁÓÌÑÎÎÏÅ. ÷ÓÅ ÓÏ ÛËÏÌÙ ÚÎÁÀÔ, ÞÔÏ

1. óÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÌÉ ÔÁËÏÅ ÐÏÎÑÔÉÅ, ËÁË ÍÇÎÏ×ÅÎÎÁÑ ÓËÏÒÏÓÔØ?
2. åÓÌÉ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ, ÔÏ ÐÒÉ×ÅÄÉ ÏÐÉÓÁÎÉÅ ÆÉÚÉÞÅÓËÏÇÏ ÓÍÙÓÌÁ ÍÇÎÏ×ÅÎÎÏÊ ÓËÏÒÏÓÔÉ.

DO> EM> ôÏÌØËÏ × ÜÌÅËÔÒÏÔÅÈÎÉËÅ Ó ÜÔÉÍ ÎÅ ÚÁÍÏÒÁÞÉ×ÁÀÔÓÑ É ÐÒÏÓÔÏ DO> EM> ÐÏÍÎÏÖÁÀÔ ÍÇÎÏ×ÅÎÎÏÅ ÚÎÁÞÅÎÉÅ ÓÉÌÙ ÔÏËÁ ÎÁ ÍÇÎÏ×ÅÎÎÏÅ ÚÎÁÞÅÎÉÅ DO> EM> ÎÁÐÒÑÖÅÎÉÑ :) DO> DO> é ÞÔÏ Ó ÜÔÉÍ ÄÅÌÁÀÔ ÄÁÌØÛÅ-ÔÏ? úÁÞÅÍ ÉÈ ÐÒÏÓÔÏ ÐÅÒÅÍÎÏÖÁÔØ?

HÕÕÕ... ÎÁÐÒÉÍÅÒ, ÞÔÏÂÙ ×ÙÞÉÓÌÉÔØ ÓÒÅÄÎÀÀ ÍÏÝÎÏÓÔØ ÎÁ ÚÁ ËÁËÏÊ-ÔÏ ÐÒÏÍÅÖÕÔÏË ×ÒÅÍÅÎÉ, ÓÄÅÌÁ× ÒÑÄ ÉÚÍÅÒÅÎÉÊ ÍÇÎÏ×ÅÎÎÏÊ ÍÏÝÎÏÓÔÉ. äÌÑ ÔÅÂÑ ÓÐÅÃÉÁÌØÎÏ ÕÔÏÞÎÀ. ëÏÇÄÁ Ñ ÐÉÛÕ - 'ÚÁ ÐÒÏÍÅÖÕÔÏË ×ÒÅÍÅÎÉ', 'ÎÁ ÐÒÏÍÅÖÕÔËÅ ×ÒÅÍÅÎÉ' - ÜÔÏ ÎÅ ÚÎÁÞÉÔ, ÞÔÏ Ñ ÇÏ×ÏÒÀ - 'ÕÍÎÏÖÉÔØ', 'ÐÏÄÅÌÉÔØ'. üÔÏ Ñ ÏÇÏ×ÁÒÉ×ÁÀ ÕÓÌÏ×ÉÑ ÉÚÍÅÒÅÎÉÑ.

DO> EM> á × ÌÀÂÏÊ ÍÏÍÅÎÔ ×ÒÅÍÅÎÉ, ËÏÇÄÁ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÉÍÐÕÌØÓ. ^^^^^^^^^^ DO> DO> á ÐÏÞÅÍÕ ÎÅ ÞÅÒÅÚ tÉ+1s?

ON> ðÏÎÉÍÁÔØ ÎÁÄÏ ÔÁË, ÞÔÏ ÞÅÌÏ×ÅË ÒÁÄÉ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÑ ÇÏÔÏ×ÏÇÏ ÍÁÔÁÐÐÁÒÁÔÁ ÉÄÅÔ ON> ÎÁ ON> ÖÕÔËÉÅ ÐÒÅÄÐÏÌÏÖÅÎÉÑ ÏÔÎÏÓÉÔÅÌØÎÏ ÐÒÉÒÏÄÙ ÓÉÇÎÁÌÁ, Ó ËÏÔÏÒÙÍ ÉÍÅÅÔ ÄÅÌÏ. ON> ôÁË ON> ÎÁÐÒÉÍÅÒ, ÒÁÄÉ æÕÒØÅ ÏÎ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÎÅÏÂÏÓÎÏ×ÁÎÎÏ ÐÒÅÄÐÏÌÁÇÁÅÔ, ÞÔÏ ÅÇÏ ON> ÓÉÇÎÁÌ ON> ÓÏÓÔÏÉÔ ÉÚ ÓÕÍÍÙ ËÏÌÅÂÁÎÉÊ ÓÉÎÕÓÏÉÄÁÌØÎÏÊ ÆÏÒÍÙ. úÁÍÅÔØÔÅ, ÜÔÁ ÐÏÄÔÁÓÏ×ËÁ ON> ÄÅÌÁÅÔÓÑ ÉÓËÌÀÞÉÔÅÌØÎÏ ÒÁÄÉ ÐÒÉÍÅÎÅÎÉÑ ÇÏÔÏ×ÏÇÏ ÍÁÔÅÍÁÔÉÞÅÓËÏÇÏ ÁÐÐÁÒÁÔÁ.

HÅ ÄÏÖÄÅÔÅÓØ ;) HÏ ÅÓÌÉ ÏÈÏÔÁ ÐÏÆÉÌÏÓÏÆÓÔ×Ï×ÁÔØ ... ì.í.æÉÎË. "óÉÇÎÁÌÙ, ÐÏÍÅÈÉ, ÏÛÉÂËÉ... úÁÍÅÔËÉ Ï ÎÅËÏÔÏÒÙÈ ÎÅÏÖÉÄÁÎÎÏÓÔÑÈ, ÐÁÒÁÄÏËÓÁÈ É ÚÁÂÌÕÖÄÅÎÉÑÈ × ÔÅÏÒÉÉ Ó×ÑÚÉ." ìÅÖÉÔ ÎÁ dsp.narod.ru

ON> ON>> ÂÅÓËÏÎÅÞÎÏÅ ÞÉÓÌÏ ÒÁÚ Ó ÐÅÒÉÏÄÏÍ ô. þÕ×ÓÔ×ÕÅÔÅ ÐÏÄ×ÏÈ? ðÏÌÎÁÑ ON> ON>> ÌÏÇÉÞÅÓËÁÑ ÂÅÌÉÂÅÒÄÁ. ïÔÓÀÄÁ ÓÔÒÏÇÏ ÓÌÅÄÕÅÔ, ÞÔÏ ÓÐÅËÔÒÁ ÐÏ æÕÒØÅ ON> ON>> ÄÌÑ ON> ON>> ÏÄÉÎÏÞÎÙÈ ÓÉÇÎÁÌÏ× ÎÅ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ. HÉ ON> ON> EM> ^^^^^^^^^^^^^^ ON> EM> :) ON> ON> äÏÇÁÄÙ×ÁÑÓØ Ï ÐÒÉÞÉÎÅ ÷ÁÛÅÇÏ ÓÍÅÈÁ, Ñ ÓÆÏÒÍÕÌÉÒÕÀ ÉÎÁÞÅ- Ë ÏÄÉÎÏÞÎÙÍ ON> ÉÍÐÕÌØÓÁÍ ON> ÁÐÐÁÒÁÔ ÓÐÅËÔÒÁÌØÎÏÇÏ ÁÎÁÌÉÚÁ æÕÒØÅ _ÎÅÐÒÉÍÅÎÉÍ_. HÉ ÐÏ ÜÎÅÒÇÉÑÍ, ÎÉ ÐÏ ON> ÍÏÝÎÏÓÔÑÍ, ÎÉ ÐÏ ÁÍÐÌÉÔÕÄÁÍ. éÍÅÎÎÏ ÜÔÏ É ÓÔÁ×ÉÔ × ÔÕÐÉË ÔÒÁÄÉÃÉÏÎÎÙÈ ON> ÒÁÄÉÓÔÏ× ON> × ÏÓ×ÏÅÎÉÉ ÎÏ×ÏÇÏ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÑ - Ó×ÅÒÈÛÉÒÏËÏÐÏÌÏÓÎÁÑ Ó×ÑÚØ. ôÁÍ ËÁË ÒÁÚ ON> ÐÅÒÅÄÁÞÁ ×ÅÄÅÔÓÑ ÉÇÏÌØÞÁÔÙÍÉ ÉÍÐÕÌØÓÁÍÉ Ó ÐÁÕÚÏÊ ÍÅÖÄÕ ÎÉÍÉ ÄÏ 1000 ÒÁÚ ON> ÂÏÌØÛÅ ON> ÄÌÉÔÅÌØÎÏÓÔÉ ÓÁÍÏÇÏ ÉÍÐÕÌØÓÁ. ðÒÁËÔÉÞÅÓËÉ, ÜÔÏ ÔÏÔ ÓÁÍÙÊ "ÏÄÉÎÏÞÎÙÊ ON> ÉÍÐÕÌØÓ", ON> ÄÌÑ ËÏÔÏÒÏÇÏ ÁÐÐÁÒÁÔ ÓÐÅËÔÒÁÌØÎÏÇÏ ÁÎÁÌÉÚÁ æÕÒØÅ ÎÅ ÒÁÂÏÔÁÅÔ. òÁÄÉÓÔÙ ON> ÏÔÄÙÈÁÀÔ.

- ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ æÕÒØÅ ÂÅÚ ÏÇÏ×ÏÒÏË ÐÒÉÍÅÎÉÍÏ ÔÏÌØËÏ Ë ËÏÎÅÞÎÙÍ ÓÉÇÎÁÌÁÍ, × ÔÏÍ ÞÉÓÌÅ É Ë ÉÍÐÕÌØÓÁÍ. ÷ ÒÅÚÕÌØÔÁÔÅ ÐÏÌÕÞÁÀÔ ÓÐÅËÔÒÁÌØÎÕÀ ÐÌÏÔÎÏÓÔØ ÓÉÇÎÁÌÁ.

- ÂÅÓËÏÎÅÞÎÙÊ ÐÅÒÉÏÄÉÞÅÓËÉÊ ÓÉÇÎÁÌ ÍÏÖÎÏ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔØ ÔÏÞÎÏ ÒÑÄÏÍ æÕÒØÅ (ËÏÍÐÌÅËÓÎÙÍ ÓÐÅËÔÒÏÍ). ðÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ æÕÒØÅ ÚÄÅÓØ ÐÒÉÍÅÎÉÍÏ ÔÏÌØËÏ Ó ÏÇÏ×ÏÒËÁÍÉ.

ON> ON> ON>> ÷ ÜÔÏÍ ÜËÓÐÅÒÉÍÅÎÔÅ Ñ ×ÉÖÕ ÌÏÇÉÞÅÓËÕÀ ÏÛÉÂËÕ- ÐÏÌÕÞÉÍ ÍÙ ON> ON>> ÜÎÅÒÇÅÔÉÞÅÓËÉÊ ON> ON>> ÓÐÅËÔÒ ÎÅ ÞÁÓÔÏÔ, ËÏÔÏÒÙÅ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÀÔ ÎÁ ÓÁÍÏÍ ÄÅÌÅ × ÏÄÉÎÏÞÎÏÍ ON> ON>> ÉÍÐÕÌØÓÅ ON> ON>> ÎÁ ×ÈÏÄÅ ON> ON> EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ON> EM> ÔÁË ×ÓÅ-ÔÁËÉ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÀÔ? :) ON> ON> åÝÅ ÒÁÚ, ÍÅÄÌÅÎÎÏ. HÁ ×ÙÈÏÄÅ ÆÉÌØÔÒÏ× ×ÏÚÎÉËÁÀÔ ËÏÌÅÂÁÎÉÑ, ×ÏÚÂÕÖÄÅÎÎÙÅ ON> ÏÄÉÎÏÞÎÙÍ ÉÍÐÕÌØÓÏÍ ÎÁ ÉÈ ×ÈÏÄÅ. éÚÍÅÒÑÅÔÅ ÷Ù Ó×ÏÉÍÉ ÉÎÔÅÇÒÁÔÏÒÁÍÉ ON> ËÏÌÅÂÁÎÉÑ ON> ÆÉÌØÔÒÏ×, ÎÏ ÎÉËÁË ÎÅ "ËÏÌÅÂÌÀÝÉÅÓÑ ÓÏÓÔÁ×ÌÑÀÝÉÅ" × ÉÍÐÕÌØÓÅ ×ÏÚÂÕÖÄÅÎÉÑ. ON> éÈ ON> ÔÁÍ ÐÒÏÓÔÏ ÎÅÔ. üÔÏ ×ÓÅÇÏ ÌÉÛØ ÍÏÄÅÌØÎÁÑ ÁÂÓÔÒÁËÃÉÑ É ÎÁÓÉÌÉÅ ÎÁÄ ON> ÆÉÚÉÞÅÓËÉÍ ON> ÓÍÙÓÌÏÍ.

ON> ON>> úÄÅÓØ ÐÒÁ×ÉÌØÎÅÅ ÕÐÏÔÒÅÂÉÔØ ÔÅÒÍÉÎ - "ÓÌÕÞÁÊÎÙÊ ÐÒÏÃÅÓÓ". é ON> ON>> ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ ON> ON> EM> á ÜÔÏ ËÁË ÐÏÎÉÍÁÔØ? ðÅÒÉÏÄÉÞÅÓËÉÊ ÂÅÓËÏÎÅÞÎÙÊ ÓÉÇÎÁÌ != "ÓÌÕÞÁÊÎÙÊ ON> EM> ÐÒÏÃÅÓÓ" ON> ON> ÷ ÍÁÔÅÍÁÔÉËÅ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÔÁËÏÊ ÐÒÉÅÍ, ÅÓÌÉ ÎÅ×ÏÚÍÏÖÎÏ ÐÒÉÍÅÎÉÔØ ÎÉËÁËÏÇÏ ON> ÁÎÁÌÉÔÉÞÅÓËÏÇÏ ÐÒÉÅÍÁ ÒÅÛÅÎÉÑ, ËÁË × ÄÁÎÎÏÍ ÓÌÕÞÁÅ ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ æÕÒØÅ, ÔÏ ON> ÐÒÏÃÅÓÓ ÏÂØÑ×ÌÑÅÔÓÑ ÓÌÕÞÁÊÎÙÍ, Á ÏÂØÅËÔ- "ÞÅÒÎÙÍ ÑÝÉËÏÍ". üÔÏ ËÌÁÓÓÉËÁ ON> ÔÅÏÒÉÉ ON> ×ÅÒÏÑÔÎÏÓÔÅÊ. âÅÓËÏÎÅÞÎÙÊ ÎÅÐÅÒÉÏÄÉÞÅÓËÉÊÊ ÓÉÇÎÁÌ × Emdedded ÔÏÞÎÏ ON> ÕËÌÁÄÙ×ÁÅÔÓÑ × ÐÏÎÑÔÉÅ "ÓÌÕÞÁÊÎÙÊ" Ó ÔÏÞËÉ ÚÒÅÎÉÑ ËÌÁÓÓÉÞÅÓËÏÊ ÒÁÄÉÏÓ×ÑÚÉ É ON> ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÑ æÕÒØÅ.

ON> ON>> æÕÒØÅ Ë ÎÉÍ ÐÒÉÍÅÎÑÀÔ ÔÏÞÎÏ ÔÁËÖÅ- ÎÁ ËÏÎÅÞÎÏÍ ÉÎÔÅÒ×ÁÌÅ ÎÁÂÌÀÄÅÎÉÑ × ON> ON>> ÎÁÄÅÖÄÅ ON> ON> EM> ïÛÉÂÁÅÔÅÓØ. ðÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ æÕÒØÅ (×Ù ÅÇÏ ÉÍÅÌÉ ××ÉÄÕ?) Ë ÂÅÓËÏÎÅÞÎÙÍ ON> EM> ÓÉÇÎÁÌÁÍ ÎÅ ÐÒÉÍÅÎÉÍ (ÓÔÒÏÇÏ ÇÏ×ÏÒÑ). HÏ ... ÂÅÓËÏÎÅÞÎÙÅ ON> EM> _ÐÅÒÉÏÄÉÞÅÓËÉÅ_ ON> EM> ÓÉÇÎÁÌÙ ÍÏÖÎÏ ÒÁÚÌÏÖÉÔØ × ÒÑÄ æÕÒØÅ. ON> ON> óÍÏÔÒÉÔÅ ÔÅÏÒÉÀ ÓÌÕÞÁÊÎÙÈ ÐÒÏÃÅÓÓÏ×. ôÁÍ ÐÒÅÏÂÒÁÚÕÀÔ ÐÏ æÕÒØÅ ÉÍÅÎÎÏ ON> ÂÅÓËÏÎÅÞÎÙÅ ÓÉÇÎÁÌÙ. HÏ ÐÏÌÕÞÁÀÔ ÎÅ ÒÁÄÉÏÌÀÂÉÔÅÌØÓËÉÊ ÓÐÅËÔÒ, Á ÆÕÎËÃÉÀ ON> ÒÁÓÐÒÅÄÅÌÅÎÉÑ _×ÅÒÏÑÔÎÏÓÔÉ_ ÓÉÇÎÁÌÁ ÐÏ ÞÁÓÔÏÔÅ. ðÏ×ÔÏÒÑÀ ÅÝÅ ÒÁÚ- ON> ×ÅÒÏÑÔÎÏÓÔÉ.

ON> Ë ÐÒÅÇÒÁÄÅ- ÞÅÍ ÂÙÓÔÒÅÅ, ÔÅÍ ×ÙÛÅ ÔÅÍÐÅÒÁÔÕÒÁ ÌÏËÁÌØÎÏÇÏ ÎÁÇÒÅ×Á. HÏ ×ÅÄØ ON> ÓËÏÒÏÓÔØ ÐÏÄ×ÏÄÁ ÜÎÅÒÇÉÉ- ÜÔÏ É ÅÓÔØ ÍÏÝÎÏÓÔØ. é ÍÙ ÅÅ Õ×ÉÄÉÍ × ÏÂÕÇÌÅÎÎÏÍ ON> ÐÑÔÎÅ. äÒÕÇÏÅ ÄÅÌÏ, ÞÔÏ ÒÁÓÓËÌÁÄÙ×ÁÔØ × ÓÐÅËÔÒÙ ÐÏ æÕÒØÅ ÔÁËÏÊ ÏÄÉÎÏÞÎÙÊ ON> ÓÉÇÎÁÌ ÎÅ ÉÍÅÅÔ ÎÉËÁËÏÇÏ ÓÍÙÓÌÁ. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

DO> EM> ñ ÎÅ ÐÒÏ ËÁËÉÅ EMI ÓÐÅËÔÒÙ ×ÏÏÂÝÅ ÎÅ ÒÁÓÓÕÖÄÁÌ. DO> DO> ñ ×ÏÏÂÝÅ ÎÅ ÚÎÁÀ Ï ÞÅÍ ÔÙ ÒÁÓÓÕÖÄÁÅÛØ, Ñ ×ÓÅ ×ÒÅÍÑ ÉÍÅÎÎÏ ÐÒÏ EMI ÓÐÅËÔÒÙ É DO> ÒÁÓÓÕÖÄÁÌ, ÅÓÌÉ ÜÔÏ ÎÅ ÐÏÎÑÔÎÏ, ÍÏÖÎÏ ÔÒÅÄ ÎÁÚÁÄ ÏÔÍÏÔÁÔØ É ÎÁ ËÒÁÊÎÉÊ DO> ÓÌÕÞÁÊ

DO> ÎÁ DO> subj ÐÏÓÍÏÔÒÅÔØ.

DO> DO> DO> DOGS>>>> äÏÍÁÛÎÅÅ ÚÁÄÁÎÉÅ: ÏÐÉÛÉ ÓÐÅËÔÒ ÅÄÉÎÉÞÎÏÇÏ ÐÒÑÍÏÕÇÏÌØÎÏÇÏ DO> DOGS>>>> ÉÍÐÕÌØÓÁ (ÆÒÏÎÔÙ Õ ÎÅÇÏ ÔÏÞÎÏ ÅÓÔØ!) DO> DO> DO>>> á ×ÏÔ ÓÐÅËÔÒÁ Õ ÎÅÇÏ ÎÅÔ... DO> EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ DO> DO> EM> ÜÔÕ Ô×ÏÀ ÆÒÁÚÕ ËÁË ÐÏÎÉÍÁÔØ? õ ÎÅÇÏ ÎÅÔ _ÎÉ ËÁËÏÇÏ_ DO> EM> _ÒÅÁÌØÎÏ_ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÀÝÅÇÏ ÓÐÅËÔÒÁ (ÎÁÐÒÉÍÅÒ ÜÎÅÒÇÅÔÉÞÅÓËÏÇÏ) DO> EM> ÉÌÉ Õ ÎÅÇÏ ÎÅÔ ÔÏÌØËÏ "ÓÐÅËÔÒÁ ÍÏÝÎÏÓÔÉ". DO> DO> óÐÅËÔÒÁ ÍÏÝÎÏÓÔÉ, ËÁË É ÓÁÍÏÊ ÍÏÝÎÏÓÔÉ, Ï ÞÅÍ ÂÙÌÏ ÎÅÏÄÎÏËÒÁÔÎÏ É Ñ×ÎÏ DO> ÓËÁÚÁÎÏ.

DO> DOEM>>> äÁ ÒÁÄÉ ÂÏÇÁ. íÏÝÎÏÓÔØ ÞÁÓÔÏ ÐÏÎÉÍÁÀÔ, ËÁË ÓËÏÒÏÓÔØ DO> DOEM>>> ÓÏ×ÅÒÛÅÎÉÑ ÒÁÂÏÔÙ (ÎÕ ÉÌÉ ÓËÏÒÏÓÔØ ÐÏÓÔÕÐÌÅÎÉÑ ÜÎÅÒÇÉÉ), DO> DOEM>>> Ô.Å. ÐÅÒ×ÁÑ ÐÒÏÉÚ×ÏÄÎÁÑ ÒÁÂÏÔÙ (ÜÎÅÒÇÉÉ) DO> DO> DO>> óÍ ×ÙÛÅ. ñ ÐÒÏ ÆÉÚÉÞÅÓËÉÊ ÓÍÙÓÌ ÓÐÒÁÛÉ×ÁÀ, Á ÎÅ ÐÒÏ ÏÐÅÒÁÃÉÀ DO> DO>> ÉÎÔÅÇÒÉÒÏ×ÁÎÉÑ ÉÌÉ ÄÉÆÆÅÒÎÃÉÒÏ×ÁÎÉÑ. á Õ ÔÅÂÑ ÔÏÌØËÏ ÍÁÓÌÏ DO> DO>> ÍÁÓÌÑÎÎÏÅ. ÷ÓÅ ÓÏ ÛËÏÌÙ ÚÎÁÀÔ, ÞÔÏ DO> DO> EM> ôÙ ÏÐÑÔØ ÚÁÎÑÌÓÑ ÆÉÇÕÒÎÙÍ ÓËÉÐÉÎÇÏÍ. DO> DO> ïÔÎÀÄØ. üÔÏ ÄÏÐÏÌÎÅÎÉÅ ÎÉÞÅÇÏ ÎÅ ÍÅÎÑÅÔ.

DO> DO> EM> ðÏÌÎÁÑ ÆÒÁÚÁ Ú×ÕÞÁÌÁ ÔÁË: DO> DO> >> ÐÏ ×ÒÅÍÅÎÉ. ðÏÌÎÁÑ ÁÎÁÌÏÇÉÑ Ó ÏÂÙÞÎÏÊ ÓËÏÒÏÓÔØÀ. íÇÎÏ×ÅÎÎÁÑ DO> >> ÍÏÝÎÏÓÔØ - ÜÔÏ ÓËÏÒÏÓÔØ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÉÑ ÒÁÂÏÔÙ ÚÁ ÂÅÓËÏÎÅÞÎÏ ÍÁÌÙÊ DO> >> ÐÒÏÍÅÖÕÔÏË ×ÒÅÍÅÎÉ. DO> DO> HÅ ÂÙ×ÁÅÔ ÆÉÚÉÞÅÓËÏÇÏ ÓÍÙÓÌÁ Õ ÂÅÓËÏÎÅÞÎÏ ÍÁÌÙÈ ÉÌÉ ÂÅÓËÏÎÅÞÎÏ ÂÏÌØÛÉÈ DO> ×ÅÌÉÞÉÎ.

DO> üÔÏ DO> ÐÒÏÍÅÖÕÔÏÞÎÙÅ ÒÅÚÕÌØÔÁÔÙ ÍÁÔÅÍÁÔÉÞÅÓËÉÈ ÁÂÓÔÒÁËÃÉÊ.

HÅÔ.

DO> DO> DO>> é ÞÔÏ Ó ÜÔÉÍ ÄÅÌÁÀÔ ÄÁÌØÛÅ-ÔÏ? úÁÞÅÍ ÉÈ ÐÒÏÓÔÏ ÐÅÒÅÍÎÏÖÁÔØ? DO> DO> EM> HÕÕÕ... ÎÁÐÒÉÍÅÒ, ÞÔÏÂÙ ×ÙÞÉÓÌÉÔØ ÓÒÅÄÎÀÀ ÍÏÝÎÏÓÔØ ÎÁ ÚÁ DO> EM> ËÁËÏÊ-ÔÏ ÐÒÏÍÅÖÕÔÏË ×ÒÅÍÅÎÉ,

DO> ÷ÏÔ É ×ÒÅÍÑ ÐÏÑ×ÉÌÏÓØ. ôÅÐÅÒØ ×ÓÐÏÍÎÉÍ, ÞÔÏ ÇÏ×ÏÒÑ Ï EMI Ñ ÓÒÁÚÕ Ñ×ÎÏ É DO> ÏÄÎÏÚÎÁÞÎÏ

DO> ÕËÁÚÁÌ, ÞÔÏ ÒÁÓÓÍÁÔÒÉ×ÁÀÔÓÑ ×ÒÅÍÅÎÁ ÍÎÏÇÏ ÂÏÌØÛÉÅ ÄÌÉÔÅÌØÎÏÓÔÉ ÉÍÐÕÌØÓÁ, Á DO> ÅÇÏ DO> ÍÏÝÎÏÓÔØ ÐÒÉ ÜÔÏ ÒÁ×ÎÁ ÎÕÌÀ, ËÁË É ÅÅ ÒÁÓÐÒÅÄÅÌÅÎÉÅ ÐÏ ÞÁÓÔÏÔÅ. á ÒÅÚÕÌØÔÁÔ DO> ÐÅÒÅÍÎÏÖÅÎÉÑ ÔÏËÁ ÎÁ ÎÁÐÒÑÖÅÎÉÅ ÏÂÒÅÌ Ó×ÏÊ ÓÍÙÓÌ ÐÒÏÍÅÖÕÔÏÞÎÏÇÏ ÒÅÚÕÌØÔÁÔÁ, DO> ÎÅ DO> ÉÍÅÀÝÅÇÏ ÓÁÍÏÓÔÏÑÔÅÌØÎÏÇÏ ÓÍÙÓÌÁ.

DO> DOEM>>> á × ÌÀÂÏÊ ÍÏÍÅÎÔ ×ÒÅÍÅÎÉ, ËÏÇÄÁ ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÉÍÐÕÌØÓ. DO> EM> ^^^^^^^^^^ DO> DO> DO>> á ÐÏÞÅÍÕ ÎÅ ÞÅÒÅÚ tÉ+1s? DO> DO> EM> ðÏÄÞÅÒËÎÕÔÏ. DO> DO> é ÞÔÏ, ÞÔÏ ÐÏÄÞÅÒËÎÕÔÏ? ðÏÞÅÍÕ ÔÙ ÔÅÛÉÌ ÏÇÒÁÎÉÞÉÔØÓÑ ÉÍÅÎÎÏ ×ÒÅÍÅÎÅÍ tÉ? ñ DO> ÎÅ DO> ×ÉÖÕ DO> ÄÌÑ ÜÔÏÇÏ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÎÉËÁËÉÈ ÏÓÎÏ×ÁÎÉÊ. åÓÌÉ ÔÙ ÈÏÔÅÌ ÅÇÏ ÜÎÅÒÇÉÀ DO> ÐÏÓÞÉÔÁÔØ, DO> ÔÁË É DO> ÓËÁÖÉ. ôÏÌØËÏ ÐÒÉÞÅÍ ÔÕÔ ÍÏÝÎÏÓÔØ-ÔÏ?

DO> ON>> åÝÅ ÒÁÚ, ÍÅÄÌÅÎÎÏ. HÁ ×ÙÈÏÄÅ ÆÉÌØÔÒÏ× ×ÏÚÎÉËÁÀÔ ËÏÌÅÂÁÎÉÑ, DO> ON>> ×ÏÚÂÕÖÄÅÎÎÙÅ ÏÄÉÎÏÞÎÙÍ ÉÍÐÕÌØÓÏÍ ÎÁ ÉÈ ×ÈÏÄÅ. éÚÍÅÒÑÅÔÅ ÷Ù DO> ON>> Ó×ÏÉÍÉ ÉÎÔÅÇÒÁÔÏÒÁÍÉ ËÏÌÅÂÁÎÉÑ ÆÉÌØÔÒÏ×, ÎÏ ÎÉËÁË ÎÅ DO> ON>> "ËÏÌÅÂÌÀÝÉÅÓÑ ÓÏÓÔÁ×ÌÑÀÝÉÅ" × ÉÍÐÕÌØÓÅ ×ÏÚÂÕÖÄÅÎÉÑ. DO> ON>> éÈ ÔÁÍ ÐÒÏÓÔÏ ÎÅÔ. üÔÏ ×ÓÅÇÏ ÌÉÛØ ÍÏÄÅÌØÎÁÑ ÁÂÓÔÒÁËÃÉÑ É DO> ON>> ÎÁÓÉÌÉÅ ÎÁÄ ÆÉÚÉÞÅÓËÉÍ ÓÍÙÓÌÏÍ. DO> DO> EM> úÁÂÙÌ ÄÏÂÁ×ÉÔØ, ÆÉÌØÔÒÙ ÜÔÉ - _ÌÉÎÅÊÎÙÅ_, ÞÁÓÔÏÔÎÏÉÚÂÉÒÁÔÅÌØÎÙÅ ÃÅÐÉ. DO> EM> üÔÏ Ñ Ë ÞÅÍÕ? á ×ÏÔ Ë ÞÅÍÕ. çÁÒÍÏÎÉÞÅÓËÉÊ ÓÉÇÎÁÌ, ÐÒÏÈÏÄÑ DO> EM> ÞÅÒÅÚ ÔÁËÉÅ ÃÅÐÉ ÎÅ ÍÅÎÑÅÔ Ó×ÏÅÊ ÞÁÓÔÏÔÙ. éÚÍÅÎÑÅÔÓÑ ÔÏÌØËÏ DO> EM> ÁÍÐÌÉÔÕÄÁ É ÆÁÚÁ. HÅ ÕÍÅÅÔ _ÌÉÎÅÊÎÁÑ_ ÃÅÐØ ÇÅÎÅÒÉÒÏ×ÁÔØ ÓÉÇÎÁÌ. DO> DO> úÁÔÏ ÏÔÌÉÞÎÏ ÕÍÅÅÔ Ú×ÅÎÅÔØ, ÂÕÄÕÞÉ ÕÄÁÒÎÏ ×ÏÚÂÕÖÄÅÎÁ, ÎÁ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÊ DO> ÞÁÓÔÏÔÅ DO> ËÏÌÅÂÁÎÉÊ. DO>

Hello Dmitry!

MS>> ðÒÉÅÍÎÉË ÐÏÍÅÈÉ (ÄÏÌÖÎÁ ÖÅ ÏÎÁ ÞÅÍÕ-ÔÏ ÍÅÛÁÔØ) ÉÍÅÅÔ ËÏÎÅÞÎÕÀ

DO> åÄÉÎÉÞÎÁÑ ÐÏÍÅÈÁ ÐÏÍÅÛÁÅÔ ÏÄÉÎ ÒÁÚ É ÐÒÉÎÉÍÁÔØ ÜÔÏ × ÒÁÓÞÅÔ ÎÅ ÓÌÅÄÕÅÔ DO> (ÏÎÁ ÕÖÅ ÐÏÍÅÛÁÌÁ É ÂÏÌØÛÅ ÜÔÏÇÏ ÎÅ ÓÌÕÞÉÔÓÑ).

MS>> ÐÏÌÏÓÕ, × ËÏÔÏÒÕÀ ÐÏÐÁÄÁÅÔ ÔÁËÖÅ ËÏÎÅÞÎÁÑ ÞÁÓÔØ ÜÎÅÒÇÉÉ MS>> ÉÍÐÕÌØÓÁ, ×ÐÏÌÎÅ ÏÐÒÅÄÌÅÎÎÁÑ. ôÁË ÞÔÏ × ÒÁÓÞÅÔ ÅÅ ÍÏÖÅÔ ÂÙÔØ MS>> ÍÏÖÎÏ É ÎÅ ÐÒÉÎÉÍÁÔØ - ÎÏ ÓÌÙÛÎÏ ÂÕÄÅÔ.

DO> õÖÅ ÎÅÔ, ÕÖÅ ÂÙÌÏ ÓÌÙÛÎÏ.

MS>> 2 DO: ìÀÂÏÐÙÔÎÏ, ÉÇÎÁÊÔÅÒÁÍ ×ÁÛÉÈ ÕÓÔÒÏÊÓÔ× ÒÅÁÌØÎÏ MS>> ÒÁÚÒÅÛÁÅÔÓÑ ÌÕÐÉÔØ × ÜÆÉÒ "ÏÄÉÎÏÞÎÙÍÉ" ÓËÏÌØËÏ ÕÇÏÄÎÏ? éÌÉ MS>> ×ÓÅ-ÔÁËÉ ËÁËÉÅ-ÔÏ ÏÇÒÁÎÉÞÅÎÉÑ ÎÁ ÐÏÍÅÈÉ ÏÔ ÎÉÈ ÎÁËÌÁÄÙ×ÁÀÔÓÑ?

DO> HÅÔ, ÎÅ ÎÁËÌÁÄÙ×ÁÅÔÓÑ. é ×ÏÏÂÝÅ ÉÚÍÅÒÅÎÉÑ ÎÁÞÉÎÁÀÔÓÑ ÐÏÓÌÅ ×ÙÈÏÄÁ ÎÁ DO> ÕÓÔÏÑ×ÛÉÊÓÑ ÒÅÖÉÍ ÒÁÂÏÔÙ (ÐÒÏÇÒÅ×Á É ÌÁÍÐÙ É ÂÁÌÌÁÓÔÁ).

÷ÓÅÇÏ ÄÏÂÒÏÇÏ!

Hello Eugene!

ON>> Ë ÐÒÅÇÒÁÄÅ- ÞÅÍ ÂÙÓÔÒÅÅ, ÔÅÍ ×ÙÛÅ ÔÅÍÐÅÒÁÔÕÒÁ ÌÏËÁÌØÎÏÇÏ ÎÁÇÒÅ×Á. ON>> HÏ ×ÅÄØ ÓËÏÒÏÓÔØ ÐÏÄ×ÏÄÁ ÜÎÅÒÇÉÉ- ÜÔÏ É ÅÓÔØ ÍÏÝÎÏÓÔØ. é ÍÙ ÅÅ ON>> Õ×ÉÄÉÍ × ÏÂÕÇÌÅÎÎÏÍ ÐÑÔÎÅ. äÒÕÇÏÅ ÄÅÌÏ, ÞÔÏ ÒÁÓÓËÌÁÄÙ×ÁÔØ × ON>> ÓÐÅËÔÒÙ ÐÏ æÕÒØÅ ÔÁËÏÊ ÏÄÉÎÏÞÎÙÊ ÓÉÇÎÁÌ ÎÅ ÉÍÅÅÔ ÎÉËÁËÏÇÏ ÓÍÙÓÌÁ.

EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

EM> úÁÂÌÕÖÄÁÅÔÅÓØ. ðÒÏÄÏÌÖÁÅÔÅ ÕÐÏÒÓÔ×Ï×ÁÔØ × ÅÒÅÓÉ, ×ÍÅÓÔÏ ÔÏÇÏ, ÞÔÏÂÙ EM> ÏÔËÒÙÔØ ÕÞÅÂÎÉË É ÐÒÏÞÉÔÁÔØ.

2ON: ÏÎÏ, ËÓÔÁÔÉ, ÏÞÅÎØ ÐÏÈÏÖÅ ÎÁ ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ ìÁÐÌÁÓÁ, ÈÏÔØ É ÐÏÐÒÏÝÅ.

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 03:42:23

DOEM>>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь DOEM>>> генерировать сигнал.

DO>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на DO>> собственной частоте колебаний.

EM> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

Нет, не означает. Ну какая частота у удара языком по колоколу?

dima

EM>> úÁÂÙÌ ÄÏÂÁ×ÉÔØ, ÆÉÌØÔÒÙ ÜÔÉ - _ÌÉÎÅÊÎÙÅ_, ÞÁÓÔÏÔÎÏÉÚÂÉÒÁÔÅÌØÎÙÅ EM>> ÃÅÐÉ. üÔÏ Ñ Ë ÞÅÍÕ? á ×ÏÔ Ë ÞÅÍÕ. çÁÒÍÏÎÉÞÅÓËÉÊ ÓÉÇÎÁÌ, EM>> ÐÒÏÈÏÄÑ ÞÅÒÅÚ ÔÁËÉÅ ÃÅÐÉ ÎÅ ÍÅÎÑÅÔ Ó×ÏÅÊ ÞÁÓÔÏÔÙ. éÚÍÅÎÑÅÔÓÑ EM>> ÔÏÌØËÏ ÁÍÐÌÉÔÕÄÁ É ÆÁÚÁ. HÅ ÕÍÅÅÔ _ÌÉÎÅÊÎÁÑ_ ÃÅÐØ ÇÅÎÅÒÉÒÏ×ÁÔØ EM>> ÓÉÇÎÁÌ. DO> úÁÔÏ ÏÔÌÉÞÎÏ ÕÍÅÅÔ Ú×ÅÎÅÔØ, ÂÕÄÕÞÉ ÕÄÁÒÎÏ ×ÏÚÂÕÖÄÅÎÁ, ÎÁ DO> ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÊ ÞÁÓÔÏÔÅ ËÏÌÅÂÁÎÉÊ.

With best regards, Leha Bishletov. E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 03:36:00

DOEM>>> Я не про какие EMI спектры вообще не рассуждал.

DO>> Я вообще не знаю о чем ты рассуждаешь, я все время именно про DO>> EMI спектры и рассуждал, если это не понятно, можно тред DO>> назад отмотать и на крайний случай

EM> А размерность этих спектров не подскажешь? В чем измеряются?

Не суть важно. В db uV например.

DOEM>>> эту твою фразу как понимать? У него нет _ни какого_ DOEM>>> _реально_ существующего спектра (например энергетического) DOEM>>> или у него нет только "спектра мощности".

DO>> Спектра мощности, как и самой мощности, о чем было DO>> неоднократно и явно сказано.

EM> Т.е. энергетический спектр у одиночного импульса существует? EM> Так?

Как и энергия.

DO>> Отнюдь. Это дополнение ничего не меняет.

EM> Меняет.

DOEM>>> Полная фраза звучала так:

DO>>>> по времени. Полная аналогия с обычной скоростью. Мгновенная DO>>>> мощность - это скорость совершения работы за бесконечно DO>>>> малый промежуток времени.

DO>> Hе бывает физического смысла у бесконечно малых или DO>> бесконечно больших величин.

EM> Мгновенная скорость автомобиля физический смысл имеет? Какой?

Она бесконечно малая величина?

DO>> Это промежуточные результаты математических абстракций.

EM> Hет.

Да. Самостоятельного смысла эти цифры не имеют, и ты не смог его указать.

DODO>>>> И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто DODO>>>> перемножать?

DOEM>>> Hууу... например, чтобы вычислить среднюю мощность на за DOEM>>> какой-то промежуток времени,

DO>> Вот и время появилось. Теперь вспомним, что говоря о EMI я DO>> сразу явно и однозначно

EM> А причем здесь EMI? Мы говорим про мгновенную мощность, EM> наличие которой ты отрицаешь впринципе.

Я отрицаю наличие физического смысла у этой цифры.

DO>> указал, что рассматриваются времена много большие DO>> длительности импульса, а его мощность при это равна нулю, как DO>> и ее распределение по частоте. А результат перемножения тока DO>> на напряжение обрел свой смысл промежуточного результата, не DO>> имеющего самостоятельного смысла.

EM> Ага, также как и измерение мгновенного значения напряжения EM> часто бывает промежуточным результатом, т.е. самостоятельного EM> смысла не имеющего :)

Часто именно так и бывает, но не всегда.

EM> А измерение мгновенной скорости автомобиля имеет EM> самостоятельный смысл?

Молжет иметь.

DO>> DOEM>>> А в любой момент времени, когда существует импульс. DOEM>>> ^^^^^^^^^^

DODO>>>> А почему не через tи+1s?

DOEM>>> Подчеркнуто.

DO>> И что, что подчеркнуто? Почему ты тешил ограничиться именно DO>> временем tи? Я не вижу для этого совершенно никаких DO>> оснований. Если ты хотел его энергию посчитать, так и скажи. DO>> Только причем тут мощность-то?

EM> Я понять не могу, причем здесь импульс, ты же отрицаешь

Вот и я не могу понять.

EM> понятие мгновенной мощности вообще.

Нет, я только говорю, что само по себе произведение мнгновенного тока на мнгновенное напряжение есть цифра, не имеющая физического смысла.

dima

Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Wed Jan 25 2006 02:42, Eugene Markov wrote to Dmitry Orlov:

DO>> .... Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал. DO>> DO>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной DO>> частоте колебаний. DO>>

EM> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

Hе дождетесь, господа радиолюбители!

EM> Линейная цепь не может изменять частоту входного колебания. EM> Это ее свойство.

"Изменять" не может. Hо генерировать самостоятельно в ответ на порцию энергии- легко. Щипните гитарную струну и удостоверьтесь.

Всего Вам Хорошего Ольга

Здравствуйте, Уважаемый Nickita!

Tue Jan 24 2006 08:02, Nickita A Startcev wrote to Mikhail Samoilenko:

MS>> 2 DO: Любопытно, игнайтерам ваших устройств реально разрешается MS>> лупить в эфир "одиночными" сколько угодно? Или все-таки какие-то MS>> ограничения на помехи от них накладываются?

NAS> Кстати, интересно, а что значит _одиночный_ импульс в понимании NAS> сертификаторов? Это раз в год, раз в день, раз в минуту или раз в NAS> секунду?

Если длительность и частота повторений такого импульса позволяет обнаружить его полосовыми фильтрами сертификаторов, то... Это, кстати, сейчас большая проблема у сертификаторов с ультраширокополосными устройствами связи. Излучение этих устройств вообще не обнаруживается традиционными средствами. Мечта шпиона и террориста.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 14:31:48

DO>> DOEM>>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь DO>> DOEM>>> генерировать сигнал.

DODO>>>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на DODO>>>> собственной частоте колебаний.

DOEM>>> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

DO>> Hет, не означает. Hу какая частота у удара языком по DO>> колоколу?

EM> Да все очень просто. Удар языка по колоколу возбуждает в EM> колоколе упругое колебание сложной формы. Колокол как

Давай рассмотрим систему по-проще. Маятник, пружину, etc. Отклонил маятник и отпустил его. Он начал качаться с собственной частотой. Неужели ты будешь утверждать, что в отпускании маятника была эта частота? Это не более, чем математический трюк, который кое-как можно прикрутить к описанию процессов, но не более того.

EM> резонансная система выбирает ту его гармоническую составляющую EM> на которую он настроен и излучает ее в пространство в виде EM> звукового гармонического колебания.

Кстати не верно. Когда ты раскачиваешь колебательную систему колебательным же воздействием на ее резонансной частоте, амплитуда колебаний плавно нарастает, а тут она с максимума плавно падает. Так что твоя модель несостоятельна.

EM> Только давай не сваливать в сторону. EM> Т.е. ты всерьез утверждаешь, что в недрах линейной цепи может EM> зародиться гармоническое колебание, которое не присутствовало EM> на его входе?

Всерьез. Подключи заряженный конденсатор к катушке и убедись в этом, если это для тебя проще, чем отпустить растянутую пружину.

dima