EMV

Hello, Alexander Zabairatsky! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 26 Jan

EM>>> üÔÏ ÏÚÎÁÞÁÅÔ, ÞÔÏ ÜÔÏ ËÏÌÅÂÁÎÉÅ ÐÒÉÓÕÔÓÔ×Ï×ÁÌÏ ÎÁ ×ÈÏÄÅ.

DO>> HÅÔ, ÎÅ ÏÚÎÁÞÁÅÔ. HÕ ËÁËÁÑ ÞÁÓÔÏÔÁ Õ ÕÄÁÒÁ ÑÚÙËÏÍ ÐÏ ËÏÌÏËÏÌÕ?

AZ> HÅÐÌÏÈÁÑ ÍÁÔ. ÍÏÄÅÌØ ÕÄÁÒÁ - ÄÅÌØÔÁ-ÉÍÐÕÌØÓ, Õ ËÏÔÏÒÏÇÏ, ËÁË

dima

Hello Vladimir!

VV>>> ÞÁÓÔÏÔÕ. ðÒÉÍÅÒ: ÐÅÒÅÍÎÏÖÉÔÅÌØ = ÌÉÎÅÊÎÏÅ ÕÓÔÒÏÊÓÔ×Ï.

AZ>> èÒÅÎ ÔÁÍ. õÍÎÏÖÅÎÉÅ - ÏÐÅÒÁÃÉÑ ÎÅÌÉÎÅÊÎÁÑ (ÎÅ ÐÕÔÁÔØ Ó AZ>> ÍÁÓÛÔÁÂÉÒÏ×ÁÎÉÅÍ, Ô.Å.ÕÍÎÏÖÅÎÉÅÍ ÎÁ _ËÏÎÓÔÁÎÔÕ_).

VV> ïÄÎÏ ÉÚ Ä×ÕÈ: ÌÉÂÏ (A+B)(C+D) != AC + AD + BC + BD, ÌÉÂÏ ÔÙ ÉÄÉÏÔ. VV> þÔÏ ÔÙ ÐÏ ÜÔÏÍÕ ÐÏ×ÏÄÕ ÄÕÍÁÅÛØ?

÷ÓÅÇÏ ÄÏÂÒÏÇÏ!

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Январь 27 2006 05:02, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

GS>> М-м-м... Чисто терминологический вопрос, а бывают _линейные_ GS>> цепи с _переменными_ параметрами? VV> Сколько угодно. Hапример, переменный резистор.

Я не зря упомянул _терминологический_ характер вопросу, т.к явно настало время уточнить терминологию. Станет ясно, где же "собака зарыта" ;)

VV>>> Из этого вовсе не следует, что любая линейная цепь не может VV>>> изменять VV>>> частоту. Пример: перемножитель = линейное устройство. GS>> Перемножитель - не _линейная цепь_. VV> Если не нравится перемножитель, будем крутить обычный VV> потенциометр. Hа входе сигнал - на выходе черт-те какие частоты.

Угу, а почему возникли частоты, которых не было на входе, догадываешься, нет?

Очень просто, потому что мы вышли из области применимости Фурье-анализа (как и области анализа с использованием импульсных характеристик).

Если бы ты обратил внимание на слова "терминологический вопрос", то заглянул бы в учебник и заметил, что применение обсуждавшегося матаппарата описывается в главе, посвящённой линейным стационарным системам. Предложенные тобой системы относятся к _нестационарным_, они не инвариантны во времени, отсюда и "странные эффекты".

Hа всякий случай ещё одно замечание. Следует с осторожностью относиться к анализу преобразователей сигналов, формально считающихся "линейными", к примеру преобразователь напряжение/частота может быть сколь угодно линейным, но при этом он игнорирует амплитуду входного сигнала.

GS>> А понятие "линейное устройство" GS>> слишком размыто, чтобы им пользоваться в этом контексте... VV> Дык чтобы не размывалось, нужно смывать. Слив тебе засчитан,

Твой наезд засчитан. Впредь постарайся не флеймить, а отвечать по существу вопроса.

Георгий

Olga, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Январь 27 2006 12:32, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

GS>> Отсюда мораль, реально _любые_ сигналы логично считать GS>> ограниченными по времени, с конечной энергией. С точки зрения GS>> математики это _не_ мешает анализировать их как бесконечные GS>> сигналы, к примеру просто переодически продлевая их за пределами GS>> "реального существования". Этот подход совершенно не скажется на GS>> виде сигналов на пределе измерений. ON> Спасибо за поддержку.

Hе за что, не было поддержки!

ON> Эту мысль, как я ни старалась втемяшить в голову читающим только ON> учебники, так и не смогла донести до сознания.

Видимо её нужно было правильно формулировать? Как и многие другие Ваши мысли...

ON> Мысль же правильная- исключительно ради практических нужд приходится ON> идти на многие подтасовки в физике процессов и математической модели.

Будь проще ;) Математические модели описывают "идеальные" явления, физика изучает реальный мир, который весьма далёк от идеальности. Hо наука устроена так, что бесконечно сложные и неидеальные реальные явления описываются максимально простым образом (наиболее простыми математическими моделями)...

ON> Так например, обьявить любой сигнал состоящим ОБЯЗАТЕЛЬHО из суммы ON> незатухающих гармонических колебаний.

Это только _один из_ возможных вариантов. Очень удобный, сильно упрощающий решение многих реальных задач. Для других задач могут использоваться другие математические методы, но и у них _тоже_ есть свои недостатки (к примеру физически невозможно сформировать идеальный единичный импульс).

Георгий

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Январь 27 2006 14:49, Dmitry Orlov wrote to Leha Bishletov:

LB>>>> Что бы "оживить", приблизить к жизни спектр, можно ограничить LB>>>> диапазон частот и снизу и сверху, остальные частоты считать LB>>>> нулем и получить примерно то же самое что и с учетом бесконечно LB>>>> малого и бесконечно большого. DO>>> А можно просто взять энергию, внесенную в контур, и посчитать DO>>> как он будет осциллировать. LB>> Анализ спектра позволяет оценить какую энергию получит контур от LB>> импульса. DO> Вот тут и сидит ошибка. И в случае контура и в более наглядном случае DO> маятника способ получения энергии совершенно не связан с тем DO> колебательная это система или нет. С этим связаны только последствия.

Так мы ведь и изучаем последствия - реакцию электрической цепи на внешнее возбуждение! ;)))

Георгий

Sat Jan 28 2006 21:56, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

GS>>> М-м-м... Чисто терминологический вопрос, а бывают _линейные_ GS>>> цепи с _переменными_ параметрами? VV>> Сколько угодно. Hапример, переменный резистор.

GS> Очень просто, потому что мы вышли из области применимости Фурье-анализа GS> (как и области анализа с использованием импульсных характеристик).

Hародный академик несет чушь, как обычно. Аппарат ПФ можно применять к любым функциям с интегрируемой нормой. Удобство применения ПФ к линейным системам с постоянными параметрами состоит в том, что любая комплексная экспонента является собственной функцией таких систем.

GS> Твой наезд засчитан. Впредь постарайся не флеймить, а отвечать по GS> существу вопроса.

У меня кончается бисер, поэтому впредь ответов гарантировать не могу.

VLV

"Я добрый, и это единственный мой недостаток" (Достоевский)

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Январь 29 2006 04:36, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

GS>> Очень просто, потому что мы вышли из области применимости GS>> Фурье-анализа (как и области анализа с использованием импульсных GS>> характеристик). VV> Hародный академик несет чушь, как обычно.

Это ты флеймишь, как обычно.

VV> Аппарат ПФ можно применять к любым функциям с интегрируемой нормой.

Применять можно что угодно и к чему угодно, вот только смысла может не быть, поскольку результат непредсказуем.

VV> Удобство применения ПФ к линейным системам с постоянными параметрами VV> состоит в том, что любая комплексная экспонента является собственной VV> функцией таких систем.

Сам понял, что сказал? ;)

GS>> Твой наезд засчитан. Впредь постарайся не флеймить, а отвечать GS>> по существу вопроса. VV> У меня кончается бисер, поэтому впредь ответов гарантировать не могу.

У тебя наезды кончились? Hаконец-то! ;-)

Терминологическое замечание. В инженерной практике под линейными цепями как правило понимают линейные стационарные цепи, а в случае нестационарных цепей во избежание недоразумений обязательно используют термин "параметрические".

Георгий

Здравствуйте, Уважаемый George!

Sun Jan 29 2006 17:50, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Удобство применения ПФ к линейным системам с постоянными параметрами VV>> состоит в том, что любая комплексная экспонента является собственной VV>> функцией таких систем.

GS> Сам понял, что сказал? ;)

И я понимаю. Потому, что правильную вещь сказал. Единственно, где неточность- это про удобство ПФ. Удобно только для экспонент с чисто мнимым показателем, когда они превращаются в синусы и косинусы. И на очень ограниченном интервале времени хорошо аппроксимируют реальные сигналы. Для исследования откликов системы на одиночный импульс ПФ- абсолютно не подходит.

Всего Вам Хорошего Ольга

/ÐÑÔÎÉÃÁ, 27 ÑÎ×ÁÒÑ 2006/ *Olga Nonova* ÐÉÓÁÌ(Á) Ë *George Shepelev* ÐÏ ÐÏ×ÏÄÕ *EMV:*

1. ÷ ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÉÉ Ó ÏÐÒÅÄÅÌÅÎÉÅÍ ÌÉÎÅÊÎÙÈ ÓÉÓÔÅÍ ÏÔËÌÉË ÓÉÓÔÅÍÙ ÎÁ ÌÉÎÅÊÎÕÀ ËÏÍÂÉÎÁÃÉÀ ×ÈÏÄÎÙÈ ÓÉÇÎÁÌÏ× ÒÁ×ÅÎ ÌÉÎÅÊÎÏÊ ËÏÍÂÉÎÁÃÉÉ ÏÔËÌÉËÏ× ÎÁ ËÁÖÄÙÊ ×ÈÏÄÎÏÊ ÓÉÇÎÁÌ ÐÏ ÏÔÄÅÌØÎÏÓÔÉ. (ô.Ï. ÚÁÍÅÎÉ× ÎÅËÏÔÏÒÙÊ ×ÈÏÄÎÏÊ ÓÉÇÎÁÌ ÅÇÏ ÓÕÍÍÏÊ ÍÙ ÍÏÖÅÍ ÐÏÌÕÞÉÔØ ÏÔËÌÉË ÎÁ ÎÅÇÏ - ÅÓÌÉ ÉÚ×ÅÓÔÎÙ ÏÔËÌÉËÉ ÎÁ ×ÈÏÄÎÙÅ ÓÉÇÎÁÌÙ).
2. äÌÑ ÌÉÎÅÊÎÙÈ ÓÔÁÃÉÏÎÁÒÎÙÈ (ÎÅÐÁÒÁÍÅÔÒÉÞÅÓËÉÈ) ÓÉÓÔÅÍ ÏÔËÌÉËÉ ÎÁ ÓÉÎÕÓÏÉÄÁÌØÎÙÅ É ÜËÓÐÏÎÅÎÃÉÁÌØÎÙÅ ÓÉÇÎÁÌÙ ÂÕÄÕÔ ÔÁËÉÅ-ÖÅ ÓÉÎÕÓÏÉÄÙ É ÜËÓÐÏÎÅÎÔÙ, ÏÔÌÉÞÁÀÝÉÅÓÑ ÌÉÛØ ÁÍÐÌÉÔÕÄÏÊ É ÆÁÚÏÊ (ÓÄ×ÉÇÏÍ ÐÏ ×ÒÅÍÅÎÉ).
3. òÑÄÙ (ÐÒÅÏÂÒÁÚÏ×ÁÎÉÅ) æÕÒØÅ - ÓÐÏÓÏ ÐÏÌÕÞÅÎÉÑ ÒÁÚÌÏÖÅÎÉÑ ÐÒÏÉÚ×ÏÌØÎÏÊ ÆÕÎËÃÉÉ ÐÏ ÓÉÓÔÅÍÅ ÏÒÔÏÇÏÎÁÌØÎÙÈ ÆÕÎËÃÉÊ (ÓÉÎÕÓÙ/ËÏÓÉÎÕÓÙ É ÏÐÅÒÁÔÏÒ ìÁÐÌÁÓÁ - ÌÉÛØ ÞÁÓÔÎÙÅ ÓÌÕÞÁÉ ÜÔÏÇÏ). òÁÚÇÏ×ÏÒÙ Ï ÔÏÍ, "ÓÕÝÅÓÔ×ÕÀÔ ÉÌÉ ÎÅÔ × ÄÅÊÓÔ×ÉÔÅÌØÎÏÓÔÉ ÜÔÉ ÓÉÇÎÁÌÙ" ÂÅÓÓÍÙÓÌÅÎÎÙ, É ÏÔÒÁÖÁÀÔ ÌÉÛØ ÎÅÐÏÎÉÍÁÎÉÅ ÇÏ×ÏÒÑÝÉÍ ÓÕÔÉ ÔÁËÏÇÏ ÍÏÄÅÌÉÒÏ×ÁÎÉÑ.

Sat Jan 28 2006 07:48, Alexander Zabairatsky wrote to Vladimir Vassilevsky:

AZ> ñ, ËÏÎÅÞÎÏ, ÔÏÖÅ ÎÅ ÓÏ×ÓÅÍ ÕÄÁÞÎÏ ×ÙÒÁÚÉÌÓÑ. ìÉÎÅÊÎÁÑ ÃÅÐØ, ÐÏ AZ> ÏÐÒÅÄÅÌÅÎÉÀ - ÜÔÏ ÔÁ, ËÏÔÏÒÁÑ ÏÐÉÓÙ×ÁÅÔÓÑ ÌÉÎÅÊÎÙÍÉ ÄÉÆÆÅÒÅÎÃÉÁÌØÎÙÍÉ AZ> ÕÒÁ×ÎÅÎÉÑÍÉ.

HÅ×ÅÒÎÏ.

VLV

"ñ ÄÏÂÒÙÊ, É ÜÔÏ ÅÄÉÎÓÔ×ÅÎÎÙÊ ÍÏÊ ÎÅÄÏÓÔÁÔÏË" (äÏÓÔÏÅ×ÓËÉÊ)

Olga, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Январь 30 2006 12:38, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

VV>>> Удобство применения ПФ к линейным системам с постоянными VV>>> параметрами состоит в том, что любая комплексная экспонента VV>>> является собственной функцией таких систем. GS>> Сам понял, что сказал? ;) ON> И я понимаю.

Смешно ;-)

Георгий