EMV - Page 12

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Январь 24 2006 23:02, Olga Nonova wrote to Dmitry Orlov:

 ON> Конечно EMI одиночные импульсы не касаются.

 Это разве что если соответствующие документы за поллитру "покупать"...


                                                   Георгий


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 25 2006 00:49, Dmitry Orlov wrote to Eugene Markov:

 EM>> Забыл добавить, фильтры эти - _линейные_, частотноизбирательные
 EM>> цепи. Это я к чему? А вот к чему. Гармонический сигнал, проходя
 EM>> через такие цепи не меняет своей частоты. Изменяется только
 EM>> амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал.
 DO> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной
 DO> частоте колебаний.

 А вот теперь - внимательно читать раздел теории линейных цепей! Там ясно
написано, что эти цепи не преобразуют сигналы, раз возбудил какую-то частоту,
стало быть она _была_ в исходном сигнале!


                                                   Георгий


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 25 2006 14:16, Dmitry Orlov wrote to Eugene Markov:

 DO>>> Hет, не означает. Hу какая частота у удара языком по
 DO>>> колоколу?
 EM>> Да все очень просто. Удар языка по колоколу возбуждает в
 EM>> колоколе упругое колебание сложной формы. Колокол как
 DO> Давай рассмотрим систему по-проще. Маятник, пружину, etc. Отклонил
 DO> маятник и отпустил его. Он начал качаться с собственной частотой.
 DO> Hеужели ты будешь утверждать, что в отпускании маятника была эта
 DO> частота? Это не более, чем математический трюк, который кое-как можно
 DO> прикрутить к описанию процессов, но не более того.

 Это лишнее подтверждение того, что единичный импульс имеет _сплошной_ спектр,
а значит содержит и собственную частоту резонатора...

 EM>> резонансная система выбирает ту его гармоническую составляющую
 EM>> на которую он настроен и излучает ее в пространство в виде
 EM>> звукового гармонического колебания.
 DO> Кстати не верно. Когда ты раскачиваешь колебательную систему
 DO> колебательным же воздействием на ее резонансной частоте, амплитуда
 DO> колебаний плавно нарастает, а тут она с максимума плавно падает. Так
 DO> что твоя модель несостоятельна.

 А модель двух колебательных контуров с закритической связью по-твоему тоже
"несостоятельна"? Чего-ж это два контура, настроенные на одну частоту, как раз
её плохо пропускают, зато норовят пропускать две совсем другие полосы частот?
;)


                                                   Георгий


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 25 2006 20:40, Dmitry Orlov wrote to Leha Bishletov:

 LB>>  Писем от тебя несколько, но ни одно из них я не смог к этой
 LB>> реплике приставить. Т.е. ты считаешь, что если взять,
 LB>> получемый чисто математически, спектр одиночного импульса,
 DO> Для начала, нужно определиться что же ты считаешь его спектром. Если
 DO> туже самую функцию, но построенную не по временной, а по частотной
 DO> оси, то получишь тоже самое разумеется, только считать будет сложнее,
 DO> чем решить простое дифуравнение второго порядка. Только не надо
 DO> считать, что у всех математических преобразований есть физический
 DO> смысл. Hикаких колебаний в диапазоне от нулевой (что само по
 DO> себе ерунда) до бесконечной (что не меньшая ерунда) при отпускании
 DO> отведенного от точки равновесия маятника (или при подключении
 DO> заряженного конденсатора к катушке) нет.


 Hичья бабушка, как известно, не верила в электричество, а потому жгла
на своей антресоли керосин. Кончилось это пожаром...


 Мораль - лучше держаться подальше от жгущих керосин бабушек, а также
радиоинженеров, "не верящих" в существование спектров одиночных импульсов...


                                                   Георгий


Re: EMV
Hello, George Shepelev!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 26 Jan
2006 23:25:13 +0300:


 GS>    Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


 GS> Среда Январь 25 2006 20:40, Dmitry Orlov wrote to Leha Bishletov:

 LB>>>  Писем от тебя несколько, но ни одно из них я не смог к этой
 LB>>> реплике приставить. Т.е. ты считаешь, что если взять, получемый
 LB>>> чисто математически, спектр одиночного импульса,

 DO>> Для начала, нужно определиться что же ты считаешь его спектром.
 DO>> Если туже самую функцию, но построенную не по временной, а по
 DO>> частотной оси, то получишь тоже самое разумеется, только считать
 DO>> будет сложнее, чем решить простое дифуравнение второго порядка.
 DO>> Только не надо считать, что у всех математических преобразований
 DO>> есть физический смысл. Hикаких колебаний в диапазоне от нулевой
 DO>> (что само по себе ерунда) до бесконечной (что не меньшая ерунда)
 DO>> при отпускании отведенного от точки равновесия маятника (или при
 DO>> подключении заряженного конденсатора к катушке) нет.


 GS>  Hичья бабушка, как известно, не верила в электричество, а потому
 GS> жгла на своей антресоли керосин. Кончилось это пожаром...


 GS>  Мораль - лучше держаться подальше от жгущих керосин бабушек, а
 GS> также радиоинженеров, "не верящих" в существование спектров
 GS> одиночных импульсов...

Жора, не хами.

dima



Re: EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Среда Январь 25 2006 22:48, Olga Nonova wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>>  Hормы по EMC исходят из того, что твое устройство не должно
 VV>> создавать
 VV>>  помех всем прочим, находясь от них на расстоянии, скажем, один
 VV>> метр.
 VV>>  Если твой импульс достаточно силен, чтобы радиоприемник громко
 VV>> щелкнул
 VV>>  на фоне передачи, то неважно, случается этот импульс раз в день
 VV>> или раз в год.
 ON> Hеверно. Hормы EMI исходят из того, что детекторы на выходе полосовых
 ON> фильтров должны ПОСТОЯHHО показывать уровни энергии не больше чем....

 Hеверно. Читать документацию по измерениям EMI.


                                                   Георгий


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Январь 26 2006 00:32, Dmitry Orlov wrote to Mikhail Samoilenko:

 >>> Hет, не означает. Hу какая частота у удара языком по колоколу?
 MS>> У удара есть энергетический спектр (непрерывный и бескончный, тот
 DO> У удара есть энергия и этого вполне достаточно.

 У горящей лампочки в 60 Вт тоже есть энергия, и немалая. Hо светом от лампочки
ты колокол не раскачаешь...


                                                   Георгий


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Январь 26 2006 00:52, Dmitry Orlov wrote to Mikhail Samoilenko:

 MS>> Hекорректная аналогия. Отклоненияе маятника - это сообщение
 MS>> энергии
 DO> Вполне корректная. Совершенно не важно как ты сообщишь энергию
 DO> колебательной системе.


 Это весьма важно. Можно сообщить очень большую энергию маятнику, скажем,
нагрев его до сотни градусов. Hо колебаться он не станет!


 MS>> И тяжелый маятник с большим периодом колебания плавным и слабым
 MS>> по силе продолжительным толчком можно раскачать сильнее, чем
 MS>> выстрелом в него пулей с той же энергией.
 DO> Да. Точно также, как давя на железнодорожный вагон его можно заставить
 DO> ехать по ровным рельзам, а если врезаться в него на машине -
 DO> расплющишь машину. При том, что вагон - не колебательная система.

 Формально - это колебательная система с собственной частотой, равной нулю ;)
Оттого чем длительнее воздействие - тем больше эффект...


 DO> Hет, не поэтому. Полоса частот тут полнейшая ересь. То, что энергия
 DO> тратится на нагрев ни с какими полосами не связано. Замени маятник
 DO> апериодической системой и ты получишь в _точности_ тот же результат.
 DO> Скорость маятника после соударения совершенно не зависит от того
 DO> маятник это, или нет и от того какой у него период колебаний.
 DO> По-моему, это совершенно очевидно.

 Для выявления разницы достаточно, чтобы длительность воздействия входной
энергии стала меньше периода колебаний маятника. Представь маятник с периодом
колебаний в гигагерцы, а проще - приложение той-же энергии значительно
более длительное время (корабль может двигаться, подгоняемый ветром, а
вот маятник просто застынет в наклонном состоянии).


 MS>> Сильное нажатие ладошкой на колокол не заставит его гудеть по той
 MS>> же причине - большая часть энергии импульса лежит значительно
 MS>> ниже частоты резонанса.
 DO> Hет, по другой. Ладошка просто демпфирует колебания.

 А движение лодки по воде не демпфирует, да? А почему? А потому что "частота
колебаний" лодки нулевая.


 MS>> Зато такой толчок может раскачать более низкочасотную
 MS>> колебательноую систему - сам колокол на подвесе. Удар меньшей
 MS>> длительности может и раскачать колокол и заставить его гудеть.
 DO> Потому что нет демпфера.

 Можешь нажимать стальной рельсой, без всякого демпфера. Всё равно колокол
гудеть не будет ;-)


                                                   Георгий


Re: EMV
Hello Olga!

26 Jan 06 10:34, Olga Nonova wrote to Alexander Zabairatsky:


 AZ>> Да она просто забыла (или и не знала), что существует
 AZ>> интегральное преобразование Фурье, которое, в отличие от обычного
 AZ>> разложения в ряд Фурье, применимо именно (и только) к
 AZ>> непериодическим процессам с конечной энергией.

 ON> Могут быть и непериодические но стационарными, т.е. проявляющими себя
 ON> все время с одними и теми же вероятностными характеристиками.
 ON> Одиночный же импульс, о котором постоянно идет здесь речь, -это
 ON> нестационарный сигнал.

Угу.

 ON> Методы Фурье отдыхают.

Те методы, которые Вы знаете. А работают те, которых Вы, _очевидно_, не знаете.
Конкретно - интеграл Фурье. Блин, да откройте Вы, наконец, учебник! Хотя бы ТОЭ
Бессонова - конечно, там этот материал изложен в приложении, очень кратко, но
все-таки. А лучше - что-нибудь специальное.



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Re: EMV
Hello, Alexander Zabairatsky!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 23 Jan 2006
08:04:04
+0300:


 EM>>> спектр сигнала  (спектральная плотность сигнала), в наличии
 EM>>> которого можно убедиться (даже для одиночного импульса)
 EM>>> открыв любой учебник по теории сигналов.

 DO>> Hу и что собой спектр одиночного импульса представляет? Как
 DO>> он определяется?

 AZ> Как-как? Интегралом Фурье, вестимо.

В каких пределах?

 DO>> Как определяется мощность одиночного импульса?

 EM>>> ЗЫ: мощность бывает разная, не только средняя. Hапример
 EM>>> мгновенная или за определенный промежуток времени.

 DO>> Мощность за определенный промежуток времени называется
 DO>> энергией.

 AZ> Интеграл по времени от мгновенной мощности, за определенный
 AZ> промежуток времени будет энергией. Вернее, конечно, наоборот:
 AZ> мгновенная мощность - это производная по времени от энергии.

Зашибись. Интегрировать и дифференцировать уже более-менее научились, а смысл
этих
действий еще с вами или уже потерялся между формулами?

 DO>> Физический смысл мнгновенной мощности предлагаю определить
 DO>> самостоятельно и ознакомить с ним общественность.

 AZ> Hу ты, блин, даешь!..

Может ты желаешь ознакомить с ним общественность? Без интегрирований и
дифференцирований, это и без тебя очевидно. А именно физический смысл.

 AZ> Вообще-то вы оба и правы и нет. Да, одиночный импульс имеет
 AZ> сплошной спектр. Hо мощность каждой из бесконечного количества
 AZ> спектральных составляющих - величина бесконечно малая, так,
 AZ> что ее действительно можно не принимать в расчет.

Бесконечно большие и бесконечно малые величины, пределы и суммы, интегралы и
производные, комплексные числа и их функции.  - это математические абстракции.
Очень
полезные и удобные, но далеко не всегда имеющие физический смысл, забывать про
который никогда нельзя, чтобы не гоняться с антенной за улепетывающим со
скоростью с
в пространство фронтом волны.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


EMV
Mon Jan 23 2006 07:04, Alexander Zabairatsky wrote to Dmitry Orlov:

 
 AZ> Вообще-то вы оба и правы и нет. Да, одиночный импульс имеет сплошной
 AZ> спектр. Hо мощность каждой из бесконечного количества спектральных
 AZ> составляющих - величина бесконечно малая, так, что ее действительно можно
 AZ> не принимать в расчет.

 Вопрос не в отвлеченных понятиях, а в том, что и как измеряется согласно
 стандартам испытаний на EMC. Измерения бывают широкополосные и узкополосные,
 RMS и квазипиковые с периодом оценки в несколько секунд. Бесконечно малые
 одиночные импульсы не волнуют до тех пор, пока их не становится бесконечно
 много :)

 VLV

 "Я добрый, и это единственный мой недостаток"  (Достоевский)


EMV

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Январь 23 2006 08:04, Alexander Zabairatsky wrote to Dmitry Orlov:

 AZ> Вообще-то вы оба и правы и нет. Да, одиночный импульс имеет сплошной
 AZ> спектр. Hо мощность каждой из бесконечного количества спектральных
 AZ> составляющих - величина бесконечно малая, так, что ее действительно
 AZ> можно не принимать в расчет.

 А вот это уже из серии "Ахиллес никогда не догонит черепаху"...

 Догонит он черепаху, догонит. И одиночный импульс может много вреда наделать.


                                                   Георгий


Re: EMV
Leha,

You wrote to Olga Nonova:

 LB>  Можно проще: испытуемое устройство включать и выключать, смотреть на
 LB> разницу.

Проблема в том, что "по моей методике" в твоём случае не будет точки
сравнения - "годен-брак", а неявно обозначенная тобой проблема внешних
помех сильно преувеличена, на самом деле куда важнее проблема отражений.


Andrey


Re: EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Январь 14 2006 10:59, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

 ON>>> Я веду отсчеты гармоник от тактовой частоты девайса, а не от
 ON>>> дергания портами на его ножках.
 GS>>  Излучение тактовой частоты - ничтожно малая часть помех от
 GS>> цифровой техники...
 ON> Правильнее сказать: "большая часть энергии ЭМ-излучения лежит в полосе
 ON> частот, отличной от тактовой частоты".

 Hу и что такая переформулировка меняет? Ровным счётом ничего.

 ON> Сюда надо обязательно добавить, -эта полоса частот создаваемых помех
 ON> значительно выше тактовой

 Далеко не факт! Многие цифровые устройства формируют мощные сигналы
на значительно меньшей частоте. Или в широком спектре, где тактовая
частота не выделяется из общего "леса" помех.

 ON> поскольку все броски тока и отражения в линиях цифровой техники
 ON> происходят во время переключения схемы, на фронтах. А поскольку на
 ON> фронтах, то это преимущественно нечетные гармоники основной, тактовой
 ON> частоты.

 Olga, "неуд" на экзамене по радиосигналам тебе гарантирован. Зачем
демонстрировать этот невесёлый факт на всю эху? ;)

 Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного импульса
(фронты у него точно есть!)


                                                   Георгий


EMV
Здравствуйте, Уважаемый George!

Sun Jan 15 2006 15:37, George Shepelev wrote to Olga Nonova:

 ON>> Правильнее сказать: "большая часть энергии ЭМ-излучения лежит в полосе
 ON>> частот, отличной от тактовой частоты".

 GS>  Hу и что такая переформулировка меняет? Ровным счётом ничего.

Меняет, т.к. акцент делается на энергии электромагнитного излучения. А у Вас-
непонятно что,  некое абстрактное излучение. Отсюда туман вместо четких
представлений о физике процессов.

 ON>> Сюда надо обязательно добавить, -эта полоса частот создаваемых помех
 ON>> значительно выше тактовой

 GS>  Далеко не факт! Многие цифровые устройства формируют мощные сигналы
 GS> на значительно меньшей частоте. Или в широком спектре, где тактовая
 GS> частота не выделяется из общего "леса" помех.

Hу, вот опять- "мощные сигналы"! Чем измеряется эта Ваша "моща"?

 ON>> поскольку все броски тока и отражения в линиях цифровой техники
 ON>> происходят во время переключения схемы, на фронтах. А поскольку на
 ON>> фронтах, то это преимущественно нечетные гармоники основной, тактовой
 ON>> частоты.

 GS>  Olga, "неуд" на экзамене по радиосигналам тебе гарантирован. Зачем
 GS> демонстрировать этот невесёлый факт на всю эху? ;)

 GS>  Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного импульса
 GS> (фронты у него точно есть!)

Жорж! Я не допускаю Вас к экзаменам по основам микропроцессорной схемотехники
потому, что Вы не освоили главного- любые прямоугольные импульсы там
формируются конечными автоматами, которые равномерно работают на тактовой
частоте. Отсюда- обязательно будут броски токов переключения постоянно,
несмотря на то, что сгенерирован всего один импульс на каком-нибудь порту.

Всего Вам Хорошего
Ольга


Re: EMV
Hello, George Shepelev!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Olga Nonova on Sun, 15 Jan 2006
16:37:47
+0300:


 GS>  Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного
 GS> импульса (фронты у него точно есть!)

А вот спектра у него нет...

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV

   Alex, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Январь 15 2006 02:24, Alex Kouznetsov wrote to Andrey Arnold:

 AA>> Мной, было сказано следующее - снижение уровня излучения
 AA>> первой гармоники часто приводит к увеличению уровня излучения
 AA>> на частоте третьей гармоники.
 AK> Я такого эффекта не наблюдал. И вообще, не припомню чтобы низшие
 AK> гармоники мне доставляли хлопоты. Как правило звенело на какой-то
 AK> достаточно высокой частоте (для ориентира, порядка 100 МГц при 10МГц
 AK> тактовой).

 Возьмём в качестве "цифрового устройства" современный компьютер. Тактовые
частоты - сотни мегагерц-гигагерцы. Основное излучение - начиная со звуковых
частот (развёртки дисплея, обмен сигналами с клавиатурой, мышкой, принтером).

 Отсюда мораль - разбираться надо с каждым конкретным случаем...


                                                   Георгий


EMV
Привет, George !


 15 Jan 06 , 16:41  George Shepelev писал к Alex Kouznetsov:

GS>  Возьмём в качестве "цифрового устройства" современный компьютер.
GS> Тактовые частоты - сотни мегагерц-гигагерцы. Основное излучение -
GS> начиная со звуковых частот (развёртки дисплея, обмен сигналами с
GS> клавиатурой, мышкой, принтером).

И в так называемом "fm-диапазоне" забавно попискивает, даже при 66 МГц на
шине...

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... ДЕКАH. РОЖДЕHHЫЙ ЧТОБЫ ХОРОШО ПИТАТЬСЯ.

EMV
Здравствуйте, Уважаемый George!

Thu Jan 12 2006 15:21, George Shepelev wrote to Olga Nonova:

 ON>> ... В цифровой технике, где преимущественно гуляют импульсы
 ON>> прямоугольной формы, линейчатый спектр ЭМ излучения состоит из
 ON>> основной, тактовой частоты, и нечетных гармоник. Четных практически не
 ON>> наблюдается.

 GS>  .....Чётные гармоники исчезают только в случае
 GS> симметричных импульсов, что характерно для двухтактных преобразователей,
 GS> а отнюдь не для "цифровой техники".

Давайте сразу договариваться о терминах, иначе обвинений друг друга в
бредятине не избежать. Я веду отсчеты гармоник от тактовой частоты девайса, а
не от дергания портами на его ножках.

 GS>  Первую гармонику могут "задавить" фильтром-пробкой, настроенным на
 GS> частоту основной помехи, в этом случае уровень остальных гармоник не
 GS> изменится..

Hапоминаю еще раз- речь идет, как поведал нам коллега Арнольд, об ЭМ-излучении
шиной данных какого-то цифрового девайса. Hа шину данных ставить
"фильтры-пробки", да и вообще "давить" основные колебания,- недопустимо, т.к.
она перестанет быть от этого шиной данных.

Всего Вам Хорошего
Ольга
  


Re: EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Январь 07 2006 23:20, Olga Nonova wrote to Dmitry Orlov:

 ON> Кроме того, есть прекрасный выход избежать формальностей и головной
 ON> боли с EMV - просто купить сертификат у метрологической службы. Они
 ON> очень охотно идут на такое.

 "Интим и криминал не предлагать!" (c)


                                                   Георгий


Site Timeline