TN-C / TN-C-S i "bolec"

Niczego takiego nie mówiłem, to twoja jakaś projekcja głupot które wmawiasz innym. Omawiałem tylko JEDEN specyficzny przykład użycia RCD w układzie bez pen i bez zerowania , gdzie rcd przydaje się do wcześniejszego wykrywania przebicia takich obwodów do ziemi. (

Reply to
Marek
Loading thread data ...

Tu akurat nie było nic problematycznego. Musiał policzył, jaka jest rezystancja metra kranówy w rurze (150khm, jeśli dobrze pamiętam) i skonkludował, że uziemianie kranu *zwiększa* niebezpieczeństwo porażenia człowieka. Jeśli posłuży się sprzętem ze znaczącą upływnością (np. lokówka z przetartym kablem) i dotknie kranu, to w przypadku kranu nieuziemionego impedancja będzie nieznana, ale zapewne duża, a uziemionego na pewno bardzo mała. Większe szanse przeżycia masz więc w przypadku pierwszym.

Widać kolejne dzieło ekspertów, ktoś to do obrotu dopuścił.

To sobie płaszcz Alu uziem przy pompce, a nie przy kranie. Będziesz miał zalety obu rozwiązań.

Dokładnie tak uważam. Potencjał typowo zostanie przywleczony z zewnątrz, nie z rury. Rurę można uziemić. Ze scenariuszy "impedancja nieznana, raczej wysoka" oraz "gwarantowana niska" zdecydowanie wybieram pierwszy. Bo w pierwszym *mogę* zginąć, w drugim *muszę* zginąć, w największym skrócie.

To połącz z uziomem, w piwnicy.

Piotr Wyderski

Reply to
Piotr Wyderski

Ten pan przyznał jednak że RCD może zapewnić ochronę uzupełniającą w starych instalacjach i że takie rozwiązania były dopuszczone przez pewien czas w Niemczech.

formatting link

Przejrzałem cały wątek, ale nie rozumiem jak obecność RCD w starej instalacji mogłaby coś pogorszyć? Przecież RCD odcina obie linie L i N więc nie ma możliwości aby odciął N a zostawił L. A jeśli nie zadziała, to jest tak jakby go w instalacji nie było.

Marvin

Reply to
Marvin

W dniu 2019-11-30 o 21:18, Piotr Wyderski pisze:

Tylko, że nie wziął pod uwagę, że rury z których w większości obecnie się robi instalacje wody użytkowej choć wyglądają na plastikowe to przewodzą prąd, gdyż wewnątrz mają warstwę aluminium.

W jaki sposób chcesz uziemić ten płaszcz rury AluPex? Będziesz obżynał zewnętrzną warstwę, aby na rurze zamocować opaskę uziemiającą? A może przewiercisz rurę i zamocujesz oczko śrubą? :) Czekam na genialne pomysły, bo ja przyznam, że nie wiem jak tego skutecznie dokonać.

Piszesz o przywleczonym potencjale. Jakim potencjale? Potencjale ziemi, kiedy dane elementy instalacji będą objęte uziemieniem oraz połączeniami wyrównawczymi?

Niebezpieczne potencjały to można przywlec tylko i wyłącznie wtedy, kiedy te elementy nie będą uziemione.

Oczywiście nie ma sensu obejmować takimi połączeniami instalacji z rur PP czy Hep2O czy PCV, ale w przypadku rur AluPex nie jest to tak jednoznaczne, bo mamy warstwę aluminiową, która teoretycznie nie styka się ze złączkami, bo w każdej takiej złączce jest wkładka (pierścień) separujący, która zapobiega dotykaniu płaszcza aluminiowego do złączki.

Problem jest natomiast w tym, że może dostać się tam woda. O ile woda w plastikowej rurce o długości 1m ma oporność powyżej 50kOhm czyli spełnia warunki izolacji stanowiska przy napięciu do 500V o tyle trudno jest przewidzieć jaką rezystancję uzyska kropla czy kilka kropel wody, która "połączy" z sobą elementy metalowe oddalone od siebie o 0,5-1mm.

Teoretycznie ten płaszcz nie powinien być połączony galwanicznie ze złączkami, ale w przypadku zawilgocenia sytuacja się zmienia. Może nie dziś, może nie jutro, ale za dwa dni, za tydzień, miesiąc czy rok ...

Niestety dr Musiał choć jest człowiekiem o dużej wiedzy, po prostu nie przewidział tej sytuacji, a że jest krzykaczem i awanturnikiem to lud go słucha i mu przyklaskuje.

Ja w przypadku instalacji wykonanych rurą AluPex zawsze obejmowałem połączeniami wyrównawczymi nie tylko skrzynki rozdzielcze, ale także i same rozdzielacze obwodów podłogówek, grzejników i wody użytkowej, prowadząc do nich przewód 1-żyłowy w postaci linki 10mm2. Wtedy miałem pewność, że nie przedostanie się na krany czy grzejniki niebezpieczny potencjał od pomp czy elektrozaworów.

Wiesz może czym jest ekwipotencjalizacja i czym są połączenia wyrównawcze?

Reply to
Uzytkownik

IWszystkie kształtki przejściowe alupex z jakimi miałem do czynienia miały przekładkę izolacyjną od płaszcza więc nie gadaj głupot (ponownie). Tak, wiem pewnie zaraz dasz przykład że są kształtki bez izolacji.

Reply to
Marek
2019-12-01 o 10:17 +0100, Marvin napisał:

Z tego co rozumiem, uzytkownik uważa, że RCD bez ziemi nie ma sensu gdyż bez uziemienia i tak nie spełni swojej roli zapobiegającej porażeniu, a fakt że wyłączy obwód podczas porażenia kogoś jest mniej istotny niż ryzyko że dodatkowa różnicówka wprowadzi przerwę na linii N (wskutek awarii samej różnicówki, czy poluzowanych styków itp).

Sprawa jest dyskusyjna, wszystko sprowadza się do oceny prawdopodobieństwa. Ja sam wolałbym mieć RCD niż jej nie mieć - awarii skutkujących przerwą N nie zaobserwowałem nigdy w żadnej z instalacji które u siebie robiłem, natomiast pojawiająca się "znikąd" faza w różnych dziwnych miejscach czasem się jednak zdarza w starych instalacjach. No i nawet gdyby N znikło - to sprawa od razy wychodzi na jaw bo coś przestaje działać, a z fazą na obudowie żyrandolu można żyć latami nie będąc tego świadomym.

Mateusz

Reply to
Mateusz Viste

W dniu 2019-11-30 o 21:17, Marek pisze:

Oczywiście, że nie mówiłeś tylko pisałeś.

Przeczytaj dokładnie o co chodzi w tym wątku. Autor pyta o układ TN-C oraz mostki w gniazdkach (układ zerowania).

Pisze on

[cyt. Queequeg]

"Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom, które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas przed nim nie ochroni.

Mam rację?

Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?"

Zakłada on scenariusz, że porozpina mostki ochronne i podłączy RCD. Ma tylko dylemat z kuchnią i łazienką.

Napisałem, że w układach TN-C oraz tych z zerowaniem nie wolno stosować RCD.

Ty natomiast bezmyślnie zacząłeś bić pianę i mnie obrażać.

Może uściślijmy:

Jeżeli mamy obwody oświetlenia czy gniazd w pokojach, gdzie wszystkie urządzenia odbiorcze mamy w II klasie ochronności (czyli bez bolca ochronnego) i nie mamy ani jednego gniazda z bolcem to RCD spokojnie można zamontować. Zapewne zwiększy ono w jakimś, bliżej nieokreślonym stopniu bezpieczeństwo o ile ktoś nie będzie chciał zrobić sobie gniazdka z zerowanym bolcem pod nowo zakupiony komputer.

Ale tam, gdzie mamy układy zerowania lub TN-C, czyli gniazda z bolcem i mostkami zerującymi, a urządzenia w I klasie ochronności to nie wolno jest stosować wyłączników RCD, ponieważ ich obecność tylko zwiększa ryzyko porażenia prądem. Nie możemy rozłączać mostków zerujących czy połączeń PE z PEN dla układów TN-C, ponieważ te połączenia zapewniają większe bezpieczeństwo niż dołożenie do takiego obwodu RCD niezależnie od tego czy pozostawimy te połączenia czy je usuniemy.

Aby RCD mogły działać prawidłowo w takich układach niezbędnym jest wykonanie modernizacji takiej instalacji i wydzielenie oddzielnego przewodu ochronnego PE, który dodatkowo należy uziemić. Pozostawienie urządzeń I klasy ochronności bez połączeń ochronnych czyli bez połączenia bolców gniazdek czy obudów urządzeń z przewodem ochronnym PE/przewodem ochronno-neutralnym PEN lub zerowym jest karygodne i niedopuszczalne.

Teraz napisz bez bicia piany z czym się nie zgadzasz co tu napisałem.

Reply to
Uzytkownik

W dniu 2019-12-01 o 11:29, Marek pisze:

Czytaj całość mojej wypowiedzi i przestań "pieprzyć od rzeczy".

Reply to
Uzytkownik

Tutaj należy się się kwestia wyjaśnienia. Moja polemika z grupowym wodzem wszystkich elektryków wynikła z pewnego nieporozumienia między nami, które dopiero teraz zauważyłem. Wodzu jest zafixowany na normach i w domyśle widzi tylko układ prawidlowy z podłączonym PE lub stary z podłączonym uziemieniem. Ja miałem na myśli układ odbiornika pierwszej klasie ochronności wymagający PE/uziemienia ALE podłączony do instalacji BEZ PE oraz BEZ zerowania (wodzu zaraz powie , że niedopuszczalny). W przypadku układu z zerowaniem czyli N na obudowie tutaj wodzu ma rację, roznicówka nie zadziała bo niby jak? Uplyw będzie tylko do N więc prąd różnicowy 0 (w przypadku skutecznego zerowania). Możemy liczyć że przebicie do N wyzwoli nadmiarowy. W przypadku nieskutecznego zerowania i doprowadzenia zewnętrznego potencjału ziemi (np. przez użytkownika) zaczyna się ruletka bo albo roznicówka zadziała (lepszy przewodnik-uzytkownik niż powrót przez N) albo nie. W większości przypadków w takiej gałęzi N-user wiekszy prąd jednak popłynie z powrotem do N niż do ziemi (przez uzytkownika) co spowoduje brak odpowiedniego prądu różnicowego do zadziałania roznicówki. Jeśli jednak prąd różnicowy wyzwoli roznicówkę to w tym przypadku dyskusja spływa na kontrowersyjne spekulacje czy user przeżyje taką ruletkę (chwilowo płynący przez niego prąd) czy nie.

W moim przykładzie natomiast chodziło mi o układ, w którym nie ma PE i nie ma skutecznego zerowania. Stąd cały upływ może iść przez dostawiony zewnętrzny potencjał ziemi (niekoniecznie przez usera) i mamy większą szansę na uzyskanie odpowiedniego prądu różnicowego. W takim układzie wstawienie roznicówki wykryje ewnetualne przebicie L jak np. urządzenie w pewnych specyficznych warunkach zostanie wkopane w ziemię. Taki układ w żadnym wypadku nie chroni przed porażeniem, może służyć wyłącznie jako wykrywacz upływu ZANIM user sie do niego zbliży. I generalnie tylko o to mi chodziło.

Reply to
Marek

Ile mam czasu czytać twoich wielostronicowych wypocin. Wypowiadaj się rzeczowo a nie pisz elaboraty jak dla idiotów.

Reply to
Marek

Wodzu, po raz trzeci objaśniam, że pisałem o zupełnie innej sytuacji niezwiązanej z tym wątkiem, to była dygresja. Z czego wynikło nieporozumienie opisałem w poście obok.

Reply to
Marek

Miło mądrego posłuchać. To trzeba rozdzielić na dwie kwestie. Pierwsza to skutki porażenia. Układ z roznicówką bez PE/zerowania zawsze naraża na porażenie nawet jak roznicówka wyłączy i tutaj Wodzu ma rację, bo porażenie wystąpi _zawsze_.

Druga kwestia to taka, że mając roznicówkę w takim układzie zwiększa się jedynie szansa na przypadkowe wykrycie upływu przez przypadkowe doziemienie bez udziału użytkownika w przypadku mslego upływu jeszcze niepozwalającego na wyzwolenie nadmiarowego

Czy to zwiększa bezpieczeństwo? Kwestia dyskusyjna i indywidualna ale to chyba zrozumiałe, że przez oficjalne normy nie może być raczej akceptowalna.

Reply to
Marek

W dniu 2019-12-01 o 10:17, Marvin pisze:

Były dopuszczone, ale zaniechano. Trzeba też wziąć pod uwagę, że były to całkiem inne różnicówki, które nie rozłączały przewodu PEN/zerowego.

Obecnie jeszcze można kupić takie wynalazki chińskiej produkcji, ale osobiście nie odważyłbym się komuś tego polecić, a tym bardziej zamontować.

I w tym jest właśnie problem, że odcina obydwie linie.

Bardzo częstą przypadłością różnicówek jest brak dobrego styku wewnątrz różnicówki. Dzieje się to na skutek przedostawania się pyłu gipsowego, piasku czy resztek tynku. Średnio co roku spotykam się z kilkoma takimi przypadkami uszkodzonych różnicówek. Ostatni taki przypadek miałem ze

3-4 tygodnie temu. Gość miał w kuchni część nowej instalacji z wydzielonym i uziemionym PE i tam na obudowach urządzeń nie było niebezpiecznego potencjału. Ale część gniazdek pozostawił w układzie zerowania. Tam na obudowach utrzymywał się potencjał ok. 80V. Neonówka świeciła zarówno w dziurce fazy jak i zera a także na bolcu. Świeciła także po dotknięciu obudowy urządzeń AGD podłaczonych do tych gniazd. Wszystko właśnie przez to, że do różnicowki dostały się ziarenka piasku i tynku. Brak ciągłości przewodu N w różnicówka jest zbyt częstą przypadłością, a ponadto różnicówki, które nie są często sprawdzane i wyzwalane przyciskiem potrafią nie wyłączyć w chwili porażenia przy dotyku bezpośrednim. Nierzadko potrzebny jest prąd różnicowy o wartości kilkuset mA, żeby ta różnicówka zadziałała, a jest to wartość zabójcza dla człowieka. Bywa, że nawet te kilkaset mA nie wyłączy róznicówki i zaczyna ona działać dopiero po kilkukrotnym mechanicznym wyłączeniu i załączeniu tej różnicówki, a bywa też, że różnicówka nadaje się na śmietnik.

Jeżeli w różnicówce styk N nie łączy tak jak trzeba to w instalacjach w których jest zerowanie czy też układ jest TN-C taka różnicówka sama z siebie stwarza dużo większe zagrożenie niż wtedy, gdyby tej różnicówki tam nie było.

Różnicówki mają tylko i wyłącznie sens w układach sieci TT, TN-S, TN-C-S oraz w starych instalacjach z uziemieniem, czyli tam, gdzie istnieje oddzielny przewód ochronny PE, czyli w obwodach 1-fazowych z 3 żyłami oraz 3-fazowych z 5 żyłami. Tylko w takich obwodach różnicówka ma największe szanse zadziałać i wyłączyć uszkodzony obwód, ponieważ prąd różnicowy wtedy może popłynąć największy nawet kilkaset amperów w przypadku sieci TN oraz kilka amperów w przypadku sieci TT. Liczenie na wyłączenie różnicówki po dotknięciu się człowieka do fazy czy też obudowy pod napięciem jest największą głupotą powtarzaną przez ludzi, którzy nie mają żadnego pojęcia o działaniu różnicówek oraz problemach jakie występują z tymi różnicówkami.

Powtarzam jeszcze raz.

Zajmuję się od wielu lat badaniami ochronnymi. Bywały miesiące, że moi pracownicy lub ja osobiście wykonywaliśmy kilka tysięcy pomiarów, ale wszystkie protokoły z tych pomiarów wystawiałem osobiście. Średnio na

100 różnicówek, ok. 10 z nich w trakcie badania przyrządem nie wyłączało się. Dopiero po wyzwoleniu przyciskiem TEST lub mechanicznym wyłączeniu zaczynały działać prawidłowo. Bywały też różnicówki, które nie wyzwalały się przyciskiem TEST, a dopiero zaczynały działać dopiero po mechanicznym kilkukrotnym wyłączeniu i załączeniu. Trzeba wziąć pod uwagę, że przycisk TEST wyzwala prąd różnicowy o wiele większy niż 30mA, bo często jest to prąd o wartości 50-80mA.

Niestety tego nie wiedzą laicy, którzy promują cudowne właściwości różnicówek, które potrafią wyłączać obwód przy dotyku bezpośrednim (to jest dotknięcie się przewodu będącego normalnie pod napięciem) oraz dotyku pośrednim (czyli dotknięciu części urządzenia np. obudowy na którym potencjał pojawia się tylko wyłącznie na skutek awarii).

Reply to
Uzytkownik

Wiem o czym pisałeś i do tego też się odniosłem, że jest to błędne myślenie, a dlaczego tak uważam opisałem dokładniej pod postem kolegi Marvin.

Szkoda tylko, że Twoje dygresje odnosiłeś bezpośrednio do moich wypowiedzi, a co gorsza zacząłeś jeszcze uskuteczniać "osobiste wycieczki", przytaczając bzdury wypisywane na mój temat przez innego debila.

Reply to
Uzytkownik

Nareszcie "zaskoczyłeś" :)

Objęcie takiej instalacji różnicówką nie jest błędem, pod warunkiem, że wszystkie podłączone do niej urządzenia są w II klasie ochronności.

Ale nie można zakładać, że różnicówka w tym przypadku poprawia bezpieczeństwa przy dotyku bezpośrednim, ponieważ to czy ona zadziała czy też nie jest wielką loterią. W tym przypadku ochronę ma zapewnić podstawowa ochrona w postaci izolacji a także II klasa ochronności. Różnicówka w tym przypadku może tylko chronić przed upływnościami np. zawilgoceniem, uszkodzeniem izolacji.

Reply to
Uzytkownik

Oj nie orzesadzaj, jak mały masz dystans do siebie? Wodny chleb jest już kalsyką Usenetu i IMHO jest bardzo śmieszny :)

Reply to
Marek

Kiedy rzeczowo i krótko napisałem, że w instalacjach z zerowaniem oraz TN-C nie wolno jest stosować RCD i później na Twoją prośbę uzasadniłem to krótko i zwięźle "Utrata ciągłości przewodu neutralnego (np. upalony lub zanieczyszczony styk)  i pojawienie się napięcia fazowego na obudowie" to zacząłeś się zachowywać jak idiota.

To niby jak Ci miałem to wytłumaczyć?

Nie musisz czytać moich elaboratów, a skoro nie czytasz to nie zabieraj głosu, bo piszesz bzdury. Do Ciebie należy wybór czy chcesz się czegoś nauczyć i rozwijać czy też wolisz się ze mną dochodzić o "wodny chleb" i pozostać idiotą.

Reply to
Uzytkownik

Gdybym nie miał do siebie dystansu to już dawno nie pisywałbym na grupach, bo tu co rusz pojawiają się kolejne trolle.

Szkoda tylko, że Ty jakoś nie potrafisz mieć tego dystansu do siebie i tylko Cię śmieszy ośmieszanie innych, a kiedy ktoś się śmieje z Ciebie to go chcesz KF-ować i EOT-ować.

Chcesz się śmiać z innych to najpierw naucz się śmiać z samego siebie.

Reply to
Uzytkownik

Ja się codziennie śmieje z samego siebie, do rozpuku.

Reply to
Marek

W życiu, czego znowu nie zrozumiałeś?.

Reply to
Marek

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.