TN-C / TN-C-S i "bolec"

W dniu 2019-11-29 o 10:18, yabba pisze:

Ok. Dzięki.

W dniu 2019-11-28 o 18:18, Uzytkownik pisze:

W jakiś sposób obecność RCD zwiększa ryzyko utraty ciągłości czy powiększa zagrożenie wynikające z tego przerwania?

Ale jest to sytuacja ekstremalnie niebezpieczna, a Twoje przekonania się wzięły stąd, że nie znasz norm i nie znasz zasad ochrony przeciwporażeniowej.

Wręcz przeciwnie. Jeżeli jest zapewniona ciągłość przewodu neutralnego to impedancja pętli zwarcia praktycznie w 100% zapewni wyłączenie wyłącznika nadmiarowo-prądowego lub bezpiecznika topikowego, spełniając warunki "samoczynnego wyłączenia zasilania", jeszcze zanim dojdzie do jakiegokolwiek porażenia.

W przypadku awarii RCD wstawionego w taki obwód, polegającej na utracie ciągłości przewodu neutralnego, nie zadziała ani RCD, ani tym bardziej wyłącznik nadmiarowo-prądowy. Liczenie na to, że uszkodzony RCD zadziała w chwili porażenia to jak zabawa w rosyjską ruletkę.

Wręcz przeciwnie.

RCD są najbardziej zawodnym aparatem w instalacji elektrycznej.

Ponadto aby zadziałał RCD musi popłynąć prąd. Wartość tego prądu zależy od różnicy potencjałów oraz oporności ciała lub obwodu zwarciowego, a skutki jakie wywoła ten prąd, poza wartością prądu, zależą także od czasu przepływu, a najbardziej od drogi przepływu. O ile przepływ prądu przez kończyny np. z jednego palca do drugiego palca jest w miarę bezpieczny o tyle przepływ prądu poprzez tułów i serce może doprowadzić do szybkiej śmierci, zanim zdąży zadziałać RCD i wyłączyć obwód. Wystarczy, że przepływ tego prądu wywoła arytmię serca w postaci migotania komór serca. Takie migotanie w 99% kończy się śmiercią w przeciągu kilku minut jeżeli nie znajdzie się natychmiastowa pomoc osoby, która do czasu przybycia pogotowia będzie prowadziła resuscytację.

Migotanie komór serca polega na tym, że serce wypada z rytmu zatokowego i zaczyna pracować tak szybko, że nie nadąża pompować krwi.

Nie ma bardziej mylnego myślenia jak myślenie, że RCD chroni w trakcie porażenia przed dotykiem bezpośrednim czy pośrednim. Niestety RCD ma rację bytu tylko i wyłącznie wtedy, kiedy obudowa urządzenia jest połączona z uziemionym przewodem ochronnym PE. Bez tego przewodu RCD nie ma racji bytu.

Wielu laików zacznie się wymądrzać, że przecież maksymalny prąd wyłączenia RCD to 30mA i że jest to wartość bezpieczna. Niestety nie jest to wartość bezpieczna i dla wielu ludzi może być wartością śmiertelną, zwłaszcza dla dzieci i osób starszych. Nawet porażenie prądem o wartości 15 czy 20mA może skończyć się śmiercią. Ponadto RCD w chwili porażenia nie ogranicza wartości prądu przepływającego przez ludzkie ciało do takiej wartości.

Wartość taką przyjęto tylko dlatego, żeby RCD mógł chronić obwody w których wartość oporności uziemienia nie jest  w stanie spełnić warunków "samoczynnego wyłączenia zasilania" w oparciu o wyłączniki nadmiarowo-prądowe, ani też nie jest w stanie spełnić warunku, że w chwili awarii (przebicia fazy na obudowę) na obudowie urządzenia, napięcie dotykowe nie będzie przekraczać napięcia bezpiecznego (odpowiednio 50V, 25V i 12V w zależności od warunków wilgotności dla prądu przemiennego). Praktycznie nie da się takich warunków spełnić w prawie każdej instalacji w układzie sieci TT, a sieci TT jeszcze są bardzo powszechne w szczególności na wsiach, gdzie istnieją instalacje napowietrzne. W takich układach sieci, bardzo często bywa, że awaria w postaci przebicia fazy na uziemioną obudowę nie powoduje wyłączenia wyłączników nadmiarowo-prądowych, a na tych obudowach utrzymuje się niebezpieczna wartość napięcia przez szereg godzin czy nawet dni.

Wtedy jedynym urządzeniem, które może wyłączyć taki układ są wyłączniki różnicowo-prądowe (RCD). Ale do ich prawidłowego zadziałania niezbędnym jest połączenie obudowy chronionego urządzenia z uziemionym przewodem ochronnym PE. Stosowanie RCD bez podłączonego przewodu ochronnego jest niedopuszczalne, a stosowanie RCD do ochrony obwodów z zerowaniem jest niedopuszczalne i karygodne, ponieważ takie podłączenie RCD niesie większe ryzyko porażenia niż brak tego RCD.

Natomiast dla zapewnienia ochrony przed dotykiem pośrednim (dotyk do obudowy, na którą nastąpiło przebicie) stosuje się połączenia wyrównawcze.

Ze względu na bardzo wysoką awaryjność RCD w układach sieci TT obowiązkowo należy stosować podwójne zabezpieczenia w postaci RCD przeciwporażeniowego oraz dodatkowo RCD selektywnego.

Jeżeli masz wątpliwości co do tego co tu napisałem (a chciałbym tylko nadmienić, że pomiarami ochronnymi i protokołami zajmuję się zawodowo od wielu lat) to polecam lekturę jednego z największych autorytetów w Polsce w tych sprawach, pana doktora Edwarda Musiała

robot pisze tak:

Jeśli wyłączy nadmiarowy to nie ma już żadnego potencjału na obudowie i to nie jest omawiany przypadek. Mówimy o sytuacji, w której na obudowie jest potencjał cały czas (powód nie jest istotny) a nadmiarowy nie wyłącza z wiadomych powodów i bynajmniej nie jest uszkodzony. Spowodowanie przepływu prądu przez użytkownika a nie przez zamknięty obwód roboczy wyłączyłby wtedy RCD z prawdopodobieństwem większym od zera, w przeciwieństwie zerowego prawdopodobieństwa w przypadku jego braku.

ROTFL. Podobny będzie efekt z uszkodzonym wyłącznikiem nadmiarowym, z uszkodzonym RCD w instalacji z uszkodzonym pe bez skutecznego uziemienia. Wszystko może być uszkodzone. A jednak wbrew przedstawionym normom zaprezentowano tutaj przykłady użycia RCD na przedłużaczach dwuprzewodowych, które nagle "magicznie" wykryły wszelkie upływy/przebicia będące potencjalnym zagrożeniem. No ale faktycznie po co je stosować, bo jeszcze przez przypadek wykryją przebicie

Powtarzasz jakieś mity o laikach popularne widać wśród personelu technicznego średniego wykształcenia, który troszkę doszkolony przezywa orgazm nad głębią wiedzy jaką posiadł. Ta wartość ma tylko dać niezerową szansę przeżycia, aż tyle i tylko tyle.

W dniu 2019-11-30 o 00:44, Marek pisze:

Tyle, że nadmiarówki ulegają uszkodzeniu wielokrotnie rzadziej niż różnicówki. Jeżeli już nawet ulegną uszkodzeniu to zazwyczaj ich uszkodzenie polega na nadczułości. Ponadto każdy obwód jest zabezpieczony wieloma stopniami nadmiarówek.

Wybacz, ale nie chce mi się nawet czytać tego co tu naprodukowałeś, bo są to po prostu bzdury i "wywracanie kota ogonem".

Przypominam, że dyskutujemy tylko i wyłącznie o sensie stosowania RCD w obwodach odbiorczych z zerowaniem oraz obwodach TN-C.

Ponieważ Twoja wiedza w tym zakresie jest żadna to przyjmij, że takich obwodów nie wolno jest zabezpieczać różnicówkami i nie ma co tu dalej dywagować i wymyślać inne scenariusze.

A propos RCD na przewód 2-żyłowy. Wielokrotnie miałem z takimi do czynienia przy kabinach natryskowych z sauną lub z hydromasażem czy też przy elektronarzędziach. Tak się składa, że nawet posiadam takie elektronarzędzia z takimi różnicówkami. Ani w jednym przypadku nie spotkałem się, aby dane urządzenie nie posiadało oddzielnego przewodu ochronnego PE.

Nie wiem skąd nagle Ci się wzięły wymysły na temat zabezpieczania takimi różnicówkami obwodów 2-żyłowych.

W dniu 2019-11-30 o 01:00, Marek pisze:

Nie zmienia to jednak faktu, że nawet nie posiadłeś wiedzy w zakresie tego średniego personelu technicznego, a Twoje wyobrażenia są błędne.

Każda roznicówka ma test i psim obowiązkiem użytkownika jest jej częste sprawdzanie. Używanie argumentu "zepsucia" przeciwko jej użycia jest tak idiotyczne, że nawet nie będę tego idiotyzmu komentował. A już kuriozum "nie można stosować, bo jej uszkodzenie nie wyłączy obwodu" (jakby jej kompletny brak dawał szansę W PRZYPADKU prądu mniejszego od wyłączenia nadmiarówki). To jest po prostu cytat roku Usenetu, gdzieś tak obok przepisu na wodny chleb. Użytkownik, jesteś niemożliwy :)), nie wiem czemu jeszcze nie jesteś w moim kfie, chyba dla tych porcji rozrywkowych absurdów, którymi od czasu do czasu nas tutaj zabawiasz.

Nie ma takiego obowiązku. Tym bardziej jeśli ciągle uparcie i złośliwie nie rozumiesz szczególnych warunków założenia tej dygresji.

Nie, dyskutujemy w wątku pobocznym p.t. użycia roznicówki w instalacji dwuprzewodowej jako zwiększenie % szansy wyłączenia obwodu w przypadku wystąpienia prądu różnicowego L-N. Temat jest wyłącznie oparty na kwestii czy takie użycie zwiększy prawdopodobieństwo wyłączenia czy zmniejszy. Tylko tyle i aż tyle. Nie dyskutujemy też o prawie czy normach bo to jedynie czasowe, wspólne ustalenia porządkowe (dla większości) na pewnym obszarze wynikające głównie ze statystyk, a nierzadko wbrew rozsądkowi czy jednostkom partykularnym.

Wyślij się trochę ponad swój urzędniczy horyzont i włącz myślenie, to nie boli.

Bosh, ten znowu o pe... Serio faktycznie nie ma co dyskutować, bo kompletnie nie rozumiesz założeń tej dyskusji a urzędniczy charakter nie potrafi włączyć ci myślenia, dla mnie eot.

Tak prymitywną ripostą nie wyleczysz swoich kompleksów panie Użytkownik....

W dniu 2019-11-30 o 11:09, Marek pisze:

Przeceniasz siebie jako mistrza dowcipu. Nawet na mistrza sarkazmu jesteś zbyt złośliwy i zbyt zarozumiały.

W dniu 2019-11-30 o 11:06, Marek pisze:

Ja twojego idiotyzmu też nie mam zamiaru komentować, bo nie kwestionowałem używania różnicówek (jak mi to teraz usiłujesz wmówić), ale kwestionowałem używanie różnicówek w niektórych aplikacjach. Tak więc przestań kłamać.

Nie dość, że wypisujesz głupoty to jak ci udowodniłem, że się mylisz to zaczynasz uskuteczniać "osobiste wycieczki". Jak widać skończyły Ci się argumenty to starasz się chamstwem nadrabiać.

Póki co prawo i normy są po to, aby chronić takich laików jak Ty przed ich własną głupotą i są po to, aby się do nich stosować.

I nie są to nasze czasowe ustalenia tylko zebrane do kupy doświadczenia ludzi, którzy mają o tym pojęcie.

To co jest w prawie i normach to są przelane na papier i zatwierdzone przez urzedników przemyślenia umysłów znacznie potężniejszych od Twojego czy mojego. Nie są to ustalenia urzędnicze, ale ustalenia największych ekspertów w danej dziedzinie: inżynierów, magistrów, docentów i profesorów danej branży, a nie urzędników. Rola urzędników sprowadza się w tym przypadku tylko i wyłącznie do usankcjonowania prawnego tych zapisów.

Różnica między nami polega na tym, że ja siedzę w tej branży i rozumiem sens poszczególnych zapisów prawnych czy normatywnych i z czego one wynikają.

Ty natomiast nie mając wiedzy, uważasz się za kogoś ponad.

Nie jesteś w stanie zrozumieć zasady działania wyłącznika różnicowo-prądowego oraz zasad jego stosowania.

W chwili awarii obwodu, RCD potrzebuje do jego prawidłowego zadziałania  uziemionego przewodu ochronnego i połączenia tego przewodu z obudową urządzenia.

Bez przewodu ochronnego RCD może częściowo chronić przed skutkami porażenia, ale nie przed samym porażeniem. Przy czym ochrona przed tymi skutkami porażenia jest bardzo niepewna i z samej zasady ochrony nigdy nie było takich założeń, że ma chronić przed dotykiem bezpośrednim. Myślenie, że RCD chroni przed dotykiem bezpośrednim to jest tylko i wyłącznie wymysł niedouczonych w tej branży osób.

Rozbierałem kiedyś uszkodzoną różnicówkę Legranda i wiem, że przycisk test niczego nie testuje. Konkretnie, włącza w obwód sztuczną upływność w postaci rezystora wymuszającego przepływ przez przekaźnik Ferrantiego nieskompensowanego prądu o natężeniu ok. 70mA, czyli 230% wartości wymaganej do wyzwolenia sprawnej różnicówki. Równie dobrze mogłoby to być 700mA, zadziałanie różnicówki niczego nie dowodzi.

Jak chcesz mieć pewność, to sobie sprawdź zewnętrznym źródłem prądowym max. 30mA, wciskanie tego przycisku jest bezcelowe.

Pozdrawiam, Piotr

Przywołany przez Ciebie dr Musiał jest dobrym kontrprzykładem na powyższe stwierdzenia. To *wyjątkowo* rozsądny człowiek, który poświęcił mnóstwo czasu i energii na zwalczanie zabobonów wśród swoich kolegów-"ekspertów" SEP, którzy swoje absurdalne wydumki powpisywali do norm. Najbardziej jaskrawym przykładem było wpisanie do norm obowiązku uziemiania elementów metalowych, które nie były połączone z siecią elektryczną lub były połączone przez dużą impedancję: futryny, krany na plastykowych rurach itp. Kilka ładnych lat zajęło Musiałowi odkręcenie twórczości tych geniuszy.

Przepływ prądu opisują prawa fizyki, a nie normy. Dlatego przyłączam się do rady Marka i zdecydowanie wstępuję do obozu myślenia, a nie obozu norm. W teorii to powinny być tożsame obozy, w praktyce nie są.

Pozdrawiam, Piotr

Sam widziałem protokół badania upływności izolacji w instalacji, w którą były włączone żarówki i inne sprzęty. Jednak co ekspert to ekspert, ja bym tak nie umiał.

Pozdrawiam, Piotr

Nie pomyliłeś się dużo, w większości systemów na świecie kołek ochronny jest właśnie we wtyczce. To raczej nasz Francusko-Polski standard jest wyjątkiem, kilka przykładów tu:

Pozdrawiam, Piotr

To co napisałeś jedynie utwierdza mnie w przekonaniu, że nie masz kompletnie wyobraźni a jedynie klepiesz z pamięci to co ogarnaleś na szkoleniu. Nie, RCD do zadziałania nie potrzebuje przewodu ochronnego, potrzebuje wyłącznie asymetrię prądów LN . I nie ma znaczenia z czego ona wynikła z upływu do przewodu ochronnego (gdy takowy jest) czy upływu przez użytkownika, przez którego do ziemi popłynął prąd jej wyłączenia.

Oj uprzedziiłeś mnie, miałem o tym wspomnieć ale machnąłem już ręką. Walka dr Musiał miała konsekwencje niezłej fali hejtu jaka się na niego z tego powodu przelała ze środowiska a nawet z poza. Nadal można spotkać takich fachowców od uziemianaia i mam przeczucie, że kol. Użytkownik właśnie z takiego obozu "wydumek" SEP.

W dniu 2019-11-30 o 18:24, Piotr Wyderski pisze:

Zatem jak widzisz sam potwierdzasz dokładnie to o czym pisałem, że te normy i prawo nie są tworzone przez urzędników tylko przez ludzi z branży. Wiele rzeczy jest problematycznych i bardzo często trudnych do rozwiązania, a spory zawsze istniały i istnieć będą.

Dr Musiał jest jednym z twórców norm i chwała mu za to. Choć nie z wszystkim się zgadzam co on pisze.

Co do uziemiania baterii na plastikowych rurach to nie jest to takie jednoznaczne. Widziałeś kiedykolwiek rurę AluPex? To jest rura

3-warstwowa. Jedną z warstw jest aluminium, które raczej jest dobrym przewodnikiem prądu. Widziałeś kiedykolwiek jak są podłączane pompy cyrkulacyjne? Tam są kostki samozaciskowe, z których przewody lubią się wysuwać. Istnieje więc ryzyko, że wysunie się z takiego zacisku pompki przewód PE, a potencjał od pompki może się przenieść na baterię kranową rurą, która wydawałoby się jest z plastiku. Pompki mają w sobie elektronikę oraz filtry, a także zabezpieczenia przepięciowe w formie warystorów. Chyba nie muszę tłumaczyć skąd się bierze wysoki potencjał na obudowie takiego urządzenia z odłączonym przewodem ochronnym?

Jeżeli chodzi o instalacje wodne to 70-80% jest budowane rurą AluPex. Reszta procent dla rur PP i pozostałych systemów.

Czy uważasz, że obejmowanie takich przyłączy kranowych jest idiotyzmem?

Weź pod uwagę, że taka instalacja z rur AluPex czy też inne elementy metalowe takie jak futryny czy balustrady potrafią być sporą anteną, która może dać o sobie znać przy wyładowaniach atmosferycznych. Polecam poczytać czym jest LEMP. Wtedy lepiej, żeby były połączone z uziemieniem.

Muszę Cię zmartwić, ale obóz Marka to nie obóz myślenia, a wręcz obóz bezmyślności, który chce zakładać RCD w instalacjach z zerowaniem oraz w układach TN-C i twierdzi, że przecież jak z powodu utraty ciągłości przewodu zerowego / PEN będzie się utrzymywał niebezpieczny potencjał na obudowie urządzenia to przecież RCD wyłączy jak się ktoś dotknie i przez jego ciało popłynie prąd, a gwarancją wyłaczenia RCD w takim przypadku jest częste wciskanie przycisku TEST.

Jeszcze większym debilizmem jest pozbywanie się połączeń zerujących czy też odłączanie połączeń PE z przewodem PEN w instalacjach TN-C i zastępowanie ich różnicówką.

Uważasz, że RCD w takim przypadku zapewni większe bezpieczeństwo niż te połączenia przewodu zerowego / PEN z obudową urządzeń, zakładając, że zapewniona jest ciągłość przewodu zerowego/PEN?

Jeżeli uważasz, że obóz Marka jest lepszy od obozu, który zabrania stosowania RCD w obwodach z zerowaniem oraz TN-C to po prostu ja odpuszczam dalszą dyskusję, bo jak widać ciemnota bierze górę ponad zdrowym rozsądkiem, wiedzą i doświadczeniem.

P.S. Tacy ludzie jak Marek nie dość, że promują idiotyczne pomysły to jeszcze próbują dyskredytować takich jak ja, pisząc bzdury wymyślane przez innych debili (tu przykład wodnego chleba). Jak widać debile lubią się trzymać razem.