Wie kommt die Störung ins Oszi?

Aber, aber, nicht die Flinte ins Korn werfen. Wenn 1mV nicht ginge koennte ich den Laden hier beinahe zumachen. Man muss es jedoch differenziell machen.

So isses (das mit der Bandbreite und der Verstaerkung, meine ich) :-)

Ueber wieviele Meter Kabel, und was fuer ein Kabel?

Selbst wenn Du geschirmtes Kabel nimmst, was hoffentlich der Fall ist, in einem Industriegebiet kann allein die Masseschleife genug Muell reinbringen. Man muss das differenzeill machen, Shielded Twisted Pair (STP) oder so. Ich hatte mal ein aehnliches Projekt im Silicon Valley bei einem Kunden. Regelung eines Gluehfadens (allerdings haben wir das Feedback optisch gemacht) und dann noch die optische Messaufnahme. Auf einer Seite unmittelbar angrenzend ein vielbenutzer Flugplatz, auf der anderen ein grosser Auto-Tuner mit massenweise Schweissgeraeten, und oben drueber schwebten in geringer Hoehe dicke Boeings und Airbusse Richtung SFO ein. Das zappelte auf dem Scope wie ein Mueckenschwarm.

Doch, leider, und zwar HF. Damit kann Dein Opamp nichts gescheites anfangen und schlimmstenfalls wird er die intern gleichrichten. Was er denn auch tut wenn es kein reiner CMOS Typ ist, und der LT1077 ist kein CMOS Typ. Vermutlich faellt das ganze schon vom Hocker wenn Du ein GSM Handy danebenhaeltst und dann einschaltest.

Alles machbar, aber erstmal muss die erste Schale der Zwiebel abgepellt werden, die Stoerungen muessen weg.

Vorschlag: Baue einen Diff-Verstaerker. Als Anfang reichen normale Widerstaeden und die Toleranz entweder in HW oder SW rausgleichen. Spaeter muessen da praezise Widerstaende rein, aber die kosten nicht mehr viel. Setze den in Deine Anlage, nicht an die Lampe. Es sei denn der Shunt ist eh im Geraet. Nimm STP-Kabel und fuehre die Sense Anschluesse des Shunt zum Diff-Amp. Kurz vor dem Diff-Amp HF-maessig verblocken, zumindest je eine Ferritperle drueber. Am besten aber je ein paarmal durch die Perle oder einen groesseren Kern 43er Material oder aehnlich drehen. Diese Verdrosselung sollte unmittelbar hinter der hoeffentlich metallenen Abdeckplatte Deinse Messgeraetes sitzen.

Falls Ihr kein STP-Kabel habt (frage mal Eure IT-Leute) dann tut es erstmal auch ein geopfertes Kabel fuer den Sound Card Eingang, oder zwei Koax nebeneinander, aber dann beide brav zusammenseilen.

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Gruesse, Joerg

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Oha, Kraftstrom und Messaufnahme auf einer Platine ohne Ground Plane.

Das mit C8 und C9 konnte nicht gehen, ein Opamp sollte nie kapazitive Last treiben muessen und weil R6 nur 0.22ohms sind muesste er das. Falls noetig geht es schon, braucht aber eine kleine Schaltungsaenderung.

Ok, ein Problem ist dass die Leitung vom RM101 zu R3/R4 und auf der anderen Seite R6 zum Opamp eine Schleife bilden. Eine Antenne sozusagen. Q1 liegt irgendwo westlich von Wien und die dicke rote Leiterbahn ist ein Stueck Induktivitaet. Die kann hier als Sendeantenne fungieren, die auf den Lampendraehten draussen eingefangenen Muell an obige Schleife weitergibt.

Waere besser wenn RM101 spiegelverkehrt beschaltet waere. Probieren kannst Du z.B. diese dicke roter Leiterbahn durch einen weiter aussen laufenden Draht zu ersetzen. Ist aber u.U. eklig falls Ihr im Moment nur eine Platine habt.

Du koenntest auch C9 wieder reinsetzen und R6 probehalber durch 10k ersetzen. Dabei geht natuerlich der Offset ein wenig baden aber das laesst sich spaeter beheben.

Ok, wenn es nicht geheim ist wuerde die Anwendung vielleicht helfen nach Alternativen zu suchen. konstanter Strom gibt bei Gluehbirnen nicht dauerhaft konstantes Licht.

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Gruesse, Joerg

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Am 20.05.11 16.41, schrieb Edzard Egberts:

Im Prinzip ja - aber. Die Problempunkte gerade im Zusammenhang mit möglicher Schwingneigung hatte ich genannt.

Die Info, dass es definitiv ein externes Störsignal ist, scheint mir neu zu sein. Irgend etwas Internes war ja nicht von vornherein auszuschließen.

Genau so etwas hatte ich befürchtet ;-)

Und genau das auch... Viel Erfolg.

V.

Eine USV ist nicht dasselbe wie ein Battereibetrieb eines Oszi. Wenns nicht verstehst, was soll ich da machen? Eine USV Anlage hat kilometerlange Leitungen und Umformer im Keller.

Erdungsschweinereien. Ich hab in solchen Fällen oft Erfolg gehabt damit, den Schutzleiter hintent am Oszi-Netzstecker abzuklemmen. Manchmal hift es, den Netzstecker um 180 grad zu drehen.

Dein Problem ist ein Standardproblem und es gibt unzählige Schriebe von den Osziherstellern, Tek und HP vor allem, die sich damit befassen. Ich hab ein paar ergoogelt, ob das Ei des Kolumbus drin is weiß nich.

Bei mir gings jedenfalls immer irgendwann dann, und ich durfte Mikrovolte messen mitten zwischen den Industrieanlagen. Es geht schon, doch doch.

w.

"Helmut Wabnig" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Hi, ich glaube, er meint eher das Untertischmodell.

Man kriegts weg...aber woher kommts eigentlich?

Ja, aber wenn einen erstmal die Neugierde packt. Etwa die alte längst zutapezierte "Normaluhr", deren Signal immer noch meßbar war...oder eine alte Wechselsprechanlage "Clarsson", mit Sparschaltung, ein Leiter war die "Erde"...bei dem hier vermute ich aber eher Leistungselektronik, etwa das "Schaltnetzteil" des Fahrstuhls oder irgendwas in der Lüftung. Die Luftkanäle sind auch Metall, eigene "Leiter", die alle Ebenen erreichen und gerne vergessen werden. Damit kann man sogar "Schwingkreise" bauen.

--
 mfg,
gUnther

Ging aber, damit war wirklich nichts mehr am Schwingen. :o)

Aber nur eine ganz kleine! Da muss schon was ziemlich hochfrequentes kommen, um da einkoppeln zu können. Das hätte ich zwar noch etwas kompakter schieben können, sehe darin aber nicht wirklich ein Problem.

Ist das dafür nicht etwas zu niederohmig? Okay, könnte in die Gate-Leitung einstrahlen, aber die hängt eben direkt am Ausgang vom OpAmp.

Das war nur ein "Nein, wenn eine Modulation nötig wäre, hätte ich das erwähnt". Und das ganze ist unter anderem auch für den Betrieb von kalibrierten Lampen gedacht, bei denen durchaus die zulässige Anzahl von Betriebsstunden angegeben ist. Oder wie schon erwähnt für Mikroskopie, wo sich die Beleuchtung der Proben nicht ändern darf.

Ach, ich fange einfach mal von vorne an:

Also erst einmal ist diese Schaltung eine 6,3 A-Konstantstromquelle für den Betrieb an einem Schaltnetzteil (deshalb das Geraffel mit der Drossel und der über Diode getrennten Versorgungsspannung - das erzeugt nämlich beim Einschalten negative Impulse) und funktioniert einwandfrei (wird übrigens zusammen mit der Lampe in ein Gehäuse eingebaut). Mit dieser Schaltung habe ich also gar kein Problem, das scheint hier ein verbreitetes Missverständnis.

Mein eigentliches Problem ist eine programmierbare Stromquelle von 0..12 A, von der hier sechs Stück fertig aufgebaut herumstehen. Nur kann man die wohl nicht ausliefern, weil die die gewünschten Spezifikationen wahrscheinlich nicht einhalten - na gut, ziemlich sicher, weil ich da eine Störung deutlich größer als 1 mV messen kann und die Temperaturdrift des verrauschten Bandes auch etwas zu hoch liegt.

Also meinte Chef, dass ich einfach die funktionierende Schaltung nehmen soll, noch etwas Geraffel dranbasteln und wir dann sofort und richtig schnell die einstellbare, präzise Stromquelle haben, die wir gerne hätten.

Da ich nicht zu übertriebenem Optimismus neige, habe ich die Stirn gerunzelt und mir gedacht, dass ich erst mal etwas Grundlagenforschung betreiben sollte, wenn das was werden soll. Also habe ich angefangen zu messen...

Ich weiß jetzt, dass der Innenwiderstand meines Oszis zu hoch ist, um im

1mV-Bereich vernünftig zu messen und dass ich wohl einen Messverstärker brauche. Auf die Gefahr, dass jetzt alle mit toten Fischen nach mir werfen, denke ich da an ein Kästchen mit OpAmp, zwei Widerständen und einer Batterie. :o)

Ansonsten mal weiter sehen...

Am Fri, 20 May 2011 10:11:24 +0200 schrieb Edzard Egberts:

Bei der Frequenz bin ich nicht sicher, aber selbst bin ich mal auf eine Powerline-Netzwerkverbindung reingefallen. Direkt unter dem Tisch, auf dem das Oszi steht - macht schone periodische Peaks mit deftiger Amplitude (im Sub-mV-Bereich habe ich's nicht angesehen).

Jetzt kenne ich das Problem und wenn es beim Messen stört, lege ich das Netz halt kurz tot - Stecker raus. ;) Aber Vorsicht: Wenn man nur einen davon rauszieht, sendet die Gegenstation immer noch ihr "Hallo ist da einer?"-Suchsignal.

Und da die Dinger einigermaßen Reichweite haben, vielleicht mal im Nachbargebäude rumgucken oder fragen ...

Oder Zählerumschaltpulse (wohl nur zweimal am Tag) bzw. Signale von HAusinstallationsbussen machen auch Schweinkram, Frequenz mußt Du auch slebst erkunden.

HTH, Marc

gUnther nanonüm schrieb:

Genau, das ist so ein Schuhkarton, den ich einfach ausstecken kann und das Oszi läuft noch.

Volker Staben schrieb:

Seufz, wie man es auch macht...

Ich habe eigentlich gefragt, wie eine Störung in ein kurzgeschlossenes Oszi kommen kann (läuft wahrscheinlich als Welle über das Koax-Kabel) und weil sowieso immer alle wissen wollen, warum man das spezielle Problem hat, habe ich das mit der Schaltung, von der eigentlichen Frage als "Hintergrund" abgetrennt, auch noch erklärt. Die Schaltung wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren, aber schaden tut es auch nicht. ;o)

Im Verlauf des Threads habe ich aber noch zusätzlich erwähnt, dass ich das Problem auch habe, wenn von der Schaltung nicht mehr als der Messshunt über bleibt...

Da koennte ich nicht mehr ruhig bei schlafen :-)

1mV ist aber auch sehr klein, da macht sowas schnell was aus.

Es wird in die beschriebene Loop einstreuen, besonders wenn das ganze mit einem Schaltnetzteil versorgt wird. Aber erstmal sehen, vielleicht reicht es ja.

Vielleicht kann man die Geraetchen mit moderatem Rework hinkriegen?

Wenn Ihr sowas oefter macht und das Budget dafuer habt koennte sich die Anschaffung eines Scopes mit "Floating Inputs" lohnen. Die kosten aber.

Dieses Kaestchen ist schon ganz ok. Tue Dir aber den Gefallen und baue das gleich differenziell auf. Oder eben zweimal normale Opamp Verstaerker auf die Platine und mit dem Scope die beiden 10x oder so vertaerkten Signale per Ch1 und Ch2 differenziell anzeigen.

Im Prinzip kannst Du die Stoerungen charakterisieren und danach die Quelle finden. Nutzt aber nicht viel wenn das der Betrieb nebenan ist und die das eh nicht abschalten werden.

--
Gruesse, Joerg

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Das wäre der Idealfall und dazu muss ich wissen, was ich tue und was es bewirkt.

Sieht nicht so aus, bisher nur etwas Interfacing und viel Programmierung.

Und bei mir zu Hause andere Störungen zu messen sind. Also damit, dass ich mit den aktuellen Mitteln nicht genau genug messen kann, habe ich mich abgefunden...

[...]

Die man dann auch nicht abgestellt kriegt weil die Frau Suhrbier von nebenan ihr Glotzophon nicht ausschalten moechte.

Abgefunden? Das taete ich nie und nimmer :-)

Baue mal Deinen batteriebetriebenen Diff-Amp auf, das ist nachher als haettest Du das Fernlicht eingeschaltet. Wobei der beim Einsatz gewoehnlicher Opamps keinen schnellen Krempel wie 27MHz mehr anzeigt selbst wenn er da ist. Aber es ist ja nicht schwierig die Anlage so zu bauen dass das nichts ausmacht.

BTW, wenn Du wirklich nur DC messen moechtest gibt es noch einen Trick: T-Stueck an den Scope Eingang und dort am freien Port einen BNC mit einem kurzbeinig angeloeteten 10-100nF Kondensator einstoepseln. Natuerlich nicht wenn Du Deinen Opamp-Vorverstaerker fertig und angeschlossen hast.

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Gruesse, Joerg

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"Marc Santhoff" schrieb im Newsbeitrag news:ir67tg$nml$ snipped-for-privacy@dont-email.me...

Hi, ich täte erstmal Voodoo machen, also mit den Meßstrippen turnen, einen Kollegen zum Halten anstellen oder mit einer Blechtafel abschirmen. Dabei stets beobachten, was sich tut. Sobald man "Einflüsse" sieht, hat man das Teil am Schwänzchen. Tut sich nix, ist es intern oder übers Netz. Labore haben diese netten Rollwagen, alles da drauf und mal einen Swoop durchs Gebäude machen. Kann gut sein, daß die ideale Meßstelle im Kopiererraum oder in der Kaffeeküche ist :-) Ich denke außer an Powerline auch an gewisse Alarmtechnik, etwa Kameras oder Brandmeldesysteme. Oft unsichtbar in der Decke versteckt, gleichdestotrotz funkend.

--
 mfg,
gUnther

Am 20.05.2011 18:37, schrieb Helmut Wabnig:

Oszilloskoptrafos sollten min. eine Trennlage besitzen. Ich meine, machen Trafos hatten sogar 2 Trennlagen. Dann lag die Erste immer am Schutzleiter.

Immer dann wenn es zu Ausgleichsströmen bzw mag. Kopplungen kommt. Um Ausgleichsströme zu unterbinden war zB beim Heathkit Generator IG-18 der Ausgang massefrei, also mit dem Gehäuse nicht verbunden. Das Gehäuse war selbstverständlich mit dem Schutzleiter verbunden. HP hatte das mit einer trennbaren Brücke auf der Frontplatte gelöst. ;-)

Durch die vielen Schaltnetzteile wirds aber immer schwieriger. Hatte letztens das Problem, das eine DCF77 Uhr einfach nicht synchronisieren wollte. Lag am EVG der Arbeitsplatzleuchte. Tja, man muß es nur wissen. ;-)

--
mfg hdw

Am 20.05.11 19.41, schrieb Edzard Egberts:

Tja, so ist das...

Vielleicht steckt der Störer im Oszi...

Immerhin haben wir über die Frage gesprochen, was wohl ein OpAmp mit open loop gain von 200V/mV macht, wenn man versucht, ihn 250V/mV bei

1kHz verstärken zu lassen :-) Er wird tun, was er kann. Aber nicht das, was Du von ihm willst.

Was eigentlich nur beweist, dass Deine Messmittel ungeeignet sind. Und uns somit zum Ursprung zurückführt: wenn Du 12A auf 80ppm regeln willst, musst Du dafür sorgen, sie zunächst entsprechend unsicher messen zu können. Da bietet sich der gute alte Weg über einen ordentlichen Messverstärker irgendwie an.

V.

k:

F=FCr Semi-DC, so bis 100 kHz habe ich mit Instrumentenverst=E4rkern se= hr=20 gute Erfahrungen gemacht. Damals ging es um das Rauschen von Stromtreib= ern=20 f=FCr Diodenlaser. Der erwiesenerma=DFen zu schlechte Treiber war immer= noch=20 so gut, dass man direkt mit dem Oszi nichts sah. Mit dem Goldst=FCck AD=

624=20 aus der Rettungskiste gab es dann im FFT ein Gebirge bei 50 Hz und h=F6= heren=20 Verwandten.=20

------

--=20 Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895=

Universit=E4t Hannover, Inst. f=FCr Quantenoptik fax: +49-511-762-=

2211=09 Welfengarten 1, 30167 Hannover

GPG key:

get

eln

Bei =E4hnlichen Stromst=E4rken und =E4hnlichen Anforderungen nimmt man = hier=20 Hall-Transducer aus dem Hause Danphysik (*). Die Analog-Alektronik dahi= nter verdient auch Beachtung, was Rausch und Temperaturdrift angeht. Speziel= l=20 das letzte bekam man hier erst unter die gew=FCnschte Gr=F6=DFenordnung= , als die kritischen Widerst=E4nde durch solche aus der Serie S102 von Vishay=

ersetzt wurden.=20

(*) z.B Ultrastab 867-2001

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--=20 Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895=

Universit=E4t Hannover, Inst. f=FCr Quantenoptik fax: +49-511-762-=

2211=09 Welfengarten 1, 30167 Hannover

GPG key:

get

Volker Staben schrieb:

Ups, den Wert habe ich noch gar nicht überprüft - jetzt verstehe ich auch, was Du mit dem "open loop" gemeint hast... :o/

Eigenzitat:

"Ich weiß jetzt, dass der Innenwiderstand meines Oszis zu hoch ist, um im 1mV-Bereich vernünftig zu messen und dass ich wohl einen Messverstärker brauche. Auf die Gefahr, dass jetzt alle mit toten Fischen nach mir werfen, denke ich da an ein Kästchen mit OpAmp, zwei Widerständen und einer Batterie."

Das habe ich also tatsächlich kapiert, neige aber zur Eigenwilligkeit. ;o)

Ja, $30 und mit gueldenem Deckelchen. Ihr seid ja auch ein Institut mit unerschoepflichem Budget. Unsereins muss sich das aus den Rippen schneiden :-)

--
SCNR, Joerg

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