Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?

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Hallo,

in der Bedienungsanleitung eines Starthilfeakkus (sog.
Energy-Power-Pack) lese ich folgendens:

(...). Schliessen Sie zuerst den Ladepol ROT an den Pluspol(rot) ihres
Fahrzeugs an. Den MASSEpol(schwarz) klemmen Sie dann an einen
ERDUNGSPUNKDT der Karosserie (Massekabel oder blanke, nicht lackierte
stelle der Karosserie), möglichst weit von der Fahrzeugbatterie und
der Kraftstoffseitunng entfernt, an. (...)

AUF KEINEN FALL DIE SCHWARZE MASSEPOLKLEMME AN DEN MINULPOL DER
FAHRZEUGBATTERIE ANSCHLIESSEN!!
(...)


Was soll der Quatsch, das man die Minusklemme nicht an den Minuspol
der Batterie anschließen soll, sonder hierfür anderweitig an der
Karrosserie einen blanken Anschluß finden soll?

Ist imho sinnfrei. Befürchtet der Hersteller vielleicht, das die
Masseklemme abrutscht und einen Kurzschluß verursacht....(was aber
auch reichlich unwahrscheinlich ist, weil dann die Masseklemme
ausgerechnet irgendwo den Pluspol berühren muss - viel
wahrscheinlicher ist, das der Pluspol abrutscht und irgenwo mit Masse
in Kontakt kommt)

Ich kann also keinen Sinn in dieser Anweisung der Bedienungsanleitung
entdecken - ihr etwar?

mfG Ottmar
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Hallo Ottmar!

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Du hast noch nie jemandem Starthilfe gegeben, oder? Dort macht man es
genauso. Der Grund ist einfach: Man will nicht die Batterie des PKW
aufladen, sondern den Anlasser versorgen. Der ist aber direkt mit der
Motormasse verbunden. Als netter Nebeneffekt begrenzen die (sehr
geringen, aber vorhandenen) Widerstände im Massezweig die
Ausgleichsströme in Richtung Batterie...

Gruß
Thorsten
--
Kunst kommt aber von 'können',
nicht von 'kennst du schon den neuesten trick?'
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?

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Hat zwar alles nicht viel mit Elektronik zu tun, aber ich habe mal
in irgendeinem "Jetzt halfe ich mir selbst" gelesen, daß die Gase,
die aus der Batterie entweichen, explosiv sind, und jeder Funke
in der Nähe daher vermieden werden sollte.

Viele Grüße
Steffen


Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
On Tue, 10 Feb 2004 08:35:45 +0100, Steffen Buehler

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Ähm...also, bevor überhaupt Wasserstoff in ausreichender Menge
entstehen kann, muß eine Batterie erstmal geladen werden bzw es muß
erstmal ordentlich Energie in die Batterie gepumpt werden bevor Gas in
der Menge entstehen kann. Um soviel Gas zu produzieren, muss man den
Akku vielleicht ein paar Stunden überladen. Das Anschließen eines
Hilfsakkus reicht da ganz sicher nicht aus. Ein einzelne Gasbläschen
verfliegt sofort in der Umgebung.

mfG Ottmar
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Am 10.02.2004 14:29:18 schrieb Ottmar Ohlemacher

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Das stimmt nicht. Auch bei der Nutzung kann Gas entstehen!

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Erzähl das denen, denen mal eine Bakterie um die Ohren geflogen ist!

In der Umgebung einer Batterie "kann" immer explosives Gas vorhanden sein.
Habe z.B. mal erlebt wie bei Schweissarbeiten an einem
Hochregalgabelstapler es einen dumpfen "Plopp" gab. Und der Deckel über den
Batterien sich kurz anhob. Wobei die Schweissung über 1 Meter von den
Batterien entfernt stattfand. (Lichtschrankenschutzkante am Rahmen unten)

Ich habe damals in einer Unfallverhütungsbroschüre einige Bilder
explodierter Gabelstaplerbatterien gesehen. Seither habe ich fürchterlichen
respekt vor den Dingern.



Gruss Wolfgang
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
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Genau deshalb. Das Gas ist Knallgas (Gemisch aus Wasserstoff und
Sauerstoff), das u. a. bei leeren Batterien durch Elektrolyse
entsteht. Ist äußerst explosiv, daher jeden Funken in der Nähe der
leeren Batterie vermeiden.
Aus dem gleichen Grund soll man auch immer zuerst die leere und dann
die volle Batterie anschließen.

MfG Thoralf

Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
On 10 Feb 2004 06:16:54 -0800, snipped-for-privacy@gmx.net (Thoralf Ebermann)

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Damit aber Knallgas in ausreichender Menge entstehen kann, muß erstmal
eine ausreichende Menge an Energie in Knallgas umgwandelt werden. Und
sowas braucht Zeit! Die wenigen Funken, die entstehen können, wenn man
leere und volle Batterie miteinander (richtiggepolt natürlich!)
verbindet reichen keinesfalls aus, so eine Explosion hervorzurufen,
zumal so ein Knallgas ja auch erst in ausreichender Zeit gebildet
werden muss.

Ganz anders mag es aussehen, wenn eine Batterie über längere Zeit
überladen wird, und ein leistungsfähiges Ladegerät über längere Zeit
ordentlich Strom in den Akku pumpt, und die eingespeiste Energie in
die Aufstpalltung des Elektrolyten gesteckt wird. Hier wird es sehr
wohl möglich sein, das sich ausreichend Knallgas ansammelt, um einen
orntlichen Rums zu erzeugen. Aber so eine Situaton ist eben nicht mit
dem anschließen eine Zweitakkus zwecks Starthilfe zu vergleichen, da
hier gannicht die Zeit vorhanden ist, damit genügend Knallgas gebildet
werden kann.

mfG Ottmar <den H2-Perlen beim Laden zugesehen habend, aber noch nie
eine Explosion zu erzeugen in der Lage gewesend>
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Am 10.02.2004 15:59:51 schrieb Ottmar Ohlemacher

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Noch einmal extra für dich. Und als Warnung für alle, die diesen Unsinn des
Herrn Ottmar glauben.

Knallgas "kann" in jeder Batterie entstehen. Immer und überall! Selbst wenn
eine Batterie einfach nur so rumsteht! Dazu reicht z.B. schon ein kleiner
Zellenschluss durch ein abgebröckeltes Bleiteilchen. Und schon "gast" die
Batterie so still und leise vor sich hin.

Man sollte also die diesbezüglichen Warnungen sehr ernst nehmen. Es sind
schon mehr als genug Batterien "einfach" so explodiert. Zum Teil mit
erheblichen Verletzungen bei den Leuten die das ausgelöst haben.

Gruss Wolfgang
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
On Tue, 10 Feb 2004 17:08:19 +0100, Wolfgang Gerber

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Das ist gelinde gesagt Blödsinn.

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Es wird immer blödsinniger.

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Noch schwachsinniger.

Ich habe jetzt einige Dokumente über die Vorgänge in einem Bleiakku
beim Laden und Entladen überflogen. Bei allen Dokumenten, die
wissenschaftlich einigermaßen seriös sind wurde die Entstehung von
Knallgas beim Laden erwähnt, insbesondere, wenn die Gasungsspannung
überschritten wurde.

Allerding wurde bei _*KEINEM*_ dieser Dokumente die Entstehung von
Wasserstoffgas bei der Entladung von Bleiakkus erwähnt.

Von daher halte ich die Entstehung von Wasserstoffgas beim Entladen
eines Bleiakkus für eine Urban Legend.

Es steht dir natürlich frei, mir eine wissenschaftliche Arbeit zu
zeigen, welche die Entstehung von Wasserstoffgas bei der Entladung
eines Bleiakkus dokumentiert, beschreibt und erklärt.

Ich konnte so ein Dokument nicht finden. Lediglich diverse
werbelastige Webseiten, die keinen Beweiswert haben, fabulieren in
nebulösen Sätzen von irgendwelchen Gefahren, die eintreten
"könnten"....

Gesucht wird also der glasklare Beweis, das beim Entladen eines
Bleiakkus Wasserstoffgas entweicht - diesen konnte ich nicht finden.

Ergo gehe ich davon aus, das die Entstehung von Wasserstoffgas eine
Urban Legend ist.

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Ich weiß nicht was explodiert ist, und auch nicht warum etwas
explodiert ist, aber ganz sicher keine Batterie beim Entladen durch
Knallgas, welches durch das entladen entstanden sein soll.

Man könnte jetzt versuchen, mit viel Phantasie zu vermuten, das in der
Batterie noch "Reste von Knallgas" "übrig" waren, die sich irnkdwie
entzündet hätten, aber auch das halte ich für sehr an den Haaren
herbeigezogen, das sich Wasserstoff schnell verflüchtigt, wenn es nach
draußen gelangt.

Wenn der Wasserstoff in der Batterie "eingeschlossen" ist, dann kann
er schwerlich durch eine Zündquelle von außen gezündet werden. Wenn
der Wassersoff aber eintweichen kann, so hat er sich mit Sicherheit
schneller verflüchtigt, als das man ihn von außen durch einen Funken
entzünden könnte. Bliebe also höchstens die Möglichkeit, das
Wasserstoff, der innerhalb der Batterie gefangen ist, durch eine
Funkenbildung innerhalb der Batterie entzündet wird.

Aber das sind alles Spekulationen, die reichlich an den Haaren
herbeigezogen sind.


Viel wahrscheinlicher erscheint mir hier, das eine Batterie
explodiert, weil sie jemand kurzgeschlossen hat.


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Weiß der Teufel, was die Leute gemacht haben - aber
Knallgasexplosionen aufgrund der Entladung der Batterien waren das
ganz sicher nicht....möglicherweise kochte die Batterie oder
möglicherweise ist sonstwas explodiert....


mfG Ottmar
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?

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Na dann viel Spass beim rumbritzeln am Akku. Warum fragst Du eigentlich
so dämlich wenn Du eh schon alles besser weißt? Schreib halt dem
Hersteller damit er den "Unsinnigen Passus" rausnimmt.

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..möglicherweise haben sie sich das auch alles eingebildet. Ich sach ma,
spiel im Keller weiter bei all den anderen Schwätzern die im
Alleinbesitz der glückseligmachenden Wahrheit sind, ne.

Herzlichen Glühstrumpf,
Michael



Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?

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Naja, es ist Wasser drin, das sich elektrolytisch halt durchaus in
Wasserstoff und Sauerstoff zersetzen kann.  Die nötige Spannung für
die Elektrolyse ist zumindest auch erstmal vorhanden. :-)

Normalerweise passiert das beim Entladen nicht, aber es lassen sich
gewiß Fälle konstruieren, in denen auch außerhalb der Ladung H2
entsteht...  Beispielsweise durch Verunreinigungen, die zu einer
Elektrolytzersetzung führen, oder durch Kurzschluß der Batterie mit
Umpolung einer Zelle, so daß dann die (gegenpolig) anliegende Spannung
der anderen Zellen den Elektrolyten einer Zelle zersetzt.

Ich würde vermutlich an eine Batterie, die ,,einfach nur so von sich
aus'' gast, kein Kabel anklemmen. :-)

Andererseits ist Wasserstoff natürlich sehr leicht flüchtig und
verdünnt sich schnell an der Luft.  (Er entweicht ja sogar mit der
Zeit aus fest geschlossenen Stahflaschen, weil die paar Protonen eben
noch durch das Metallgitter durchpassen...)  Für eine gut belüftete
Batterie sollte das also kein Problem sein.  Wolfangs
Gabelstaplerbatterie, die unter einem Kasten ist, ist vermutlich das
anschauliche Beispiel für eine alles andere als gut belüftete
Batterie. ;-)

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?

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Aber in allen gefundenen Unfallverhütungsvorschriften betreffs des
Umganges mit Batterien in Flurförderzeugen wird auf Knallgasgefahr beim
_Laden_ hingewiesen, wenn dies ein Problem wäre wäre sicherlich auch ein
Hinweis auf die allgegenwärtige Gefahr gegeben.

Bernd

Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Am 11.02.2004 11:54:23 schrieb Bernd Laengerich

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Und wenn du weitere Unterlagen liest findet du vielleicht den Hinweis daß
Batteriesätze bei Schweissarbeiten aus dem Stapler zu nehmen sind. So habe
ich es zumindest ein paar mal gelesen.

Bloß wer hebt schon eine Tonne Batterien aus dem Stapler wenn "nur mal
schnell" da unten so ein kleiner Winkel drangeschweisst werden muss....




Gruss Wolfgang
--
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Wolfgang Gerber schrieb:
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Da wäre es ja noch leichter, für gute Belüftung zu sorgen (großer
Ventilator). Ich weis aber nicht ob das reicht, bzw. als sicher
anzusehen wäre.

Martin

Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Joerg Wunsch schrieb:
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Laut dem einen Gase-Handbuch hier liegt der Zündbereich von Wasserstoff
zwischen 4,0 und 75,6%, das ist ein ziemlich großer Zündbereich, ich
würde mich also nicht unbedingt auf Ungefährlichkeit durch Verdünnung
verlassen wollen, auch wenn Wasserstoff schnell weggeht.

Gruß, Matthias Dingeldein

--
"Ich mag keine Rekorde. Da muss man sich so auspowern."
 sprach Rösi, eine weitere 100-Stunden-Woche abreißend

Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
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...

Wer ausfällig wird, dem fehlen wohl bessere Argumente.

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Wolfgang schrieb "kann", nicht "muß". Logisches Denken mangelhaft.

Abgesehen davon darfst du natürlich alles glauben. Nur solltest du
andere nicht auf deinen Irrweg führen. Mein Vorschlag: arbeite recht
häufig mit offenen Flammen in der Nähe großer Bleiakkus. Vielleicht
sorgt Darwin ja für ein sozialverträgliches Frühableben deinerseits.


XL
--
Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition,
die anderen sind einfach von sich aus unlogisch. -- Anselm Lingnau

Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
On Wed, 11 Feb 2004 15:58:52 +0100, snipped-for-privacy@jobpilot.de (Axel

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Zeig mit eine wissenschaftliche Arbeit darüber, das beim Entladen des
Bleiakkus Wasserstoffgas entweicht oder schweige.

Da ich aber keine wissenschaftliche Dokumentation diesbezüglich finden
konnte und alle wissenschaftliche Arbeiten immer _*NUR*_ von der
Bildung von Wasserstoff beim _*LADEN*_ berichten, halte ich es immer
noch für eine Urban Legend von Diletantisten, gegensätzliches zu
behaupten.

 Alle Webseiten, die bisher davon schruben, das H2 beim _Entladen_
entstehen "könnten" waren alles andere als wissenschaftlich, sondern
werbelastige Pamphlete, die alles andere als seriös sind.

Wenn man lange genug im Web rumliest, erfährt man auch, das Handys
Krebs erzeugen und vielerlei sonstiger halbseidener Unsinn.
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Alle Leute, die keine Ahnung haben sichern ihre Aussagen durch die
Vokabel "kann" ab. Eine solche Aussage ist genau so (un)seriös/sinnig,
als ob jemand schriebe, "...wenn sie nicht regelmäßig die Wasserhähne
schließen, kann ein Erdbeben ihr Haus zum Einsturz bringen...."

"Kann" ist die Zaubervokabel, mit denen man jede Aussage absichern
kann und deshalb schon unsinnig.

Zu klären wäre da immer noch W.G.s Aussage, das es Umstände gibt, die
enen Bleiakku, der nicht geladen wird, dazu bringt, H2 auszusenden.

Ich halte das immer noch für sehr zweifelhaft, solange nicht jemand
einen wissenschaftlichen Nachweis darüber vorlegt.


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Es steht jedem frei, jeden Unsinn zu glauben oder nicht, und es steht
jedem frei sich umfassend zu informieren und es steht jedem frei,
irgend welchen Quellen glauben zu schenken.

Was mich angeht, so bin ich weit davon entfernt, jeder X-beliebigen
Quelle glauben zu schenken, dafür wird einfach viel zu viel Mist
publiziert, als das man jedem Unfug Glauben schenken könnte.

Wenn also jemand behauptet, ein Bleiakku, der _nicht_ gelade würde,
könne H2 erzeugen, der möge einen wissenschaftlichen Beweis erbrignen.
Sowas sollte sich finden lassen, wenn an dieser Urban Legend was dran
sein sollte. Da sich so eine wissenschaftlicher Beweis aber nicht
finden läst, ist das der Beweis dafür, das ein Bleiakku eben nicht so
"mirnixdirnix" einfach H2 freisetzt.

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Salbader du doch mal ruhig weiter....und dokumentiere deine
Unfähigkeit zu logischen Schlußfolgerungen....

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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Ottmar Ohlemacher schrieb:
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Wenn allerdings durch diese Möglichkeit eine erhebliche Gefahr besteht,
die man mit einer so einfachen Maßnahme wie der richtigen
Anschlußreihenfolge/-position vermeiden kann, dann interessiert mich gar
so sehr, wie wahrscheinlich die Entstehung von H2 hier ist. Die
Vermeidung dieser potentiellen Gefahr stellt also keinen Aufwand dar und
ist daher angebracht.

Martin

Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
On Thu, 12 Feb 2004 11:45:32 +0100, Martin Lenz

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Nun - mich interessiert das schon, ob H2 bei der Entladung entstehen
kann. Mitlerweile bin ich davon überzeugt, das das nicht sein kann.
Von daher ist es imho sch*ißegal, ob die - Klemme an den - Pol oder an
eine Metallteil des Motors anklemme.

Auch werden dadurch keine Funken vermieden, das man die Klemme an den
Motorblock anklemmt. Wenn aber z.B. eine "gasdichte" Garage durch
langes und extremes Überladen einer Batterie mit H2 durchsetzt ist,
dann mag sowas explodieren, allerdings ist es in diesem Fall sch*iß
egal, wo der Funke entsteht.

So sollten doch die Leute eher darauf hingeweisen werden, das so eine
Explosion am eheseten entstehen kann, wenn 1. eine Batterie geladen
wurde, 2. wenn die Batterie über längere Zeit geladen(überladen) wurde
und 3. wenn sich das ganze in geschlossenen Räumen abspielt.

Wenn aber die Bedingungn 1-3 zutreffend sind, das der ganze Raum
voller H2 ist, dann ist es sowas von sch*iß egal, wo du den Funken
fabrizierst.....



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Und ich kenne mich lieber mit einer Sache aus, damit ich die reale
Gefahr bei irgend etwas richtig einschätzen kann, denn es ist
wesentlich effektiver, sich vor wirklichen Gefahren zu schützen als
sich nicht vorhandenen Gefahren und dabei vielleicht die wirklichen
Gefahren zu übersehen.

So wird dir in einem H2 gefüllten Raum dein Vorsichtsmaße, an
Motorblock die Klemme anzubringen nix nützen, wärend es im freien
definitiv egal, welchen Anklemmpunk du wählst, da sich H2 im freien
nich ansammeln kann und _sofort_ noch oben entweicht.

Da aber ein Akku, der nicht geladen wird, gar kein H2 erzeugen kann,
ist es in diesem Fall definitiv schnurzpipegal, ob du Karrosserie oder
- Pol verwendest, es wird nix passieren.

Wenn du dich aber in einem H2 gefüllten Raum aufhältst, ist es auch
wieder schnurzpipegal, ob du Karrosserie oder - Pol verwendest, wenn
die H2 Konzentration zwischen 4...70% beträgt, dann macht es BUMMMM,
da kannst du 100 mal die Klemme am Motorblock anbringen, der kleine
Funke, der beim anklemmen der Klemme entsteht reicht aus, die Luft in
der Garage zu entzünden.

mfG Ottmar
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Re: Unsinniger Passus in Bedienungsanleitung?
Am 11.02.2004 17:59:22 schrieb Ottmar Ohlemacher

wieder eine Menge Müll!

wann gehts du endlich woanders spielen?

*PLONK*

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