Neutrinogeschwindigkeit CERN

Im Physikforum sicher brennend.

Im Prinzip ja, aber da d.s.p voellig kaputgetrollt ist, kann man sich das wohl sparen :-(

Klaus

Ja mich hätte das begeistert, schade eigentlich :-(

mfG Leo

Zitat "A bad connection between a GPS unit and a computer may be to blame". Da wollte ich gerade meine RoHS-Tirade loslassen, aber war wohl eine Glasfaserverbindung :-)

Moin!

Der richtige Moment für...

Gruß, Michael.

Der Stecker muss wohl mindestens 20 Meter Gewinde haben wenn das Festschrauben was bringen soll...

Gerhard

Nope, ein ~7m Kabel reicht (bei ausreichend schlechtem Signal auch entsprechend k=FCrzer): erste Flanke kommt an, wird zum Sender zur=FCck reflektiert, dort wieder reflektiert, l=E4uft zur=FCck zum Empf=E4nger, =FCberlagert sich dort mit der ersten Flanke und kommt damit dann endlich =FCber die Schaltschwelle des Empf=E4ngers - oder es braucht noch ein paar Uml=E4ufe mehr. Ganz normales HF-Voodoo bei Impedanz- Fehlanpassung. Und ob das jetzt ein optisches oder ein Koaxkabel ist macht auch keinen gro=DFen Unterschied - au=DFer, da=DF die mechanischen Toleranzen beim optischen Kabel noch kleiner sind.

Gru=DF Markus

Und wenn koaxial, dann wäre es gecrimpt, nicht gelötet. Hofft man.

-ras

Weil es chinesisches Koax mit Stahlseele und kuperfarbenem Lack ist? :-)

Nun haette man ja gehofft dass sowas bei CERN vor einem derart publizierten Versuch ueberprueft ... aber vielleicht arbeiten da auch nicht mehr die alten Haudegen die scho Pferde vor der Apotheke kosten sahen. Oder die Anzahl der Schlipstraeger hat zugenommen.

Haben sie. Und wenn du das originale Paper liest, dann wirst du das auch nachlesen können, was sie alles geprüft haben, um einen Fehler auszuschließen -- denn der allgemeine Tenor war eher "wir glauben das kann nicht sein, findet jemand den Fehler?" als "wir sind besser als Einstein!!!1elf". Insofern ist deine Unterstellung mehr als töricht.

Gruß, Henrik

Das wäre für GPS eher egal, da die Verstärker in den Antennen genug Dampf machen.

-ras

Dann erklaere doch mal wie das passiert ist, in der Annahme dass es stimmt, Zitat: "After tightening the connection and then measuring the time it takes data to travel the length of the fiber, researchers found that the data arrive 60 nanoseconds earlier than assumed".

Hat man also vorher die Prop Delay durch diese Faser nicht gemessen? Wie konnte das passieren wenn man "alles geprueft" hat?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg schrieb:

Wie sowas eben passiert. Und letztlich weiß man nichts Definitives, bevor man nicht nochmal "alles" kontrolliert und das Experiment wiederholt. Wobei man die ganze Geschichte wohl nicht so gut testen kann - oder doch? Es ging doch eigentlich nur um die Uhrensynchronisation, das müßte doch über einen zweiten Weg (Standleitung) überprüfbar sein, weil man doch wohl wenigstens von kurzfristig konstanten Laufzeiten über eine Standleitung ausgehen kann. (Aber wozu brauchen die dann GPS? Reicht es nicht, Synchronsignale über eine Standleitung hin- und herzuschicken?)

Steht eigentlich irgendwo, wie man Neutrinolaufzeiten - und dann auch noch im ns-Bereich - überhaupt messen kann? Die Dinger lassen sich ja nun nicht gerade so besonders gut detektieren.

(Ursprünglich wollten die wohl auch gar nicht die Laufzeit, sondern irgendwelche Oszillationen messen - dabei fiel dann wohl irgendwann die zu kurze Laufzeit auf. Die betreffende Glasfaserleitung soll wohl ziemlich lang - >100 m - sein, da ist Mehrfachreflexion wohl keine gute Erklärung, oder?)

Gruß aus Bremen Ralf

Die Ueberpruefung einer Glasfaserverbindung auf Zeitverzoegerung ist einfach, das war bei mir in den letzten drei Jahren beinahe taeglich Brot. Korrekterweise macht man das mit Time Domain Reflectometry (TDR) und dafuer gibt es Geraete (habe an welchen davon mitentwickelt). Diese zeigen Margen und Stosstellen an, mit Amplituden, verhindern also dass man einen Versuch startet unter Bedingungen wo die Uebertragung nur so gerade eben reicht und dann u.U. kippt. Kann bei Glasfaser schnell passieren, lockerer Stecker, vergessen die Faserflaeche mit der "Filzratsche" zu putzen, und so.

Das koennen andere sicher besser erklaeren. Kai-Martin? Michael?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg schrieb:

Ja, wenn man dran denkt, und wenn es kein "Wackelkontakt" ist, der dann keinen Fehler macht, während man mißt. Im Strafprozeß würde der Staatsanwalt natürlich erklären, daß der Fehler vermeidvar gewesen wäre. Im RL geht es aber menschlicher zu.

Mal ein bißchen nachgelesen: Im CERN werden kurze (ns) Beschleunigerpulse (hochenergetische Protonen) wo draufgeknallt, dabei entstehen genauso kurze Neutrinoblitze (die natürlich in alle Richtungen strahlen). In Gran Sasso (Entfernung 731 km, knapp 2,5 µs) werden davon ein paar events gezählt, wobei das zeitlich ein bißchen vermatscht und mit Hintergrund aus anderen Quellen verrauscht ist, aber die zeitliche Lage des Clusters ist natürlich mit dem Sendezeitpunkt korreliert.

Und damit macht man mit hinreichend vielen counts dann solange Statistik, bis man die Laufzeit hinreichend signifikant bestimmt hat - dafür muß man natürlich synchronisierte Uhren haben (ideal wäre ein gerades evakuiertes Rohr, durch das man Laserpulse als Synchronisierungssignale schickt, aber da ist dann ein bißchen Erdkrümmung im Weg. Synchronisation über Satellit ist also gar nicht so verkehrt), und dann fragt man noch die Geodäten, wieweit denn Quelle und Detektor voneinander entfernt sind - die wissen das auf ein paar cm genau. Das ist eigentlich schon alles. Vermurksen kann man dabei an so vielen Stellen was, daß es eben nicht trivial ist, dann den tatsächlichen Fehler zu finden.

Gruß aus Bremen Ralf

Sollte es bei Versuchen dieser Wichtigkeit aber nicht. Mit wichtig meine ich in diesem Fall wenn man den Namen des grossen Instituts unter den Press Release setzt. Deshalb predige ich oft dass Ingenieure einen Habitus aus der Luftfahrt uebernehmen sollten: Checklists. Und dann strikt danach vorgehen.

Was passiert wenn man die verletzt habe ich mal eindrucksvoll am Absturz einer grossen Passagiermaschine gesehen, wir standen als einer der naechsten Fluege dahinter auf dem Taxi Way :-(

Deshalb gilt es Checklists fuer alle Stationen aufzustellen und die vor jedem zu dokumentierenden Versuch abzuklappern. Mit echtem Abhaken, nicht bloss "Hat glaube ich So-und-so schon nachgeguckt, muesste stimmen". Das sollten mindestens zwei Leute machen, nicht einer allein.

Joerg wrote on Thu, 12-02-23 17:38:

Ganz einfach, sie haben einen Fehler gemacht und es übersehen. Das war nicht Henriks Punkt sondern der, sie sagten nicht "wir sind fehlerfrei" sondern "helft uns, den Fehler zu finden". Ein Unterschied.

George Herold hat in der s.e.design NG noch einen Link gebracht. Da sass wohl mehr als ein Bug in der ganzen Chose, irgendein Oszillator soll es nicht richtig getan haben:

Scheint an der Zeit zu sein dass sie ein Design Review dort bei CERN abhalten, aber mit externen Ingenieuren dabei, welche die nicht an der Anlage mitentwickelt haben.