Frueher war doch alles besser!

Klar. Abhängig von der Leitungslänge. Ich habe jetzt keine Versuchsreihen veranstaltet, aber so 5L werden das in meinem Fall ungefähr sein (1. Stock). Im Keller, da wo die Heizung steht, vermutlich weniger.

'türlich. Wenn Dir der (grüne) Strom quasi zu den Ohren rauskommt und heißes Wasser mit Gas (oder haarsträubender Effizienz) zubereitet wird, dann mag das wohl sein.

Volker

Haha, einen hab ich noch. Zu früher und so.

Meinte doch der Bora X Pure in meiner Obhut neulich, er wolle den Aktivkohlefilter getauscht kriegen. War aber die Abluftversion eingebaut, die hat gar keinen solchen.

Mei, muß das Küchenteam bei der Installation nicht wissen, der Volker wühlt sich gern durch 200 Seiten Handbuch und findet die kryptische Tastensequenz raus, um das Dingens umzukonfigurieren.

Wenigstens darf/kann das Gerät nicht > Fri, 26 Jan 2024 08:04:59 +0100, Marte Schwarz:

Ich hätte das Ding in Spuckweite. Wärmepumpe (TEUFELSZEUG!) stand aber nicht im Lastenheft, sodaß ich die Wahl zwischen Russen(?)gas *) habe und SWM Ökostrom Regional. Nobrainer.

Volker

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich bei den amerikanischen Gasexporten nach Deutschland um anhängige Entscheidungen handelt oder ob Deutschland und Amerika ein diesbezügliches Freihandelsabkommen geschlossen haben

Hallo Andreas,

In den wenigsten (Mehrfamilien-)Häusern wirst Du da, wo die WaMa hinkommt, einen WW-Anschluss haben. Den zu verlegen dürfte neben den höheren Anschaffungskosten einer WaMa mit WW-Anschluss die größte Investition sein.

Marte

Hallo Andreas,

Du willst nicht alles von Hand vorwaschen, was Eiweißflecken hat.

Bei 40 ° Wäsche zieht meine Siemens Kaltwasser und heizt den Rest elektrisch. Mischen tut sie gar nichts. Ab 60 °C wird Warmwasser gezogen und das auch erst, nachdem die erste Runde Kaltwasser gezogen wurde. Wie gesagt, ich wüsste, was ich da umprogrammieren wollte.

Du hast offensichtlich noch nie Produktpreise kalkuliert, wie es derzeit gängige Praxis ist. Für 10 € mehr an Material musst Du mindestens 100 € am Verkaufspreis rechnen. Die Zusatzkosten durch Bevorratung, getrennte Lagerhaltung, zusätzliche Vertriebskosten und und und ...

Das Abzweigventil montieren kostet doch schon mindestens eine Handwerkerstunde. Mit Materialeinsatz und Anfahrt bist Du schon über 100 €. Dann noch die Schläuche und anschließen noch einmal 50 €. Oben drauf kommt die teurere WaMa. Da kannst Du viel waschen, bis der Unterschied amortisiert ist. Je nach Software der Maschine musst Du viel Kochwäsche laufen lassen, um den Unterschied zu merken. Gerade wenn Du Solarthermie in den Speicher fütterst, wirst Du einen Verbrühschutz am Speicher haben, der das Wasser vor dem Betreten der Zirkulationsleitung auf < 55 °C begrenzt.

Ich habs eingesehen und würde es nicht noch einmal machen. Ohnehin: Nie wieder BSH!

Marte

Hi Axel,

Graue Theorie. Unter 60 °C zieht unsere Siemans immer Kaltwasser, selbst, wenn Sie WW ziehen könnte. Sie mischt nicht, es gibt entweder oder.

Wahrscheinlich keine hundert in der Praxis

Marte

Hallo Andreas,

Du schriebst am Fri, 26 Jan 2024 11:27:43 +0100:

Das ist eine Optimierung, und Optimierungsrechnung hat immer ein _Ziel_. Da kommt es halt darauf an, was man als Parameter zum Erreichen des Ziels ansetzt, wie man sie _gewichtet_ (wie wichtig man sie sieht) und was am Ende der entscheidende Ergebniswert sein soll. Optimierung nach Kosten wird da halt was anderes liefern als Optimierung nach Energieeinsatz, z.B.

Am 26.01.24 um 20:09 schrieb Marte Schwarz:

Ach, Deine Siemens hat auch dieses Verhalten?

Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben;-)

Ist hier in Hardware gemacht: Übrige Duschermischarmatur regelt den Kaltwasserzulauf auf 30°C (Solar oder Holzofenmitwassertasche, je nach Jahreszeit:-)

Kann man hier ausschalten... dann geht Kochwäsche auch mit mehr Zulauf;-)

Ach, bisher tut die hier es wunderbar. Bei BSH muß(te) man AFAIK aufpassen, wo die Linie herkommt. Vor 10 Jahren zumindest.

Während der Miele Geschirrspüler häufiger F78 schmeißt... und um an die Pumpe zu kommen scheint das eine Komplettzerlegung zu sein;-(

Olaf

Ich möchte kurz erwähnen, daß der finanzielle Aspekt nur eine Facette der ganzen Angelegenheit ist. Vielleicht wirds langsam mal Zeit für Open-Source- Waschmaschinen. Bei Autos wünsche ich mir das ja schon lange. Recht viel schlimmer kanns eigentlich nicht werden.

Das mit dem konsequenten Boykott ist schwer. Ich habs 2020 schon mal geschrieben und werde mich nicht wiederholen.

Der Ratschlag? Es ist eigentlich ganz einfach: Selbstmord (umweltfreundliche Verfahren wären vorzuziehen, z. B. Strick, Sprung oder Stich), danach Recycling (aka. "Organspende"), sortenreine Kompostierung oder Endlagerung im Problemmüll, je nachdem wie ihr biologisch noch beinander seid.

Volker

Ist bei meinem Siemens-Spüler ganz genauso, BTDT. Witzig sind die Bitumenplatten zur Geräuschdämmung. Die waren nach der Zerlegeaktion auf dem (sommerlichen) Balkon so aufgeregt, daß die ganze Küche beim ersten Spülgang nach Brennerei für EXTREM torfigen Whisky gerochen hat. Bestimmt sehr gesund alles.

Darauf ein Schlückchen Carbolineum! Prost.

Volker

Selbstredend. Weil man für die Mischerei entweder Magnetventilorgel spielen müßte oder irgendwelche $€rvomotor€n einbauen. Denn man könnte zwar die Zulauftemperaturen messen, dann x Liter Wasser mit 16°C einfüllen und dann erst y Liter mit 55°C, aber was wenn das Negligee Deiner Tusnelda so ungünstig liegt, daß es sich von 3D auf A zusammenzieht? Ja, natürlich wird der Bottich in der Füllphase ein bisserl hin- und herbewegt. Man will ja Wasser sparen und die 10- Phasen-Tabs ordentlich auflösen.

Vol"Wer Spuren von Ironie findet, darf sie behalten!"ker

Volker Bartheld schrieb:

Meinst du? Gerade in dieser Beziehung sind wir doch schon sehr weit vorangekommen, wie ein Blick nach Berlin täglich zeigt

Manchmal mag es auch daran liegen, dass die Kunden etwas seltsam ticken. Wenn man hier lesen darf, dass jemand tatsächlich eine massiv energieverschwendende Zirkulationspumpe betreibt, statt einfach und energetisch weit sinnvoller, einfach nur mal einige Zeit - paar Sekunden, halbe Minute vielleicht - das Wasser laufen zu lassen, wenn er zum Händewaschen denn wirklich warmes Wasser braucht, (wenn auch mit Tastern und dergl. Spielereien, um den Komfortvorsprung, welchen die Zirkulationspumpe bietet, durch noch mehr Geld und Aufwand wieder aufzuheben), sich aber dann dennoch eine Waschmaschine mit Warmwasseranschluss anschafft (oder gar manuell Warmwasser einfüllt), so kann man sich nur noch wundern. Mit erheblicher Ressourcenverschwendung die "Umwelt retten"!!! Warum macht man sowas?

MfG Rupert

Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem was Bildung ist.

Kann. Wichtig ist, ob eine relevante Zahl der Kunden etwas seltsam tickt. Und warum. Natürlich auch, inwieweit sich deren - Sieghart erwähnte es bereits - Optimierungsanspruch mit den Deinen deckt.

Ich höre in dem Zusammenhang immer "das lohnt sich nicht" und gemeint ist immer der finanzielle Aspekt. Gerne im Zusammenhang mit dem unsäglichen "wirtschaftlichen Totalschaden". Die Perspektive ist aber total verzerrt in einer von Angebot und Nachfrage definierten Gesellschaft, wo weder Anbieter noch Nachfrager in ihre Betrachtungen die Kosten einpreisen, die für den Lebenszyklus nicht nachhaltig hergestellter Produkte entstehen.

Da hoffe ich auf Bildung. Was wäre Dein Ansatz?

Weil derjenige vielleicht die energieverschwendende Zirkulationspumpe für lau, d. h. mit Photovoltaik vom Dach laufen lassen kann, aber bei der Ressurce "Warmwasser" mangels Wärmepumpe oder wegen winterlicher Zuheizung auf fossile Brennstoffe angewiesen ist und sein Optimierungsproblem hinsichtlich der Vermeidung von klimaschädlichen Gasen und des sparsamen Umgangs mit fossilen Ressourcen löst? Genug Bildung vorausgesetzt, könnte man das hoffen.

Natürlich ist auch eine Milchmädchenrechnung denkbar, wie gerne beim Kauf eines neuen Geräts angestellt, das man sowieso haben will - einfach wegen "neu" und das praktischerweise ein schöngerechnetes A+++++ Zertifikat hat, seinen CO2- Rucksack aber über die Lebensdauer niemals einspielen kann und sich bei der Entsorgung einfach in Wohlgefallen auflöst, anstatt auf irgendeiner afrikanischen Deponie darauf zu warten, daß Kinder ein Feuerchen drunter anzünden, um an die Metalle zu kommen.

Auch gebildete Menschen sind nicht immun gegen dererlei Verarsche. Vielleicht hat ja Abraham Lincoln Recht, wie er sagte: "Man kann alle Leute eine Zeitlang an der Nase herumführen und einige Leute die ganze Zeit, aber nicht alle Leute alle Zeit.".

Das ist schonmal ein guter Anfang.

Ich konnte noch nicht nachvollziehen, welche Ressource Du im konkreten Fall "verschwendet" sehen willst. Im einen geschilderten Fall gab es Warmwasser mit gutem Wirkungsgrad, geringem Ressourceneinsatz quasi "für lau" von der Solarthermieanlage vom Dach. Der andere betreibt vielleicht eine effiziente Kreiselpumpe im Intervallbetrieb mit Photovoltaikstrom, muß sein Heißwasser aber mit der Erdgastherme erzeugen und hat sich angeschaut, was anteilig für die Pumpe draufgeht und wieviel Energie ansonsten nutzlos in seinem Rohrsystem verpufft. Vielleicht kann er die Pumpe mit PV-Strom vom Dach betreiben, muß aber den höheren Bedarf der Heizstäbe in der Waschmaschine mit Strommix vom lokalen Anbieter decken und hat keinen Bock auf Kohleverstromung. Oder die Gaudi ist einfach teurer.

Ich würde da nicht einfach per se Dummheit zugrundelegen. Nachdenken, zu falschen Schlüssen kommen und dann nochmal nachdenken ist immer besser als gar nicht nachzudenken.

Volker

Hier werkelt ein Aufzug. Steuerung in Relaistechnik -- Stand 195x. Anschluß an die Außenwelt ist 3 x Drehstrom plus eigener Stromkreis für die Innenbeleuchtung (fatzt der zB der Motor die Sicherungen, leuchte es inne weiter und es gibt keine Panik, okay, hamse sich was gedacht dabei).

Konzession an die Moderne: E27-LED-Leuchtmittel.

Der TÜV fordert ein Gutachten zur Cybersicherheit...

Thomas Prufer

"Bildung" ist, jedenfalls im herkömmlichen Bedeutungsgehalt, etwas anderes als nur technisch-wissenschaftliche Ausbildung

Auch das mag sein. Wenn aber der dem Anspruch, die Welt zu retten, geopferte Aufwand das an Ressourcen übersteigt, was man durch die getroffenen Maßnahmen einspart, dann ist dieser Ansatz ein Schuss in den Ofen gewesen

Seltsam, ich höre das nicht ganz selten auch mit Blick auf die energetische Bilanz von "das" und auch mit Blick auf die aufzuwendenden weiteren Ressourcen, insbesondere im Hinblick auf die einzusetzenden Rohstoffe (und manchmal sogar deren Herkunft!)

Da stellt sich freilich erstmal die Frage, "was ist Bildung"? Warum kommen angeblich gebildete Menschen z.B. auf die Idee, Elektroautos und andere Geräte mit recht anspruchsvollen Stromspeichern auf Basis seltener Rohstoffe seien "gut"? Freilich, die Umweltbelastung, die Vernichtung der Lebensgrundlagen von Menschen und somit deren Vertreibung aus ihrer Heimat (ohne Entschädigung - wie auch?), ist von hier aus nicht zu sehen. Spielt sich ja alles weit weg in Südamerika oder Afrika ab. Alles doch nur moderner Ablasshandel "gebildeter" Menschen?

Weder Wärme noch gar Strom vom eigenen Dach gibt es "für lau" (ich hab beides auf dem Dach und weiß sowohl vom finanziellen wie technischen Aufwand...). Bei auch nur halbwegs realistischer Rechnung (ja, ich weiß, das ist unmodern) kostet zwar die thermische Solaranlage die Umwelt weniger als die mit hohem Energieaufwand und unter Einsatz seltener und mit recht hoher Umweltbelastung gewonnener Rohstoffe gefertigten PV-Anlage und Stromspeicher, aber es bedarf nunmal für beides eines

In der Tat...

ACK Leider versucht man derzeit ja die Welt (oder wenigstens "das Klima") auf ganz andere Weise zu retten. Es scheint zu genügen, wenn jemand mit hinreichend Einfluss eine Idee hat, mag sie auch kontraproduktiv oder sogar absurd sein. Solange es möglich und ausreichend ist, dass man jeden, der der jeweiligen grandiosen Idee nicht soviel abgewinnen kann wie der Erfinder selbiger, und ihr daher nicht sogleich mit lautem "Hurra" folgen mag, als dumm oder ungebildet, ja gar als offenkundig "rechts" diffamiert, ist das der falsche Weg.

MfG Rupert

Am 27.01.2024 um 10:40 schrieb Rupert Haselbeck:

Es gibt nur technisch- und (natur)wissenschaftliche Ausbildung.

Alles andere ist Dummlaberei.

All die Soziologen, Politologen, Literaturwissenschaftler etc. sind Dummschwätzer ohne echte Bildung.

Es gibt natürlich auch in diesen Bereichen gebildete Menschen. Das sind dann Menschen, die neben den sogenannten Laberwissenschaften auch noch etwas richtiges studiert haben.

Stefan schrieb:

Offenbar fehlt dir wirklich all das, was man unter dem Begriff "Bildung" zusammenfasst, wenn du diese absurden Sätze wirklich so meinen solltest. Bildung ist _deutlich_ mehr als bloß Ausbildung!

MfG Rupert

Da stimme ich zu. Sozioökonomie gehört ebenfalls dazu. Sozialethik. Logik (Deduktion, Induktion). Strukturierte Diskussion.

Wessen Ressourcen und welche Resourcen? Gefühlt oder gesichert? So kommen zahlreiche Kritiker zum Schluß, eine Abschaffung klimaschädlicher Subventionen z. B. zum Schließen des Haushaltslochs würde die Wirtschaft ruinieren. Oder die Bauern. Wen auch immer. Da gibt es durchaus andere Ansichten:

Manchmal sind Argumente auch einfach nur ein Feigenblatt für geistige Unbeweglichkeit oder eine konservative Grundeinstellung. Da hilft Selbstreflexion, auch das ein Bildungsthema aus der Ecke "Wahrnehmung" und "Aufmerksamkeit". Wer sich ein bißchen mit Spieltheorie auskennt, mal was über das Gefangenendilemma und "Tit for Tat" gelesen hat und versteht, wie sich daraus gewisse Grundzüge des Altruismus ableiten, ist auch im Vorteil. Wer sich dann immer noch für dieses oder jenes entscheidet, kann sich wenigstens rechtfertigen.

Und, ja, "Weil ich es geil finde!" ist durchaus eine valide Rechtfertigung. Muß in einer demokratischen Gesellschaft erlaubt sein. Schon wieder ein Bildungsthema.

Kann sein. Solange man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht (d. h. irgendwelchen grün erzeugten Strom mit Strom aus Gas, Kohle und Kernenergie) ist das ja auch vollkommen OK. Rentabilitätserwägungen entstammen dem Wissenschaftszweig der Ökonomie. Bildungsthema.

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage hinlänglich beantworten und Bildung von Telefonbuchwissen differenzieren.

Weil deren Bildung vielleicht nur gefühlt ("angeblich") ist oder weil sie bei der nach Prüfung aller Rahmenbedingungen (5R) alternativlosen Anschaffung eines neuen PKW nach bestem Wissen und Können eine LCA durchgeführt haben und zum Schluß gekommen sind, die Gesamtemission an klimaschädlichen Gasen bei deren Strommix und deren Nutzungsverhalten sei für die Lebensdauer das Fahrzeugs geringer, wenn sie einen elektrischen Antrieb bevorzugen. Und daß der Bedarf an eingesetzten Rohstoffen im Vergleich hoffentlich geringer sei, verschmerzbar oder nach Ablauf der Lebensdauer recyclet werden könnte.

Vielleicht. Wenn Du diese Argumente anführst, möchtest Du vielleicht auch belegen, warum ein Auto mit Verbrennungsmotor besser wäre. Denn den Beweis bist Du mir schuldig. Ich halte das Konzept "Auto" per se für schlecht, unabhängig von der Antriebsart. Nutzlastquote unter 10%, geringe Kapazität, Antriebseffizienz miserabel, riesige Anforderungen an die Infrastruktur, Bodenversiegelung durch Verkehrsflächen, Lebensdauer, Rohstoffeinsatz, Emissionen - ja, auch Lärm, Unfallzahlen, usw. Aber darum geht es hier nicht.

Bitte versteigen wir uns jetzt nicht in semantische Raffinessen. Dir ist klar und mir ist klar, was gemeint ist: Das Ergebnis einer Lebenszyklusanalyse von PV-Strom auf dem Dach zu Strommix aus der Dose.

Was möchstest Du damit argumentieren? Daß man es dann besser gleich sein läßt?

Ich glaube, im Lichte der aktuellen Entwicklungen ist das mit der Klimarettung Geschichte. Wir vertagen das auf die nächste Generation. Würde mich übrigens nicht groß wundern, wenn man für 2014 erneut den Notstand ausriefe.

Volker

Da stimme ich zu. Sozioökonomie gehört ebenfalls dazu. Sozialethik. Logik (Deduktion, Induktion). Strukturierte Diskussion.

Wessen Ressourcen und welche Resourcen? Gefühlt oder gesichert? So kommen zahlreiche Kritiker zum Schluß, eine Abschaffung klimaschädlicher Subventionen z. B. zum Schließen des Haushaltslochs würde die Wirtschaft ruinieren. Oder die Bauern. Wen auch immer. Da gibt es durchaus andere Ansichten:

Manchmal sind Argumente auch einfach nur ein Feigenblatt für geistige Unbeweglichkeit oder eine konservative Grundeinstellung. Da hilft Selbstreflexion, auch das ein Bildungsthema aus der Ecke "Wahrnehmung" und "Aufmerksamkeit". Wer sich ein bißchen mit Spieltheorie auskennt, mal was über das Gefangenendilemma und "Tit for Tat" gelesen hat und versteht, wie sich daraus gewisse Grundzüge des Altruismus ableiten, ist auch im Vorteil. Wer sich dann immer noch für dieses oder jenes entscheidet, kann sich wenigstens rechtfertigen.

Und, ja, "Weil ich es geil finde!" ist durchaus eine valide Rechtfertigung. Muß in einer demokratischen Gesellschaft erlaubt sein. Schon wieder ein Bildungsthema.

Kann sein. Solange man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht (d. h. irgendwelchen grün erzeugten Strom mit Strom aus Gas, Kohle und Kernenergie) ist das ja auch vollkommen OK. Rentabilitätserwägungen entstammen dem Wissenschaftszweig der Ökonomie. Bildungsthema.

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage hinlänglich beantworten und Bildung von Telefonbuchwissen differenzieren.

Weil deren Bildung vielleicht nur gefühlt ("angeblich") ist oder weil sie bei der nach Prüfung aller Rahmenbedingungen (5R) alternativlosen Anschaffung eines neuen PKW nach bestem Wissen und Können eine LCA durchgeführt haben und zum Schluß gekommen sind, die Gesamtemission an klimaschädlichen Gasen bei deren Strommix und deren Nutzungsverhalten sei für die Lebensdauer das Fahrzeugs geringer, wenn sie einen elektrischen Antrieb bevorzugen. Und daß der Bedarf an eingesetzten Rohstoffen im Vergleich hoffentlich geringer sei, verschmerzbar oder nach Ablauf der Lebensdauer recyclet werden könnte.

Vielleicht. Wenn Du diese Argumente anführst, möchtest Du vielleicht auch belegen, warum ein Auto mit Verbrennungsmotor besser wäre. Denn den Beweis bist Du mir schuldig. Ich halte das Konzept "Auto" per se für schlecht, unabhängig von der Antriebsart. Nutzlastquote unter 10%, geringe Kapazität, Antriebseffizienz miserabel, riesige Anforderungen an die Infrastruktur, Bodenversiegelung durch Verkehrsflächen, Lebensdauer, Rohstoffeinsatz, Emissionen - ja, auch Lärm, Unfallzahlen, usw. Aber darum geht es hier nicht.

Bitte versteigen wir uns jetzt nicht in semantische Raffinessen. Dir ist klar und mir ist klar, was gemeint ist: Das Ergebnis einer Lebenszyklusanalyse von PV-Strom auf dem Dach zu Strommix aus der Dose.

Was möchstest Du damit argumentieren? Daß man es dann besser gleich sein läßt?

Ich glaube, im Lichte der aktuellen Entwicklungen ist das mit der Klimarettung Geschichte. Wir vertagen das auf die nächste Generation. Würde mich übrigens nicht groß wundern, wenn man für 2014 erneut den Notstand ausriefe.

Volker

Am 27.01.2024 um 13:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Das ist richtig, aber es ist grotesk, dass sich Menschen als gebildet bezeichnen, die grundlegende naturwissenschaftliche Dinge wie z.B. Energie, Leistung, Masse oder auch grundlegende mathematische Zusammenhänge nicht verstehen.

Wirklich gebildete Menschen verstehen auch solche Dinge, auch wenn sie als Geisteswissenschaftler unterwegs sind. Es gibt aber genügend Menschen, die sich für gebildet halten weil sie Jura, Pädagogik oder Theologie studiert haben, aber in wirklichkeit strohdumm sind.