Frueher war doch alles besser!

Ihr merkt aber schon, was ihr da schreibt? Übersetzt heißt das: Der Versuch, mit CO2-neutral erzeugtem Warmwasser Energie sparen zu wollen, ist für Hersteller von Waschmaschinen irrelevant.

Keine Ahnung, ob es "früher besser" war, d. h. mehr Weißware mit Heißwasserzulauf gab - aber wenn man elektronisch kommutierte Motoren aus der Weltraumforschung verkaufen kann, Antihoppingkupplungen und IoT ("s" stands for security), dann ist das doch auch gut?

Volker

Es gibt bestimmt irgendeine Definition von "Elektronik" nach der das doch der Fall wäre. Welche benutzt du? ;)

Genau! Also ungefähr seit dem 2. Weltkrieg.

Bis dahin war die "Welt" komplett Stabil, da half es nicht mal wenn du in einem "Flip-Flop" ein paar "Astabile" gekippt hast... hat die Grinsend weggesteckt, die Welt.

Die Elektronik dagegen... Siehe 1. Satz.

SCNR :)

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Am 24.01.24 um 23:20 schrieb Wolfgang Allinger:

Brauchst du einen Arzt? Deine Aussprache ist so... undeutlich.

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Volker Bartheld schrieb am Thu, 25 Jan 2024 13:58:46 +0100:

Ja. Für den Hersteller meines Geschirrspülers auch. Da habe ich die Mischgarnitur mit Zusatzhahn für selbigen "umgepolt" und speise ihn nun grundsätzlich mit Heißwasser. Die paar 100 Liter mehr im Jahr merkt man nicht, die Stromrechnung ist spürbar gesunken.

MfG

Frank

Thu, 25 Jan 2024 13:58:46 +0100, Volker Bartheld:

Das scheint so. Man vermittelt erfogreich per Marketing dass die aktuellen Maschinen ja per se schon ultra-sparsam seien. Real gemessen unterscheidet sich der Stromverbrauch einer 30 Jahre alten "Privileg Eco" und einer aktuellen Bosch-Maschine bei vergleichbarem Programm kaum.

Aber ausser AEG (als das noch ein deutscher Hersteller war) und Miele gab es ja sogut wie keine Maschinen für Privat-Anwender, die einen separaten Heißwasseranschluß hatten. Eigentlich scheint mir so ein Heißwasseranschluß ja nur keine Raketen-Wissenschaft - sowohl mechanisch wie elektrisch. Und der Energiespar-Effekt des Waschen mit Solar-Heißwasser ist schon in relevanter Größenordnung.

Hinzu kommt ja noch, dass die elektrisch Heizung einer Waschmaschine mit Ihren reichlich 2kW nun wirklich schlecht zu einem Balkonkraftwerk paßt. Ohne Heizung hingegen reichen die 400-600 Watt am sonnigen Nacmittag zur Versorgung.

Es gab ein paar wenige so ausgestattete Maschinen. Nennenswerte Verbreitung hat das aber unverständlicherweise nie gefunden.

Eben. Warmwasseranschluß ist schlicht zu langweilig. Da gibt es keine Buzzwords für.

Andreas

Am 25.01.24 um 19:12 schrieb Andreas Oehler:

Wäre mir echt zu umständlich.

Was sich auch einfach dadurch erklärt das Kaltwäsche bestenfalls was für Wolle ist und da fallen dann nur die Laugenpumpe und der Waschmotor als Verbraucher an. Und das sind vielleicht 50W für die Pumpe und ca. 200 Watt für den Motor. Ab 30° muß dann eben die Heizung dazu kommen mit ihren typisch 2 kW an Leistung. Je höher die Waschtemperatur um so mehr und länger muß die Heizen. Was den Energiverbrauch erhöht.

Richtig. Wie an anderer Stelle schon erwähnt kostet das ein 2. Magnetventil, ein Y-Stück, bißchen Schlauch und Schellen sowie den Anschlußdraht zur Steuerung. IMO konnte man das früher teils sogar nachrüsten. Wenn das Steuergerät (Elektromechanisch) dafür entsprechend vorbereitet war. Im Grunde mußte der Thermostat statt der Heizung nur das 2. MV ansteuern - Fertig. Und das Steuergerät/Programmschaltwerk legt wie sonst auch die Heizphase fest.

Ich weiß von Alten (Teils Gewerblichen) Maschinen noch das diese außen 2 Schlauchanschlüsse hatten. Dahinter einen Anschlußträger für die Schläuche und 2 oder gar 3 Magnet-ventile (eines evtl. für die Vorspülkammer oder zum Klarspülen).

Das ist aber nur Rechnerisch ein Problem, das die Fehlende Leistung des BK eben aus dem Netz bezogen wird - in das dein BK ja eh einspeist.

Rechne das mal über einen ganzen "Sonnentag" denn die Maschine läuft ja nur für eine Gewisse zeit und heizen wird sie je nach Programm auch nur in Intervallen. Bei einer Insellösung wird das nat. nix, da brauchst du einen Speicher aber ansonsten ist das m.E. eher eine Plus-Minus Rechnung.

Ich würde auch sagen: Ja, war so.

Im Bereich gewerblicher Maschinen ist das verbreiteter gewesen.

IMO gab es früher gar Maschinen mit Drehstrommotor und eben solchem Anschluß. Die hatten dann auch gern mal Drei Heizstäbe in der Trommel - statt nur einen. Und oft noch einen getrennten Schleudermotor.

Du willst Buzzwords für den Warmwasser-Anschluß? Okay.

- No-Heat

- Energy-Saver

- ZeroPower

- Energiespar

- Climate Protector

- GreenWash :-)

-Anschluß.

Such dir einen aus und überweise die Tantiemen an die Kontonummer die ich dir auf Anfrage gern sende. :-)

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Kay Martinen schrieb:

Ist nicht selten auch völlig sinnlos oder sogar kontraproduktiv. Abhängig von der Länge der Warmwasserleitung vom Wärmeerzeuger (egal ob Solaranlage oder Wärmepumpe, Ölbrenner oder sonstwas) fliesst erstmal eine gehörige Portion Kaltwasser in die WaMa, ehe endlich warmes Wasser kommt. Außer, es gäbe etwa gar eine höchst energieverschwendende Zirkulationspumpe für das Warmwasser, was man bei Leuten, welche solche Maßnahmen ergreifen wie oben, völlig außer Betracht sein dürfte. Denn man verschwendet bei mehr als vielleicht zwei oder drei Metern Rohrlänge eine Menge Wärme in Form des in der Leitung abgekühlten, vorher aber unter Energieeinsatz erwärmten Wassers.

Es rechnet sich energetisch zumeist wohl einfach nicht. Mag eine thermische Solaranlage im Sommer noch Warmwasser ohne Ende mit 60°C oder mehr liefern, so arbeitet eine Brennwertheizung oder gar eine Wärmepumpe bei den nötigen hohen Temperaturen (60°C ++) eher recht unwirtschaftlich

Vielleicht sollte man einfach mal einen realen Vergleich anstellen, in welcher Weise der erforderliche Energieeinsatz letztlich wirklich am geringsten ist. Es mag durchaus sein, dass die WaMa-eigene Heizung letztlich doch am wirtschaftlichsten bleibt

Zweifellos!

Es bleibt halt die Frage, ob sich all das, und sei es noch so billig, auch wirklich, also nicht nur gefühlsmäßig, rechnet

Wieso unverständlich? Vielleicht hat da ja tatsächlich der eine oder andere mal nachgerechnet

Da mögen auch die Betriebsbedingungen _etwas_ anders sein. Die heimische WaMa läuft vielleicht ein- oder zweimal die Woche, die gewerbliche Maschine aber den ganzen Tag an (mindestens) fünf Tagen die Woche

MfG Rupert

Ist leider Unsinn. Frueher beruhten Waschmittel auf Phosphaten, also einer chemischen Reaktion die umso besser ablief je waerme es war.

Heute hast du Entzyme die bei hoeheren Temperaturen zerstoert werden. Es ist also in der Regel sehr sinnvoll kaelter zu waschen und nur in Ausnahmen wenn du gerade mal Bakterien toeten willst solltest du heisser waschen.

Olaf

Hallo Andreas,

Das ist gar nicht so unverständlich. In den wenigsten Wohnungen liegen bei den sinnvollen Standorten von Waschmaschinen Warmwasseranschlüsse. Meine steht im Keller 2 m neben dem WW-Speicher. Da habe cih mir tatsächlich einen WW-Anschlus hinlegen lassen, als ohnehin die Heizung ausgewechselt wurde. Im Zuge der Neuanschaffung der WaMa hab ich tatsächlich enie BSH-Maschine bekommen, die damit auch umgehen kann. Ich bin aber handfest enttäuscht, wie schlecht das softwaretechnisch umgesetzt ist. Und tatsächlich: Waschtechnisch ist es kontraproduktiv gleich mit heissem Wasser zu starten. Viele Eiweissflecken wollen tatsächlich erst kalt eingeweicht und gar ausgewaschen werden. Startet man gleich mit heißem Wasser, denaturieren die zu schnell und "brennen" sich erst richtig fest. Ergo beginnt selbst die heißwassertaugliche WaMa mit kaltem Wasser und lässt dann nur knapp die Hälfte des benötigten Waschwassers aus dem Warmwasseranschluss zulaufen, der Rest wird elektrisch beheizt.

Nee, bis der WW-Anteil tatsächlich relevante Spar-€ abwirft, muss erst mal die Mehrkosten der Maschine und die Bereitstellung des WW zur Maschine abgevespert werden. In den seltensten Fällen wird das irgendwann passieren.

Und ja: Ich bin mittlerweile für die Pflicht, dass man Software in solchen Maschinen selbst optimieren können muss. Die Programmierung dieser Maschine ist so furchtbar, dass es fast nicht auszuhalten ist.

Marte

Weiter ober schon erwähnt aber nochmal: Entweder Du mußt mehr Wasser kontrolliert abfließen lassen, als die Masschine faßt, oder Du mußt die Waschküche im (hoffentlich) Keller an die Zirkulation anschließen oder, wie hier in der Küche mit jeweils vier Litern, sogar beides.

Inzwischen habe ich Zahlen von drei Mehrfamilenhäusern, davon zwei ganz neu. 50 % des Wärmebedarfes für Wasser gehen in die Zirkulation, das Ablaufen von kaltem "Warmwasser" ist dabei als Verlust noch nicht mitgerechnet.

Eine Vollwäsche ist (laut Prospekt, nicht gemssen) eine kWh. Wann soll sich das lohnen?

Die laufen jeden Tag den ganzen Tag, da zirkuliert und heizt die Warmwasserleitung nicht sinnlos vor sich hin.

"Ist leider Unsinn" dem muß ich zustimmen, falsche Baustelle. Aktuelle Waschmittel und Temperatureinstellungen kann man auch bei alten Maschinen verwenden. Einzig bedeutend beim Energieverbrauch ist das vor

Servus, Werner

Thu, 25 Jan 2024 23:51:56 +0100, Kay Martinen:

Warum? Ich dosiere die Komponenten des Flüssig-Waschmittel-Baukasten in ein Messbecherchen in der Einspül-Schublade. Dann drehe ich das Warmwasser auf und lasse das schon einlaufen, während ich die Wäsche in die Trommel stopfe. Ich schließe die Tür und wähle das gewünschte Programm und die Wunsch-Parameter (Temp, Laufzeit, Schleuderdrehzahl). Während ich die Baukasten-Komponenten zurück in den Shcrank stelle, ist das Wunsch-Niveau des Warmwasser in der Maschine schon fast erreicht. Noch 5-10 Sekunden schauen, dann Warmwasser abdrehen und Programm starten.

Die in Summe 30 Sekunden Wassereinlauf, die zum größeren Teil parallel zu anderen Handgriffen ablaufen, sollten kaum jemanden Überlasten.

Klar. Aber es ist schon nett "mit selbst erzeugter Energie zu waschen" und eben nicht erst Strom zu verschenken und dann wieder teuer zurückzukaufen.

Warmwasser läßt sich halt super vor Ort erzeugen und speichern. Mit Solarthermie oder auch einen E-Heizstab für Überschuß-Strom, der sonst ins Netz verschenkt würde.

Das waren dann aber auch eher gewerbliche Maschinen (wo "schnell" ein echter Vorteil für Kunden und Waschsalon-Betreiber ist) oder von gewerblichen (Miele-)Maschinen abgeleitete Modelle.

Andreas

Es muss gespart werden, koste es, was es wolle!

1. Problem bei Deiner Technik: Wenn nur die geringste Ablenkung (Kind brüllt, Frau schreit, Postbote klingelt, süße Nachbarin will nen Ei...) passiert, dann vergisst Du den Einlauf bei offener Tür....

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Fri, 26 Jan 2024 00:50:04 +0100, Rupert Haselbeck:

Du hast das nachgerechnet? Solarthermische Wärme wird verschwendet?

Die Zirkulationspumpe ist erfunden. Vor dem Beladen der Waschmaschine werden ja gerne auch noch Flecken ab einzelnen Wäschestücken von Hand vorgewaschen - da wird auch lieber warmes Leistungswasser genutzt.

Meine Zirkulatition hat neben Zeitschaltuhr (und Abschaltung, wenn am entferntesten Punkt die Wunsch-Temperatur erreicht ist) auch Taster an verschiedenen Orten (z.B. dem Badezimmer, in dem die WaMa steht), der die Zirkulation kurz anwirft, bis dort die Zieltemperatur erreicht ist. Das ist in ca. 15 Sekunden bei vorher eiskalter Leitung erreicht, obwohl hier konkret maximale Entfernung zwischen Speicher auf dem Dach und Bad im Keller vorliegt.

Vielen Dank auch :-/ Wir können ja mal Energieverbräuche vergleichen...

Warmwassernutzung im Haushalt ist oft Luxus. Da hast Du recht. Aber bei Wäsche und Wasch-Vorbereitung wird über 10 Liter heißes Wasser benötigt. Im Gegensatz zu "mal schnell Finger waschen" lohnt sich das bei der Wäsche schon - insbesondere bei lokaler Erwärmung mittels Sonne - und selbst auch bei lokaler Brennwert-Therme im Vergleich zu Erwärmung mit Strom aus deutschem Strom-Mix.

Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung im Winter ist höchst ineffizient. Darauf können wir und einigen. Aber die Solarthermie mit ausreichend großem Speicher kann in 9 Monaten im Jahr den Warmwasserbedarf decken - und in den 3 Monaten zumindest zum Teil.

Heizung per Strom bei großen Mengen zu erhitzenden Wassers seien das effizienteste? Das kann ich mir nur in Ausnahmefällen denken.

Selbst wenn im Winter der Solarthermie-Speicher nur noch knappe 40 °C hat und dann in der Trommel der Wama vielleicht 35°C ankommen, dann muß halt nur noch die Differenz nachgeheizt werden. Was soll daran falsch sein?

Andreas

Fri, 26 Jan 2024 08:35:19 +0100, Axel Berger:

Eine dauernd laufende Zirkulation ist natürlich ein erheblicher Energieverbraucher. Im Ein-/Zweifamilienhaus geht das aber auch ohne wesentlichen Komfort-Verlust mit nicht dauernd laufender Zirkulation.

Sagen wir ein sparsamer Haushalt wäscht 100 mal im Jahr - ein Haushalt mit mehrern kleinen Kindern vielleicht 300 mal. Da lohnt sich eine Lösung die ohne nennenswerte Investition auskommt schon.

Wieviel Haushalte ganz ohne Zirkulation *UND* großem Abstand zwischen Therme oder Speicher und Waschmaschine gibt es denn?

Andreas

Fri, 26 Jan 2024 07:18:33 +0100, olaf:

"Früher" ist da aber lange her. Mit der alten Privileg haben wir genau das gleiche Baukastenwaschmittel verwendet. Die Waschzeit lag zwischen dem Normalprogramm und der 1-Stunden-Variante (real eher 75 Minuten) der neuen Bosch.

Wir haben früher wie heute bei 40°C gewaschen und das gleiche Waschmittel genutzt. Der Stromverbrauch sowohl bei elektrischem Heizen wie bei Betrieb mit Solarwarmwasser sind bei der neuen nur minimal geringer.

Andreas

Definitionsfrage. Wir haben hier gar keinen Heizstab oder andere Alternative. Als Monatsmittelwert (höher aufgelöst lese ich nicht ab) fallen wir nie unter ca. 2.8 als Arbeitszahl. Höchst ineffizient ist das nicht, aber bei 50 % Zirkulationsverlust auch nicht mehr viel besser als ein kleiner Durchlaufwerhitzer direkt an der Zapfstelle.

Große Mengen sind es eben heute oft nicht. Bei mir um die 200 Liter, das meiste davon kaltes Spülen.

Fri, 26 Jan 2024 08:04:59 +0100, Marte Schwarz:

Stimmt. Das ist vermutlich das wesentliche Argument.

Vorwäsche mache ich normalerweise von Hand.

Nunja - 40°C ist sooo heiß nicht. Die Enzyme wirken da auch schon.

Die realen Mehrkosten bei der Herstellung sollten nicht gigantisch sein: Ein Ventil samt Verschraubung, etwas Schlauch und marginaler Aufwand in der Steuerung. Real wurde es aber als Premium-Feature für viele hundert Euro Aufpreis gegenüber vergleichbarer Maschinen ohne WW-Anschluß verkauft.

Als sparsamer Mensch kauft man zudem ja eher eine wenig gebrauchte Mittelklasse-Maschine gebraucht - und da stehen WW-Anschluß-Maschinen eher nicht lokal zur Auswahl.

Hier war der Aufwand ein Abzweigventil an Warmwasser nachzurüsten (unter

Andreas

Hier wurden als besonders intensive Nutzung 300 Wäschen im Jahr genannt,

Gut, damit kann man was bauen und es amortisiert sich. Aber ob ich für den dann noch verbleibenden Nettonutzen Aufwand zu treiben gewillt bin?

Bei meiner Nutzung, ein Bruchteil davon, wäre es ein Witz.