Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Ein Frequenzumrichter¹ ist auch kein PC. Trotzdem hat Stuxnet funktioniert.

Hans-Peter Diettrich snipped-for-privacy@aol.com:

Gleiche Chose: Wir werden es nicht erfahren, in einer stringenten Art Logik, die zu einer sicheren Aussage Anlass geben kann. Es kann bestenfalls, brav & firm im Glauben usw., gehofft werden, dass dem nicht so sei. Die Technik dazu ist seit Mitte der 1990er bereit, wie von entsprechenden Patentschriften die Rede war, kurz nach 2001 natürlich nicht mehr, dann aber nach etwa 2005 konnte man es wieder locker zugeben.

Moralisches Herumwedeln zu solchen Fragen ist hinwiederum Sache der Populistenpresse vom Boulevard. Oder von intriganten Taktikern. Usw. Das sagt aber wiederum nichts zur Belastbarkeit der getroffenen Aussagen.

Hmm, ich erinnere mich dunkel dabei an Spanien, wo ein Zugführer wg. Verspätung viel zu schnell...

Am 09.12.19 um 00:39 schrieb Marc Stibane:

Desgleichen in Japan.

Hanno

Am 09.12.19 um 19:09 schrieb Hanno Foest:

Nee, dann kracht's eben auch mal in Japan.

Am 09.12.2019 um 00:39 schrieb Marc Stibane:

Der Zugführer erklärt dir wo dein Anschlusszug abfährt, auf die Geschwindigkeit hat er außer mit einer Notbremse keinerlei Einfluss.

Butzo

Klaus Butzmann schrieb:

wg.

auf die

s.

Guido

Naja, Stuxnet hatte es ja auch auf die offenbar unter Windows laufende Siemens Steuerplattform abgesehen und hat von da aus die Frequenzumrichter verdaddelt. Und da sind wir wieder beim PC als Angriffsquelle. So ein "Industrie-PC" ist am Ende auch nur ein PC, lediglich deutlich teurer und meist etwas besser gegen weniger freundliche Umgebungen (im Sinne von Dreck etc) geschützt - aber das muss ich _Dir_ kaum erklären ;-)

Man liest sich, Alex.

Muss nicht, kann aber. Das man auf dem Umweg über die eingebaute Unter- haltungselektronik die Kontrolle über ein modernes Auto übernehmen kann wurde bereits erfolgreich vorgeführt. Und Kontrolle im Sinne von: Man kann es fahrend fernsteuern. Warum? Naja, die Unterhaltungselektronik muss mit der Fahrzeugsteuerung reden. Warum? Um Motordrehzahl und Geschwindigkeit zu erfahren und auf der Basis die Lautstärke anpassen zu können, nettes Komfortfeature. Aus Kostengründen sind zwischen der Unterhaltungselektronik und der Fahrzeugsteuerung keine Filter (ALG), die solche Sachen wie command whitelisting & rate limiting machen. Und damit kann man mit dem internen Netzwerk auch Dinge machen, die der Hersteller so nicht vorgesehen hat. Oops.

Und ja, mittlerweile sind aktuelle Autos weniger Autos als viel mehr ein Computernetzwerk mit Rädern und Motor. Nur fragen bei Autos noch weniger Leute nach sicherem Netzwerk- und Systemdesign als bei anderen (als solchen offensichtlichen) Computernetzwerken. Sowas sauber und sicher zu bauen kostet Zeit, Geld, Entwicklerkapazität. Solange es bei der fahrzeuginternen Computer- und Netzwerk- technik nicht ähnlichen Druck gibt wie bei der mechanischen Fahrzeugsicherheit (siehe Gurte, Airbags, Knautschzonen, ...) wird sich da nichts ändern. Und wo die mechanische Sicherheit sich an Crashtests eindrucksvoll vorführen und dem Otto Normalkunden vermitteln lässt, ist Computer- und System- sicherheit zu nebulös und abstrakt.

Man liest sich, Alex.

Ich könnte mir vorstellen, daß so einem Auto ein ähnliches Schicksal droht wie dem MAX 737 von Boeing.

DoDi

Bisher nicht.

Gerrit

Interessant.

Dann darf man wohl Herbert Diess "in der Summe seiner Eigenschaften" als einen der weltbesten Manager bezeichnen?

Grüße, H.

Am 19.12.19 um 09:48 schrieb Volker Bartheld:

Da steht "bisher nicht" und die MAX 737 darf wegen sicherheitskritischen Problemen in der Avionik(software) derzeit nicht fliegen. Ensprechend ist die Aussage, daß es bis dato keine Fälle gegeben hat, in denen Autos wegen sicherheitskritischen Softwareproblemen nicht mehr fahren durften. Falls du anderer Meinung bist, sollte es möglich sein, einen entsprechenden Fall zu nennen. Andererseits ist es bereits vorgekommen, daß ein Auto auf dem Umweg über die eingebaute Unterhaltungselektronik übernommen wurde (das war die Sache mit dem Jeep Cherokee, meine ich), und das hatte in der Tat keine größeren Konsequenzen.

Und das ist der Grund, warum ich das Risiko einer Stillegung auch in Zukunft nicht sehe. Möglicherweise könnten das aber ein paar Amokfahrten mit ferngesteuerten Autos ändern.

Hanno

Man darf.

"Diese Fehlfunktion sei aber nur bei extrem schneller und harter Bremshebelbetätigung in Verbindung mit einer nachlassenden Bordnetzspannung überhaupt möglich."

Aha. Nur komisch, wie oft diese "Verbindung" aufgetreten ist ...

Oben steht:

erfolgreich vorgeführt

es ist also schon passiert.

Details hier:

Gerrit

Danke. Ich hatte nur Probleme mit dem o. g. Satzfragment "Bisher nicht". Optionen:

- Bisher drohte keinem Auto ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX.

- Bisher gab es bei keinem Auto(fabrikat) ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX.

- Bisher konnte ich mir nicht vorstellen, daß einem Auto ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX droht (nun, angesichts des Falls mit dem Jeep und Ereignissen der jüngeren Vergangenheit hat sich das geändert). Manchmal lohnt es sich eben doch, die fünf Sekunden Tipparbeit zu investieren um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden.

Davon ab: Bequemlichkeit kommt eben vor Sicherheit. Das war bei Smartphones und PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner genkackt und Daten geklaut werden) und wird wohl auch bei Autos (=rollenden Smartphones) auf absehbare Zeit nicht anders sein. Der Gesinnungswandel bedarf dann schon einer Katastrophe und die kommen durch finanzielle oder politische Anreize, z. B. die Möglichkeit in großem Stile risikolos Neufahrzeuge zu klauen, Erpressung oder Terrorismus. Bis dahin begnügen sich die, die es können, mit der Auslebung ihres in Erfüllung gegangenen Big-Brother-Traums.

Volker

Danke. Ich hatte nur Probleme mit dem o. g. Satzfragment "Bisher nicht". Optionen:

- Bisher drohte keinem Auto ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX.

- Bisher gab es bei keinem Auto(fabrikat) ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX.

- Bisher konnte ich mir nicht vorstellen, daß einem Auto ein ähnliches Schicksal wie dem 737 MAX droht (nun, angesichts des Falls mit dem Jeep und Ereignissen der jüngeren Vergangenheit hat sich das geändert). Manchmal lohnt es sich eben doch, die fünf Sekunden Tipparbeit zu investieren, um Mehrdeutigkeiten zu vermeiden.

Davon ab: Bequemlichkeit kommt vor Sicherheit. Das war bei Smartphones und PCs nie anders (es tut nicht weh und fällt kaum auf, wenn ein Rechner gekackt und Daten geklaut werden) und wird wohl auch bei Autos (=rollenden Smartphones) auf absehbare Zeit nicht anders sein. Der Gesinnungswandel bedarf dann schon einer Katastrophe und die kommen durch finanzielle oder politische Anreize, z. B. die Möglichkeit in großem Stile risikolos Neufahrzeuge zu klauen, Erpressung oder Terrorismus. Bis dahin begnügen sich die, die es können, mit der Auslebung ihres in Erfüllung gegangenen Big-Brother-Traums.

Volker

Das ändert sich gerade... Emotet nimmt gerade ganze Firmen und Behörden offline.

Vielleicht hätte man nicht auf Windows setzen sollen... Aber es ist ja so schön einfach.

Gerrit

Teil des Problems ist dias "Windows als Standard", "das machen alle". Und wenn man den gleichen Kram wie alle verwendet, geht man eher kein Risiko ein dran schuld zu sein wenn es knallt. Firma/Behörde wegen Windows kaputtgecybert? Tja, ist halt so, kann man nichts machen, quasi Naturkatastrophe, vielleicht noch mehr Schlangenöl drübergiessen, dann geht das schon wieder.

Man liest sich, Alex.