Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Axel Berger schrieb:

Genau diese Sicht der Dinge ist es, die erst dafür verantwortlich ist, dass es gefährlicher wird als es allein durch die, recht wenigen, rücksichtslosen Fahrer wäre. Wer dumm genug ist, sich gegen diejenigen zu "wehren", welche in den Sicherheitsabstand einscheren, ja, die gibt es natürlich - eher vereinzelt allerdings-, der verursacht erst die Gefahr. Gerade im dichten Verkehr ist ausreichender Abstand (lebens)wichtig. Nur weil man (wenigen) anderen nicht gönnt, gegen die Regeln zu verstossen und trotz fehlenden Raums vor dem eigenen Fahrzeug einzuscheren, dann selber höchst gefährlich zu fahren und den nötigen Abstand nicht einzuhalten, ist einfach nur dumm. Auch dann, wenn das eigene Ego meint, man könne derlei Affront nicht dulden! Freilich ist primär der andere "schuld", aber das hilft nicht viel, wenn man selber verletzt/getötet wird. Und natürlich ist /jeder/ verpflichtet, auch bei Fehlverhalten eines Anderen den Unfall nach Möglichkeit zu verhindern!

MfG Rupert

Habe ich das auch nur angedeutet? Es geht einfach nur darum, daß mein Sicherheitsabstand dann erstmal komplett weg ist und auf die Dauer macht sowas, wenn es öfter vorkommt, das ganze einfach nur anstrengend und unerfreulich. Früher bin ich viel und gern gefahren. Sicher, da war auch ich jünger, aber die äußeren Umstände haben sich stärker verändert.

Ja eben das sage ich doch. Wenn ich keinen oder zu wenig Abstand ließe hätte ich das Problem nicht.

Quatsch, mir geht's um keinen "Affront". Ganz im Gegenteil, wenn einer an mir vorbeiwill, obwohl es vorne ersichtlich doch nicht weitergeht, dann tue ich soweit möglich alles, um ihn zu lassen. Ich will nicht erster sein oder sowas, wozu auch? Ich will bloß nicht ständig zum unnötigen Bremsen gezwungen oder sonst behindert werden.

Das sowieso. Aber auf Dauer artet es in anstrengende Arbeit aus und das will ich nicht, zumindest nicht stundenlang. Da stehe ich doch lieber zwischendurch mal auf und wandere gemütlich auf eine Kleinigkeit und einen Wein in den Speisewagen.

Bitte was? Wovon redest du?

So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal. "Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, im Sinne eines negativen Feedbacks auf die Netzwerk-Koeffizienten nach Auswertung der Utility-Funktion (welche eben abgibt, die Kollision war schlecht).

Wo du da jetzt eine Ideologie herfabulierst ist mir völlig schleierhaft.

Mit der Begründung haben viele Leute Jahrzehntelang behauptet, es würde nie und nimmer möglich sein, dass ein Computer einen Menschen in Go schlägt. Weil Intuition so wichtig sei.

Stellt sich raus, Intuition ist halt auch nur ein Effekt eines neuronalen Netzwerkes und lässt sich eben auch abbilden. Und der Mensch lässt sich damit schlagen.

Ugh, ehrlichgesagt finde ich diese ganze Mystifizierung von Menschen und Hirnen eher beklemmend. Das ist genau die Begründung, mit der sich Leute einer Maschine für grundlegend überlegend halten. Genau die Begründung, mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte absprechen könnte, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ideologie sehe ich da also eher auf deiner Seite, mich interessiert nur die Technik.

Viele Grüße, Johannes

Vergleich? Das ist eine Tatsache. Kein Bildnis. Ich kenne den Mann, bzw kannte ihn, vermutlich liegt er mittlerweile schon in der Kiste.

Ein SL reagiert halt nun mal flotter auf einen Tritt aufs Gas als ein Micra. Aber schön, deine Relativierung, "tut mir ja leid, ABER".

Unterweisung haben i.a.R. alle Fahrer auf deutschen Autobahnen, im Rahmen des Führerscheins. Finde ich aber schon erstaunlich, wie du einerseits einen klar untauglichen Fahrer verteidigst, aber dich selber über vermeintlich schlechte Fahrer ärgerst.

Gruß, Johannes

Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anführst, ist das also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay.

Prima, dass wir das geklärt hätten.

Viele Grüße, Johannes

Am 02.11.19 um 03:07 schrieb Johannes Bauer:

Da kommt mir

Hanno

Gutes Zitat!

In der Tat ein spannendes Problem. Die Formulierung der Utility-Funktion ist richtig schwierig und wenn man nicht messerscharf formuliert, findet die KI eben Glitches und Loopholes. Eigentlich ziemlich smart.

Interessant z.B. wenn man über einen "Not-Aus" von Robotern nachdenkt:

Viele Grüße, Johannes

Was immer Menschenrechte sein mögen und wie immer man sie begründet -- Intelligenz gehört nicht dazu, zumindest nich außerhalb einzelner menschenverachtender, totalitärer, utilitaristischer Systeme, die den Menschen allein nach seiner Brauchbarkeit und Nützlichkeit bewerten. Und genau das ist nach gängiger Auffassung das Gegenteil von Menschenrechten.

Achso, Du meinst auch die Interpretation der Sensoren wurde hier noch gelernt - ja das gibt Sinn.

Bist du denn schonmal umgerannt worden in deinem Leben oder hälst du dich für sooo toll, daß gerade dir das nicht passieren kannst? Oder hast du noch nie irgendwo auf der Straße gesehen? Du hast die steile These aufgestellt und wenn dir meine Antwort nicht paßt, brauchst du mir noch lange nicht dumm zu kommen. Vielleicht solltest du einfach mal dein egozentrisches Weltbild überdenken.

Es mag vielleicht richtig sein, daß der Unfallgegner nicht durch den eigentlichen Zusammenprall mit dir zu Tode kommt, aber das ist bei vielen Zusammenstößen mit Fahrzeugen genauso. Anstatt vom bösen, bösen Auto zu fabulieren, solltest du generell einsehen, daß im Zusammenleben von Menschen und im Straßenverkehr ganz besonders eben nur durch rücksichtsvollen Umgang miteinander Unfälle vermieden werden können.

Aber hey, du fabulierst von Erdnüssen.

Jup. Und Du würdest wohl lieber von einer C-Klasse angefahren werden, als z. B. von einem ICE. Es ist schon ein Kreuz mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich darf vielleicht kurz daran erinnern, worüber wir hier eigentlich sprechen: Nämlich ein geplantes Freisetzungsexperiment gewisser mobiler technologischer Systeme auf öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in Sachen Gefahrenmanagement mit dem Menschen aufnehmen zu können. Was momentan zu dem - wenigstens für mich nicht sensationellen - Ergebnis führt, daß der Mensch besser fährt als gedacht [1]. Obacht: Da geht es ausnahmsweise um UnfallRATEN, nicht irgendwelche absoluten Zahlen, die man zum Thema gerne bemüht.

Jetzt kann man freilich das gute alte Saure-Gurken-Thema wieder aufnehmen, Destatis konsultieren, zu den Unfallursachen im Verkehr recherchieren und den wenig bemerkenswerten Schluß ziehen, daß unter den Hauptverursachern die PKW-Lenker mit 206k vor Fahrrädern (43k), Kräder (24k), LKW (19k) und Fußgängern (9k) die größte Gruppe ausmachen [2]. Demgegenüber waren 2018

Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz.

Und dann reden wir umgehend über Alter und Geschlecht der Beteiligten an Verkehrsunfällen und erfahren, daß männliche Verkehrsteilnehmer im Alter zwischen 45 und 55 Jahren im Jahr 2018 am häufigsten an Verkehrsunfällen mit Personenschaden beteiligt sind [5], insgesamt 68k. Die lapidare Ursache könnte sein, daß diese Altersgruppe schlicht die Mehrzahl der Einwohner und mithin auch der Verkehrsteilnehmer ausmacht. Ich wollte es mit Histogramme-Integrieren & Co jetzt aber auch nicht übertreiben. Interessant noch die Randnotiz, daß bei den Frauen die 25- bis 35-Jährigen besonders häufig in Unfälle mit Personenschaden im Straßenverkehr involviert waren.

Höchste Zeit, hier zielgruppenspezifisch zu handeln, verbindliche Frauen-Nachschulungen beispielsweise oder Selbstbehauptungskurse im Straßenverkehr. Denn jedes durch Unfälle verlorene Menschenleben ist ein Menschenleben zuviel, oder etwa nicht?

Kurz gesagt: Ich finds absolut gar nicht super, mir das Kraftfahren von einem Autopiloten abnehmen zu lassen. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo wir über SAE Level 5 reden. Denn auf betreutes Fahren, wo die volle Haftung bei mir liegt und ich ständig mit Argusaugen wachen muß, daß die halbgare Software keinen Mist baut, steht mir nicht der Sinn. Und nach noch einer aus der Nase gezogenen Zwangsmaßnahme schon gar nicht.

Deine Anekdoten in allen Ehren.

Ciao, Volker

Klar, oft. Und ich habe bestimmt auch schon Leute umgerannt. Bisher haben es alle überlebt. Inklusive mir. Krass, oder?

Sorry, dein Argument war schlicht grotesk dumm: Autounfälle gleichzusetzen mit "man kann aber auch zu Fuß zu Tode stolpern" ist absurd. Du bist der, der das Flennen anfängt, wenn er mit der Absurdität seiner Argumente konfrontiert wird.

Siehste, das ist die pure Interpretation deinerseits. Klassischer Beißreflex von jemandem, der sich allen Maschinen überlegen glaubt. Wie kommst du nur auf DAS schmale Brett?

Ich sprach nie vom "bösen Auto", sondern von untauglichen Fahrern. Die Autos können da nichts dafür, wenn es erlaubt ist, sie trotz von inkompetenten Fahrern gesteuert werden.

Ganz kann ich dir auch nicht folgen, wenn du von "rücksichtsvollem Umgang" schreibst. Denn dass das nicht funktioniert, offenbart ja ein Blick in den Straßenverkehr. Insofern bin ich ja eben sogar dafür, dass diese Rücksichtnahme maschinell forciert wird. Ein KI-gesteuertes Auto wird vermutlich nicht noch schnell bei dunkelorange über die Ampel brettern, rechts überholen, nicht in die Spiegel schauen, etc. Und darüberhinaus wird es nicht müde, wird nicht betrunken, bekifft oder bekokst, hält sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, etc.

Klar kannst du dich hinstellen und sagen "okay aber das könnten wir ja auch". Macht nur aber niemand.

Ich hab mal gehört, die sind mega gefährlich, weil Erstickungsgefahr. Sei auf der Hut!

Viele Grüße, Johannes

Am 02.11.2019 um 11:29 schrieb Ewald Pfau:

Du solltest deine Paranoia dringend behandeln lassen.

Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja auch jemanden zu Tode rempeln.

Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befürworte ausdrücklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzuführen.

Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut. Daraus extrapoliere ich, dass die Technologie in 20 Jahren vermutlich dem Mensch überlegen ist, in 30-50 Jahren vermutlich haushoch überlegen.

Ja, mit den Unfallstatistiken ist es so eine Sache. Es ist ganz ehrlich nicht klar, welche Metrik gut geeignet ist. Absolute Todeszahlen oder Unfallzahlen? Pro gefahrener Strecke? Wie werden Verletzungen gewichtet?

Ich weiß die Antwort nicht, was für die Wahrheitsfindung am geeignetsten ist. Aber nur um es zu wiederholen, ich habe nie geschrieben, dass die heutige Technik in der Lage wäre, menschliches Lenken zu ersetzen.

Ich wundere mich allerdings immer wieder darüber, warum die Technologie jetzt bei Autos erprobt wird und warum man nicht schon vor 20 Jahren angefangen hat, das bei Zügen anzufangen. Das ist ja vermutlich Pi*Daumen ein Unterproblem, weil die Lenkung wegfällt. Sollte sich doch also eigentlich für automatisiertes Fahren prima eignen?

"Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent.

Aber eine Reduktion der Unfallzahlen kann doch jetzt wirklich nichts sein, wogegen du bist, oder? Dass "Fahr doch Fahrrad" ungeeignet ist, ist Allen klar.

Nice b8 m8 I r8 8/8.

Naja, wenn jemand mit 25 oder 34 besoffen autofährt, weil er sich für unfehlbar hält, dann fällt das für mich noch in die Kategorie "Idiot".

Wieso sollte ein Führerschein unbefristet sein? Die zu Grunde liegende Annahme, dass sich die körperliche Verfassung von 18 bis 99 nicht maßgeblich ändert, ist schräg.

Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu Sehtests (und Hörtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen, aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht.

Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das ist oberscheiße.

Ich rede schon von voll autonomen Fahrzeugen. Und dass die noch nicht reif sind, aber es irgendwann sicherlich werden, habe ich ja jetzt schon mehrfahch ausdrücklich wiederholt.

Gruß, Johannes

Yep, sehr richtig. Ich unterstellte einer solchen Maschine natürlich Bewußtsein, aber das ist von Intelligenz in der Tat vollständig entkoppelt.

Danke für die Korrektur. Viele Grüße, Johannes

Ganz ehrlich und nicht böse gemeint: Ich finde es ausgesprochen schwierig, dir in deiner Argumentation zu folgen, wir reden glaube ich

Ich finde KI-Systeme faszinierend und die Ergebnisse, die sie liefern, oft verblüffend. Trotz ihrer Einfachheit kommen da oft erstaunliche Ergebnisse heraus, Ergebnisse, bei denen man noch vor 30 Jahren behauptet hat das wird *nie* möglich sein. Ist es aber, und es macht mich gespannt auf die Zukunft. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.

Wie du da jetzt Ideologie hineininterpretierst, Technokratie, Glaubenspyramiden und Genozid ist mir völlig schleierhaft.

Viele Grüße, Johannes

Johannes Bauer schrieb:

Nö, du fingst damit an, daß das Verhalten von Fußgängern im Straßenverkehr ungefährlich sei. *Das* ist absurd.

Guido

Das ist überhaupt nicht absurd. Vom Verhalten von Fußgängern geht um einige Größenordnungen weniger Gefahr auf andere Verkehrsteilnehmer aus als von z.B. Autofahrern oder LKW-Lenkern.

Ich würde einen Sicherheitsvorteil von mehreren Größenordnungen schon als "ungefährlich" bezeichnen. Natürlich kann man alles mit viel semantischer Gymnastik in Frage stellen wenn man möchte, aber dann bricht jede sinnvolle Diskussion zusammen.

Nein, ich hab mir nicht angesehen ob von Fußgängern um

/ralph

Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren :) Und Schlaglöcher, von denen Deutsche nicht mal träumen:

Standardwitz in PY: Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus. Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal Glück gehabt! Beifährer: Hääää? Jau unter uns sind noch zwei!

Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern im 2m Bereich. Achso, latürnich unbeleuchtet und queren nachst ohne Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng verboten, aber keinen kümmerts) zu treffen ist deutlich höher.

Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten.

Ich hab das Gerücht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut: Alle Schlaglöcher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios :)

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang