Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Einschlafen nicht unbedingt, aber unaufmerksam sein, mit dem Handy spielen, am Radio oder der Klimaanlage rumstellen... davon kannst du ausgehen.

Wenn dann das Signal für 'Fahrer übernehmen' kommt braucht es ein paar Sekunden bis der wieder weiss wo er ist und was los ist.

Eine Automatik überwachen ob sie korrekt funktioniert ist auch sehr ermüdend, speziell wenn die dein Auto anders fährt als du es tun würdest.

Gerrit

Genau. Und "ein paar Sekunden" können schon viel zu viel sein.

Ich bin als Jugendlicher alle 1-2 Wochen Bahn gefahren, meist D-Zug. Die Toiletten hatten einfach eine Klappe, wodurch alles direkt auf die Bahnschwellen gekippt wurde, und ein Schild dass man sie bei Halten im Bahnhof nicht verwenden durfte. Versifft waren die öfter mal, aber unbenutzbar niemals.

Wenn die Autobahn voll ist, kann niemand mehr auffahren. Egal ob mit oder ohne KI.

Was soll durch Abschalten der Automatik besser werden?

Wenn sich die Fahrzeuge über ihre beabsichtigten Geschwindigkeitsänderungen absprechen, dürfen die Abstände im fließenden Verkehr sehr klein werden - Idealfall direkt gekoppelter Zug.

Ein bekanntes Problem ist das Bremsen einer Kolonne. Sobald einer bremst, warum auch immer, braucht der nächste Mensch eine gewisse Reaktionszeit und muß stärker bremsen, was schon 5 Fahrzeuge später zum Stillstand (Stau) führen kann. Wenn alle betroffenen Fahrzeuge koordiniert gleichzeitig bremsen, tritt dieser Effekt nicht mehr auf. Hochgesetzte Bremsleuchten könnten theoretisch ähnlich koordinierend wirken, praktisch eher nicht.

DoDi

Ja, auf einem PC. Und klein Fritzchen meint, daß eine Prozeßsteuerung genauso funktioniert. Dann hast Du recht und ich meine Ruhe :-]

DoDi

Noch lange nicht! Ein Penner hält einen so großen Abstand, und wird beim Ausbrechen aus dem Windschatten eher gebremst als daß er beschleunigen kann, daß man meist ungestreift durchkommen kann. Ist mir jedenfalls immer gelungen, sonst hätte ich noch weiter rechts auf dem Standstreifen überholen oder bremsen müssen.

DoDi

Mit so laienhaften Vorstellungen wird das nichts :-(

Jede Prozeßsteuerung muß jederzeit einen sicheren Zustand erreichen können, auch wenn ein übergeordneter Rechner oder Bediener Murks macht.

Du darfst das natürlich auch anders machen, weil Du es nicht besser weißt...

DoDi

Guten Morgen, Du Spätzünder ;-)

DoDi

Jo. Das ist die StVO und ihre Umsetzung. Zwei ganz verschiedene Dinge. In Ersterer steht was über Straßenbenutzung, Tempolimits, unnützes Hin- und Herfahren, vermeidbare Belästigungen durch laute Abgasanlagen. Und es ist Aufgabe der Ordnungshüter - bspw. auf expliziten Wunsch der Anwohner, die Etablierung von "Rennstrecken" zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Es braucht dazu keine neuen Gesetze, Regeln oder technische Einbauten in Fahrzeuge, schon gar keine KI oder Autonomie.

Merkt man. Anderswo gibt es halt andere Asoziale. Ich mags auch nicht, wenn Phlegmatiker ständig mit ihren Großraum-PKW durch die Feuerwehrzufahrt auf den Gehweg zwischen den Häuserblöcken fahren, nur weil Parkplatzsuche und

Unfug. Ich erwarte genug Hirn beim Fahrer, "NSL nur bei <=50m Sichtweite durch Nebel (->NEBEL!)" zu verstehen und umzusetzen. Falls nicht, darf die Ordnungsbehörde gerne behilflich sein und eben nicht wegsehen, so wie sie es permanent tut, weils halt bequem ist oder weil grad anderswie die Welt gerettet werden muß. Ich fänds auch enorm lehrreich, wenn die Polizei mal ein bisserl zivil auf dem Radl unterwegs wären. Das schärft die Sinne, das offenbart einen ganz ungewohnten Blickwinkel.

Du täuscht Dich. Gleich mehrfach. Ich habe kein Problem "mit Verkehrsregeln". Ich habe ein Problem, die bereits jetzt vollkommen ausreichende, sogar mehrfach überbestimmte Straßenverkehrsordnung durch weiteren Schwachsinn komplett undurchschaubar zu gestalten, nur weil einige (glücklicherweise wenige) Idioten nicht in der Lage sind, sich daran zu halten und die Ordnungsbehörden offenbar unfähig, einen gewissen Leidensdruck hin zur Regelkonformität aufzubauen.

Ganz einfaches Beispiel: Der §3 StVO erübrigt einen Großteil der Tempolimits. "Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann [, auf schmalen Fahrbahnen] mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke" ist doch ziemlich eindeutig und das, was man so als "halber Tacho" in den Fahrschulen predigt. Da braucht es kein Schneeflockenzeichen oder spezielle Tempolimits bei Nässe. "Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern." i. V. mit §1 (2) sollte für das Gros der Mittelspurschleicher und 100km/h-Oberlehrer gut sein. Reine Frage des Ermessensspielraums der Judikative, die sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht ausnutzt.

Ja, ich höre in dem Zusammenhang immer das "Muß immer erst was passieren?"-Argument. Ergo definieren wir alles tot, gemäß dem altbekannten Witz, nachdem in einer Bundeswehrvorschrift stünde, der Soldat habe ab einer Wassertiefe von 150cm selbsttätig mit Schwimmbewegungen zu beginnen.

Du darfst mich also zu den Leuten zählen, die mangelnde Empathie u. A. im Straßenverkehr beklagen, wo Asoziale massive Nachteile ihrer Mitmenschen für den marginalen Vorteil in Kauf nehmen, ein paar Sekunden früher am Ziel zu sein. Oder ein paar Schritte weniger laufen zu müssen. Dieser Zahn muß gezogen werden, aber sicher nicht durch noch mehr Vorschriften. Ich brauche auch keinen Scheiß-Alkotester in meiner Karre. Die Polizei darf gerne und reichlich an den altbekannten Schwerpunkten kontrollieren und drakonische Strafen verhängen. Dann ist es mit den Suff-Fahrten (ein Schelm, wer jetzt an SUV denkt) recht fix vorbei.

Ich denke, es ist ernorm schwierig, autonomen Fahrzeugen bzw. irgendwelchen KI-Systemen beizubringen, sich regelkonform zu verhalten. Wenn dabei aber der gewohnte Straßenverkehr nicht total zusammenbrechen soll (zieh Dir doch §1 (1) und (2a) mal auf Deiner nächsten Stadtfahrt rein und stell Dir vor, es rennt ein Kind zwischen den geparkten Autos raus. Sind da 50+x km/h noch OK?), muß man der KI aber auch noch eine gewisse "Regelflexibilität" beibringen, d. h. wann es akzeptabel wäre, sie zu brechen. Das dürfte eine ziemliche Herausforderung werden.

Ciao, Volker

Voll nach deiner Definition ist 'Stau'. Solange der Verkehr aber noch fliesst, wenn auch langsam ist sie noch nicht voll. Kann dann aber passieren, daß die zusätzlichen Autos auf dem Stück VOR der Auffahrt einen Stau verursachen. Wenn du das verhindern willst musst du sie am Auffahren hindern. Die sehen dann aber fliessenden Verkehr während sie nicht drauf dürfen. Wie lange werden sie dieses Spiel mitmachen?

Dann können sie auf die Autobahn auffahren. Wird zwar langsam, ist aber immer noch besser als stehen.

Ah, du willst Car2Car Kommunikation. Bleibt noch die Frage wie du das in 'sicher' implementieren willst damit sich keiner Vorteile verschaffen, Chaos erzeugen oder es als Einfallstor für die Übernahme des Autos verwenden kann. Das muss geklärt sein BEVOR es ausgerollt wird.

Alle betroffenen Fahrzeuge? Bei einer vollen Autobahn in der Rush hour können das einige hundert sein.

Gerrit

Wie kommst du auf die Idee, das die Technik in deinem Auto sicher ist und es keine ausnutzbaren Bugs in den diversen Treibern und anderem Code gibt?

Bisher war das kein Problem, da keine Kommunikation mit der Aussenwelt. Das ändert sich gerade. Jetzt kommen auf einmal Daten rein die bis zum Beweis des Gegenteil als 'böse' zu gelten haben.

Selbst simpelste Firmware für Controller kann ausnutzbare Bugs haben. Beispiel ist 'BlueBorne' bei Bluetooth.

Gerrit

Genau um diese Idioten geht es. Um eine Wagenlaenge zu schinden, muessen

Ja natürlich. Genau das heißt Bereitschaft. Dann klingelt irgendwann der Wecker, das Telephon oder ein Warnsignal und man muß aufwachen und in Gang kommen. Das dauert dann einige Minuten. Wobei die freiwillige Feuerwehr diesbezüglich auch mitten in der Nacht ganz erstaunliche Leistungen zeigt.

Sekunden wäre genial. Ärzte und Feuerwehrmänner brauchen Minuten und Kopiloten in Ruhezeit bestimmt auch.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Jedem, der verstehend liest, war klar, was Du meinst. Einfache AI reagiert wie der Pawlowsche Hund allein auf Schlüsselbgriffe.

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Am 03.11.2019 um 10:42 schrieb Axel Berger:

Also vergütungspflichtige Arbeitszeit im Sinne des ArbZG?

Butzo

Am 03.11.19 um 23:09 schrieb Klaus Butzmann:

Logisch, aber nur, wenn's eine Dienstfahrt ist. ;)

Am 03.11.19 um 07:06 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Genauso richtig wie irrelevant.

Das können PCs auch. Tun sie bloß nicht. In der Praxis spinnt der Kram im Auto zuweilen sogar schon ohne Eingaben von außen.

Deswegen funktioniert Hacken praktisch immer nur auf indirektem Wege.

Kannst du es ausschließen? Beweisen könnte man es wohl kaum.

Wir waren aber gerade noch bei Autos.

Und hast du dich inzwischen mal über "adversarial AI" Angriffsmöglichkeiten informiert?

Am 03.11.19 um 15:14 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Die sind eher *noch* anfälliger.

Hanno