Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Rad schieben wäre eine Alternative den Führerschein zu behalten. Ein weiterer Vorteil des Rad schiebens wäre eine nicht unmaßgebliche Stabilisierung des aufrechten Gangs.

Eben. Und ein Unfall ist besoffen schneller gebaut als nüchtern: Sellbst wenn du das trügerische Gefühl hast, noch fahrtauglich zu sein: Im Ernstfall hast du eine Reaktionszeit und -fähigkeit wie ein toter Hamster.

Das lässt du ja auch danach stehen. :-)

Klar, wenn das kein Anreiz ist. ;)

Tempo 80 sind 22,22m/sec. Reaktionszeit der Elektronik nahe Null, Ansprechzeit der Bremsen 0,1 sec. 3m Abstand zwischen den Fahrzeugen reicht. Wenn alle gleichzeitig bremsen weil das vordere alle anderen gleichzeitig verständigen kann, dass es jetzt eine Vollbremsung macht, dann kommen alle mit identischem Abstand von jeweils 3m zum Stehen.

Anders natürlich wenn jedes Fzg ohne Funk, sondern nur mit Abstandsradar auf die Verzögerung des Vordermanns reagieren kann. Auch dann kommen alle ohne Crash zum Stehen, aber nur noch mit 0,5m Abstand jeweils. Ziehharmonika zusammengeschoben.

Bei menschlichen Fahrern mit 1 Sekunde Reaktionszeit und mehr braucht man bei Tempo 80 mindestens 25m bis die Bremse greift. Aber dann verzögert man aus Tempo 80 auf ein Hindernis welches bereits eine Sekunde gebremst hat, also bereits deutlich langsamer ist. Man braucht also noch mehr Abstand um diese Sekunde Bremszeit auszugleichen.

==> Voll-Autonome Fahrzeuge können auch ohne CarToCar-Communication mit erheblich kleinerem Sicherheitsabstand fahren. Bei Tempo 80 mit 3m, bei Tempo 100 mit 5m, bei 130 reichen 10m.

Geratene Werte? Wie oft misst die Elektronik den Abstand zum führenden Fahrzeug und wieviele werden miteinander verglichen damit Fehlmessungen ausgeschlossen werden können? Diese Zeit kommt im schlimmsten Falle noch oben drauf.

Geht nur, wenn der Führende es an alle sendet. Ansonsten kommt noch die Verzögerung durch die Weiterleitung dazu. Und dann die interessante Frage wie das mit der Gegenspur auf der Autobahn ist und denen die vor dem Problem fahren. Die sollten beide bitte nicht bremsen. Richtfunk nur nach hinten? Reflektionen kommen vor und schon empfangen es auch Autos vor der Problemzone und steigen in die Eisen.

Car2Car hört sich einfach an, ist aber in der Realität gar nicht so einfach zu machen wenn du z.B. Fehlbremsungen vermeiden willst.

Gerrit

Am 22.11.19 um 12:43 schrieb Marc Stibane:

Bezweifele ich dringend. Schneller als der Mensch ist klar, sonst wäre das Ganze witzlos, aber nicht null. OK, eine Vollbremsung kann der Vordermann vielleicht nahezu (wirklich vernachlässigbar? Verarbeitung in zwei Autos plus Funkstrecke? müßte man sehen) verzögerungsfrei melden, aber alles andere? Bei Verzögerungen, warum auch immer (Steuerungseingriff, Motor hustet, Steigung, Gegenwind...) ist die Frage, wie lange sie dauert und wie viel vom Abstand sie auffrißt, bis die Regelung der restlichen Autos sie erkennt und ihrerseits eingreift - daß man sich nicht *nur* auf die Funkvernetzung verlassen wird, sollte klar sein. Wenn sich *mehrere* Autos *untereinander* verständigen müssen, multiplizieren sich (je nach Protokoll) die Latenzen, die es alleine zwischen zwei Autos gibt. Und wenn auf der Autobahn die Autos kilometerlang dicht an nicht fahren, muß man schon recht weit nach hinten kommunizieren.

Und dann ist da noch der Fall "spontaner Crash" - etwas fällt aus heiterem Himmel auf eine Autobahn, sei es Steinschlag, Unfall auf einer Brücke über der Autobahn, oder auch nur "nur" ein Unfall in Gegenrichtung, der die Leitplanke durchschlägt. Der erste hat keine Chance, der zweite wohl auch nicht, der dritte aufmerksame menschliche Fahrer sollte bei korrekten Sicherheitsabständen aber schon noch reagieren können. Wie viele Autos wären beim Abstand 3 Meter betroffen? Möglicherweise, wenn der erste nichts mehr melden kann, weil er zu schnell kaputt ist?

Man kann das realistisch nicht beurteilen, ohne die konkret auftretenden Reaktionszeiten zu kennen, und eine erhebliche Menge Unfälle im Szenario "spontaner Crash" hinzunehmen. Es hat sicherlich einen Grund, daß ein solches System noch nicht mal als Schönwetter-Demo zur Verfügung steht, das dann fiese Leute mit seltenen, aber realistischen, nicht ganz so Schönwetter-Szenarien kaputtspielen können.

Hanno

Ja, relativ zur Straße oder einem stehenden Hindernis, nicht aber zu einem LKW der von 80 km/h auf 78 oder 75 verzögert.

Hi Gerrit,

und dann auch von allen sicher empfangen wird, es also keine Störsender gab, ...

Nur nicht zu kompliziert denken, das haben die Profis doch schon alles bedacht, ganz sicher...

Jetzt mach mal nicht gleich alles madig :-( Wenn alle gleichzeitig bremsen, dann ist doch alles gut!

Funk ist eigentlich in sicherheitskritischen Dingen NIE wirklich sicher.

Marte

Es geht aber nicht um Gas lupfen, sondern darum dass der Vordermann eine Vollbremsung macht. D.h. dass der aus Tempo 80 (22,22m/s) bei 8m/s2 nach

Oder gleich vom Weg berechnet, in der einen Sekunde Reaktionszeit hast Du 22,22m zurückgelegt. Ab da verzögerst Du auch mit 8m/s2, also genauso stark wie Dein Vordermann, und brauchst denselben Bremsweg wie der auch.

Am 22.11.2019 um 18:35 schrieb Marte Schwarz:

Was wäre dann für Dich oder den Gesetzgeber ausreichend sicher?

DoDi

Gerrit Heitsch snipped-for-privacy@laosinh.s.bawue.de>:

Per Koppelung wird also ein großes Massenpersonentransportgerät eingerichtet, das ist dann kein Individualverkehr mehr. So kommt Risikoverschärfung für die ganze tansportierte Masse an Menschen ins Spiel.

Der Flugverkehr macht vor, wie auf die damit gegebene extrem steile Risikokurve zu reagieren ist. Ach? Es stürzt ja so gut wie nie ein Flugzeug ab, wozu braucht es schon besondere Sicherungsmaßnahmen? Oder wie? Von wegen: Dreifache Redundanz der IT, rigorose Pflichten bei der Protokollierung der technischen Überprüfungen, usw.

Die einfache Logik der Vernunft, mit der man sich arrangierte, per stabiler Verankerung in entsprechenden Institutionen, zur Behandlung der steiler Risiken im Flugverkehr, diese Art der Etablierung von Logik der Vernunft kann man nach einigen Jahrzehnten Neoliberalala-Idiotie nicht mehr voraussetzen. Wenn diese steile Risikokurve in so einer PKW-Koppelung zuschlägt, dann gehen halt 500 Leute hops. Kann man nichts machen. Werden ein paar 100 neue Autos gekauft, auch gut. Nächste Nachricht! Das Wetter!

Nicht dass mit der Ingenieursleistung die Tatsache repariert werden könnte, dass ringsum die Leute sich an den Wahnsinn als neue Normalität gewöhnen, von wegen dass irre steile Risikokurven besonders sexy seien (und wozu gibt es die NATO, wenn nicht als Schrittmacher genau hierfür?), oder so ...

Ob die Technik das Zeux zu konstruieren versteht ist eigentlich zweitrangig. Natürlich kann sie. Warum auch nicht?

Falls den Erfindern der richtige Kicks fehlt, können sie ja aus den Kindergärten die Fünfjährigen ausleihen. Den Segen der Politik haben sie gewiss: Hauptsache oberaffengeil.

Aber letztlich erwarten sich sogar die Fünfjährigen eher noch, dass sie von richtigen Erwachsenen umgeben sind, nicht von durchgeknallten Schwachmaten, und müssen leicht damit rechnen, darin böse enttäuscht zu werden, wenn eben die Politik den Takt vorgibt, wie bei Bahn oder bei Autobahnen nun vorgemacht: Diese Dinge braucht man eigentlich nicht mehr so dringend zum Massenverschub sondern viel dringlicher als Vehikel für Finanztransaktionen.

Und da stört eine belastbare Vernunft dann doch ganz massiv (man gehe an einer möglichst neuen Autobahn in D auf ein möglichst neues Scheißhaus pinkeln, entweder ist es in einem unerträglichen Zustand, oder der Besucher wird gegen teuren Eintritt als Adressat missbraucht, ihm möglichst aufdringlich und unablässig Werbung einzutrichtern ... so oder so realisiert sich da das Alphabet der Finanzhaie in der untersten Stublade, es funktioniert zwar nix, dies dafür mit Nachdruck).

Die maßgeblichen Fragen drehen sich weniger nur um die technische Realisierung, das ist vergleichsweise trivial geworden, mit den irre angewachsenen Potentialen, zu planen und nach Plan durchzuexerzieren, was immer in sich in militaristischer Strenge buchstabieren lässt, aber das ist nur ein kurzes Vorspiel zu dem was danach kommt, gesellschaftliche Integration, um erträglich und nachhaltig damit umgehen zu können.

Da gäbe es so ein neueres Spielzeug als Riesenunternehmung, das sich als Vergleich für Verschubaktionen in solcher Dimension anbietet, die Öl- und Gasgewinnung per Fracking, organisiert mit Risikokapital, das es nicht verträgt, dass langfristig gplant wird, als da der Gewinn nun stetig unablässig und dauerhaft fließen muss.

Die Frage des Fünfjährigen wird hernach garantiert abgebügelt, wie es mit dem Umgang mit den Risiken aussieht - und der buchstabiert sich in dem Fall damit, dass für Nordamerika die Süßwasservorräte zu Spielkapital verwandelt wurden. Was ist daran erträglich? Was ist daran nachhaltig?

Wo sind Aufbau und Verwertung der Infrastruktur? Nun, es zeichnet sich ab, dass zeitgleich damit, dass die Infrastruktur vor allem für den teuren LNG-Verschub leidlich in Gründzügen eingerichtet wird, die ganze Blase schon an ihrem Höhepunkt angekommen ist, es wird ein kurzes vorübergehendes Spiel gewesen sein, gemessen am Preis der Zerstörung von Süßwasserreserven, der wird später bezahlt.

Aber oberaffengeil ist in dem Fall das Spiel aus der Unfähigkeit der Politik, sich mit Eignern von Resourcen anderswo zu arrangieren, wo die Reserven mit weniger steiler Risikokurve geplündert werden könnten.

Und weiter reicht der Horizont der Neoliberalala-Vernunft nicht mehr. Außerdem ist es viel mehr sexy, imperial zu klotzen.

Der Autobastler mit den explodierenden Riesenbatterien (auch so eine steile Risikokurve, nach der kein Hahn kräht, wenn sie nicht in 1000 Kindergärten zugleich Aua! schreien) wollte, wie gerade zu vernehmen, schnell einmal

Aha. Sind da vielleicht auch einmal richtige Erwachsene zuhause, wenigstens kurz zwischendurch einmal?

Sich kurz mal ein Spielzeug ausdenken, wie gesagt, da geht der Herre Ingenieur vielleicht besser zu einem Spielenachmittag in einem Kindergarten, dann haben alle eine Riesenhetz damit, was einem da alles so einfallen kann, Wahnsinn!

Hallo Marte,

Du schriebst am Fri, 22 Nov 2019 18:35:14 +0100:

Da braucht's garkeine Störsender, da reichen schon die dazwischenliegenden Fahrzeuge selber - Metall ist nicht sehr transparent für Funk.

Woher kmmmt eigentlich _diese_ Schreibweise? Gesprochen wird das doch immer noch als "Refle_x_ion", und dzf. auch so geschrieben. BTW, auch im Englischen (reflexion), sogar in Usanien. Nur die Verbalbildung weicht mit "reflektieren" davon ab, in dem Fall wohl aus Aussprachegründen.

Es reicht auch noch - bei passendem Abstand - wenn alle die Bremsanforderung über ihre Funkelektronik weitergeben, die Verzögerung sollte da im ms-Bereich bleiben können, sogar mit Redundanz.

Car2_Car_ ist eigentlich auch "einfach", solange eben nur _2_ "Car"s beteiligt sind. Das sicherzustellen ist dann nicht mehr ganz so einfach, aber wenn das zum Car Broadcasting wird, wird's halt "etwas" komplex...

Funk ist auch sonst nie sicher, sondern allenfalls störanfällig. Im Normalfall störanfälliger als jede Leitungsverbindung - was halt bei frei beweglichen Fahrzeugen nicht geht.

Hallo Marc,

Du schriebst am Fri, 22 Nov 2019 19:04:27 +0100:

Wie der _vorher_ insgesamt. Der steht da aber nicht mehr zur Verfügung, da war der ja schon langsamer.

Am 22.11.19 um 22:08 schrieb Sieghard Schicktanz:

Sieghard Schicktanz snipped-for-privacy@schs.de:

Gibbet beide.

Das eine ist die Widerspiegelung. Das andere ist der Denkvorgang.

Welches aber welches ist, verwexle ich auch immer.

Am 22.11.2019 um 17:42 schrieb Hanno Foest:

Mir ist gerade nicht klar, was "plötzlich gebremst" in der Berechnung des Sicherheitsabstands bedeutet - durch fremde oder eigene Bremskraft?

Aber egal wie, die korrekten(!) Sicherheitsabstände werden in der Praxis von Menschen sowieso nicht eingehalten - um so weniger je höher die Auslastung der Straße ist :-(

DoDi

Am 22.11.2019 um 22:08 schrieb Sieghard Schicktanz:

Was wäre dann sicherer? Sichtverbindung kann genauso gestört werden (Blendung), beruht halt auch nur auf elektromagnetischen Wellen.

DoDi

Axel Berger schrieb:

Vernünftig

Blödsinn!

Sollte dir wirklich nicht bekannt sein, dass die Pegel recht unterschiedliche Grenzwerte haben, abhängig davon, welches Gefährt du benutzt?

MfG Rupert