Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

Habe ich... wo genau steht in §1a was davon, daß der Fahrer nicht haftet wenn die AI steuert?

Wenn ich mir (4) so durchlese sieht das eher danach aus als wenn du als Fahrer haftest auch wenn die AI steuert:

Fahrzeugführer ist auch derjenige, der eine hoch- oder vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht eigenhändig steuert.

Knackpunkt ist auch (2) 5. Die 'ausreichende Zeitreserve' hängt stark von der Situation ab und wie abgelenkt die Person im Fahrersitz gerade war.

Gerrit

Gerrit Heitsch schrieb:

Der Fahrer haftet im Gegensatz zum Halter, § 7 StVG, nicht verschuldensunabhängig. Er haftet nach allgemeinen Regeln, also nur bei Verschulden. Solange er nichts zu tun braucht, weil die Automatik aktiv ist, § 1a StVG, /kann/ er nichts falsch machen

Er mag ja Fahrzeugführer sein, aber er kann nichts falsch machen, also nicht schuldhaft handeln, solange die Automatik steuert

Eben, das ist ein Problem des Herstellers, § 1 ProdHG

MfG Rupert

Sehr wohl kann er das, siehe §1b:

(2) Der Fahrzeugführer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung unverzüglich wieder zu übernehmen,

1. wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.

Und schon kann er was falsch machen und ist wieder in der Haftung. Die AI hat Mist und damit einen Unfall gebaut? Das hätte er erkennen müssen und die Steuerung übernehmen.

Gerrit

Bleib' cool, Rupert spinnt halt wieder mal ein bisschen. Oder warum konnte er mir die ganz einfache Frage nicht beantwoirten: Wer haftet denn nun, wenn nicht der Fahrer?

Klar, und da geht's gewöhnlich um Sekunden oder Sekundenbruchteile. Und da soll der Mensch schneller reagieren als die Elektronik und vor allem: Vorhersehen, wenn die versagt. Danke schön, auf diese Art "Intelligenz" kann ich gerne verzichten. Und Leute, die solche Gesetze machen, gehören in den Burggraben getunkt. ;)

Gerrit Heitsch snipped-for-privacy@laosinh.s.bawue.de>:

Nur kurz der Bericht aus näherer Umgebung, wo Edelklasse chauffiert wird, die Vorzüge genau von zwei Service-Einrichtungen konsumierend, für Fernstrecken auf Autobahnen, Spur halten und Abstand halten, davon ist bei ersterer der Betrieb an eine Totmannschaltung geknüpft, vom Hersteller aus obligatorisch mit in Betrieb, was, wie weiter berichtet wird, in solchen Kreisen dazu führt, dass diese Funktion dann lieber abgeschaltet wird, mit Verzicht auf den Spurassistenten, als den Totmann aktiviert zu haben - auch wenn das nur einen harmloser Eingriff bedeutet - von Zeit zu Zeit muss das sich eigentlich selbst bewegende Lenkrad aktiv einmal irgendwie sensorisch merklich touchiert werden.

Mein Kommentar dazu war, aha, diese Generation von Nutzern, das sind nun die Versuchskaninchen. Und zu obigem die Erweiterung: Der Hersteller ist nicht aus dem Schneider, wenn das Vehikel von selbst fährt. Vielleicht fährt es technisch die meiste Zeit von selbst, aber per Definition nicht.

Bin etwas enttäuscht, nebenbei, dass diese wichtige Unterscheidung zwischen Mimese des Fahrverhaltens, sprich, unauffälliges Mitschwimmen im Verkehrsfluss, einerseits, und aktives Eingreifen, indem eine Initiative gesetzt wird, kommunikativ gesehen also, indem ein diskursives Verhalten gezeigt wird, andererseits, so ganz hier durch den Rost fällt. Das macht den Unterschied, warum es durchwegs autonomes Fahren in absehbarer Zukunft hier nicht geben wird, also eines jenseits eines rein passiven unauffälligen Mitschwimmens im Verkehrsfluss. Und das ist auf diese Weise transparent erklärbar.

Rupert Haselbeck snipped-for-privacy@gmx.de:

.. schlechte Phantasie, usw.

Wenn Du nicht einsehen willst, dass Verkehrsfluss durch Personen geregelt wird und nicht durch Maschinen, dann schau mal in den Spiegel.

Johannes Bauer snipped-for-privacy@gmx.de:

Eben. Dann ist es Zeit, statt sich mit Publikum für Spielzeughoppereiterpferdchen einmal besser auch im Umgang mit etwas erwachseneren Menschen zu üben. Die sind zwar etwas rarer geworden, im allgegenwärtigen Umfeld von Unterhaltungsmedien und Konsumentenquatsch, zugleich ist diese Angewöhnung umso mehr unabdingbar für den Umgang als Mensch unter Menschen trotz Vorhandenseins von Maschinen diverser Spielarten. Wo Mensch darauf allzusehr vergisst, als Masseninszenierung, kannst du leicht dort ablesen, wo Menschen tagtäglich als Gefahr für andere Menschen dann ausrasten und rabiat durchdrehen. Das Selbstverständnis eines erträglichen zwischenmenschlichen Umgangs ist keine fix programmierte Naturkonstante, sondern eher ein fragiles Gleichgewicht, das leicht auch aus den Fugen geraten kann, wenn allzu viele zugleich nurmehr dumm herumspinnen, in abgehobener Bodenlosigkeit ideologisch unhaltbarer Anschauungen.

nicht, wenn man da freitags unterwegs ist

Du übersiehst noch immer, daß der Begriff allein die Beobachtung des Verhaltens etlicher anderer im eigenen Umfeld beschreibt, keine Handlungsanweisung. Man kann an dem Wort -- wie an fast jedem -- herumkritteln, aber jeder versteht, welche Art aggressiver Drängelei gemeint ist.

So etwa in der Art: Mit Vollgas Beschleunigen, um an einem anderen vorbei, der schon halb die Spur gewechselt hat, eine Engstelle zu erreichen, in der Engstelle, nachdem der andere dahinter eingereiht ist, ohne äußeren Grund scharf und bis zum Stillstand Abbremsen und sekundenlang Stehenbleiben. Das ganze garniert mit Fingersignalen, die von einigen Richtern als Straftat gesehen werden. OK, war nicht Autobahn sondern Stadt und ich hab's aus der Straßenbahn (auf eigener Trasse) beobachtet und nicht früh genug, um zu wissen, was vorausgegangen sein mag. Egal, das Manöver tangierte klar erkennbar auch viele Unbeteiligte und was, wenn die unerwarte Bremsung weiter hinten zu einem Auffahren geführt hätte? Will man das? Ich nicht.

Und ein deutliches Wort für Zustände, denen ich nicht ausgesetzt sein möchte, beschreibt sie treffend. OK, "Krieg" magst Du nicht. Was würdest Du vorschlagen?

Eben. Einige wenige können es für alle anderen sehr massiv versauen. Genau das war hier der Punkt.

Völlig unbestritten. Nur war davon von keinem -- außer Dir vielleicht -- auch nur angedeutet die Rede. Es geht um die Situation und das Umfeld, in das man unfreiwillig reingerät und nicht so leicht wieder rauskommt.

In den Zuständen mit maximaler aggressiver Drängelei und Spurwechseln mit Abdrängen kann typischerweise niemand mehr die "Richtgeschwindigkeit" erreichen oder nur mit extremen Leistungsgewichten und Beschleunigungen die ich noch nie hatte.

Solange noch schnell gefahren werden kann ist es harmlos. Und wenn links ständiges Bremsen und Beschleunigen angesagt ist belibe ich sowieso rechts.

Gerrit Heitsch schrieb:

Na gut. Ich bin froh, dass wir uns in keiner Prüfung begegnen werden... Du bist ja nicht nur der größte Informatiker aller Zeiten, wie deine fundierten Kenntnisse zum Stand der Entwicklung im AI-Bereich zeigen, du bist natürlich auch klüger als der Bundestag und schlauer als all die dilettantischen Juristen des Justiz- und des Verkehrsministeriums, welche die Gesetze, völlig ignorant natürlich, dahingehend änderten, dass nur noch der Hersteller haften solle anstelle des Fahrers, solange die Automatik aktiv ist. Du hast Recht und ich meine Ruhe. Ich geh jetzt lieber schlafen...

MfG Rupert

Wenn eine Autobahn an der Kapazitätsgrenze ist, dann geht eben nicht mehr. Wobei vermutlich mit Koordination die Kapazität besser ausgenutzt werden kann als ohne.

Hast Du keine besser durchdachte Kritik auf Lager? Langsam wird es langweilig :-(

DoDi

Am 02.11.2019 um 23:05 schrieb Hanno Foest:

Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Im Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren. Es gibt keinen wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen irgendwelche direkte Steuerungsfunktion haben muß. Hat schon mal jemand per Fernsteuerung ein Verkehrsflugzeug zum Absturz gebracht?

DoDi

Welchen Wendekreis hat Dein Auto? Wenn direkt neben dem freien Platz eine Wand ist...

DoDi

Am 02.11.2019 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Nicht etwa der, der sich direkt vor ein überholendes Fahrzeug setzt, und die übersehbare Strecke damit von km auf m verkürzt?

Mir drängt sich bei Deiner Argumentation der Verdacht auf, daß Du auch so ein "rücksichtsloser" Penner bist.

DoDi

Am 02.11.2019 um 23:50 schrieb Gerrit Heitsch:

man Elchtest

Ein gutes Auto hält so einen Schlenker rechts vorbei aus. Ein guter Fahrer muß wissen, was er und sein Auto aushält.

DoDi

Am 02.11.2019 um 23:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Es gab mal eine Kampagne zum "defensiven Fahren". Ich weiß nur nicht mehr, ob das damals auf die Straße oder die Skipiste gemünzt war. Bewährt hat sich das in beiden Fällen :-)

DoDi

Am 02.11.2019 um 21:41 schrieb Gerrit Heitsch:

Und wie reagiert ein geübter Fahrer darauf?

Warum soll eine KI nicht ebenso reflexhaft reagieren können, wenn es notwendig wird?

DoDi