ich m=F6chte mit meinem Oszi (HM205) Messungen an defekten, netzgespeisten Thyristor-Schaltungen vornehmen.
Da solche Messungen an Netzspannung ja nicht ganz so trivial sind, frage ich mich nun, was alles zu beachten ist.
Im Web habe ich bereits den Hinweis gefunden, entweder die zu untersuchende Schaltung oder das Oszi mit einem Trenntrafo zu betreiben. Ist soweit auch klar. Einen Trenntrafo habe ich auch - aber nur mit 12V sekund=E4rseitig. Ich m=FCsste diesen also quasi als Spannungswandler einsetzen.
Weiterhin gibt es ja noch Hochspannungstastk=F6pfe, mit denen man direkt Netzspannung messen kann. Wei=DF jemand, ob man bei Verwendung eines solchen Hochspannungstastkopfes auf den Trenntrafo verzichten kann?
mit allen Oszitastk=F6pfen, auch mit den Hochspannungstastkopf kannst Du =
nur massebezogen messen. Wenn Du einen Strom in der Phase messen willst=20 br=E4uchtest Du eine Stromzange f=FCr Oszillographen. Der Trenntrafo vor dem Oszi hilft Dir nicht viel weiter, wenn Du da den=20 Masseanschlu=DF an die Phase klemmst, dann liegt das Geh=E4use und die=20 Bedienelemente des Oszis voll auf Netzspannung.
Nein, denn auch der Hochspannungstastkopf hat eine Masse, und die ist mit dem Schutzleiter des Oszis verbunden. Trenntrafo oder Differrentialtastkopf mit entsprechender Spannungsfestigkeit.
"Matze" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Dann ist es kein Trenntrafo, denn das Wort verwendet man fuer Netzspannung rein, Netzspanung raus.
Kann man nicht.
Nein, das sollte man nicht, sondern immer die zu messende Schaltung.
Immerhin hat das HM205 zwei Kanaele und kann Differenz bilden. EIN Signal kannst du also oszillographieren, in dem du die Messpitze des einen Kanals an den einen Messpunkt haengst (z.B. eine Seite eines Bauteils) und die Spitze des zweiten an den anderen Messpunkt (z.B. Masse der Schaltung) und das Scope auf Differenzanzeige stellst.
Das geht aber nicht mehr bei sehr kleinen Messpannungen, schau in die Bedienungsanleitung des Scopes.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Du brauchst einen Trenntrafo 230 V auf 230 V, der VDE 0550 bzw. 0551 entspricht. Diesen kannst Du dann verwenden, um die zu messende Schaltung potentialfrei vom Netz zu trennen.
Sobald Du aber die Masse des Oszis irgendwo wieder in Deine zu messende Schaltung h=E4ngst, erdest Du damit diesen Punkt wieder. Da Deine Fragestellung darauf schlie=DFen l=E4=DFt, da=DF Du mit der Materie noch nicht ganz 100%ig vertraut bist, ist ein ZWEITER Trenntrafo separat (!!) f=FCr das Oszi dringend empfehlenswert.
Beim gro=DFen C gibt es solche Trenntrafos, z. B. 510143 - 05 (230 V, 4 A). Du darfst allerdings dann nur ein Ger=E4t pro Trenntrafo anschlie=DFen!
"MaWin" schrieb im Newsbeitrag news:dfs1bv$24e$ snipped-for-privacy@online.de...
Weils vielleicht nichtm klar genug war: Die Masse vom Oszilloskop wird mit KEINEM Punkt der Schaltung verbunden. Niemals. Sonst fliegt die Sicherung raus oder es gehen Bauteile kaputt.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
Trennverstärker dazwischenschalten, je nach Bedarf an Grenzfrequenz und Isolationsspannung, Geschmachsrichtung und penuniärer Leistungsfähigkeit erhältlich von Knick, Analog Devices, Burr-Brown und noch einigen anderen Anbietern.
Bei Niederspannung 230/400V würde ich 5B Module nehmen
z.B. bei
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Die 5B40er können immerhin 10 kHz Grenzfrequenz und kosten bei denen
135,- Eur
2 Stück davon und schon läßt sich vernunftig messen.
Zusätzlich betreibe ich meinen Elektroarbeitsplatz mit einer Steckdosenleiste (Kopp) mit internem 10mA-FI-Schutzschalter, alles hinter einem Blitzschutzzwischenstecker.
Sollte bei jedem eine Pauschalmaßnahme sein.
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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Matze schrieb in der newsgroup de.sci.electronics:
Mach keinen Quatsch und besorg Dir einen Trenntrafo. Der ist billiger als Dein Begräbnis.
Trenntrafos gehören zur Grundausstattung jeder Fernsehwerkstatt - Fernseher arbeiten häufig mit thyristorgeregelten Netzteilen ohne Trafo. Kein Fernsehtechniker riskiert sein Leben, um ein paar EUR zu sparen.
Winfried Büchsenschütz
--
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PS. Hochspannungstastköpfe sind trotzdem empfehlenswert - verringert das Risiko, am Meßgerät doch noch einen (wenn auch meist nicht mehr lebensgefährlich) gezwiebelt zu bekommen.
Viele netzbetriebene Multimeter sind nicht für Spannungen über 250VAC geeignet. Hand-DVMs bringens locker auf 1000VAC, da sie rundrum voll isoliert sind.
Auch Deine Meßstrippen, Klemmen usw. solltest Du auf mind. 500V auslegen, normalerweise sind sie nur für 250V geeignet. Und die können bei Impulsspitzen an Netzteilen schnell überschritten werden.
Winfried Büchsenschütz
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Am besten Du nimmst zwei Trenntrafos. Einen für das zu messende Objekt und einen für Dein Hameg. Der Hochspannungstastkopf ist dazu gut, um Hochspannung jenseits von 500V zu messen. D.h. der hat einen Teiler von x100 oder mehr.
Eine alternative zum 2. Trenntrafo für das Oszi wäre ein Differenztastkopf. Damit brauchst Du keine Masse anzuschließen.
Gruß Jürgen
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Daher auch die Vorgabe, die Schaltung, an der gemessen wird, auch potentialfrei aufzuh=E4ngen, sonst h=E4ngt das Geh=E4use etc. u. U. auf hohem Potential.
Schutzleiter einfach so auftrennen darf man nat=FCrlich nicht, um die Schutzwirkung zu erhalten, mu=DF man einen Trenntrafo nach VDE 0550/0551 f=FCr das Oszi verwenden und einen zweiten Trenntrafo f=FCr die Schaltung. Dann schweben sowohl Oszi als auch Schaltung erdfrei "in der Luft" und haben keinen Bezug zur Erde (mal abgesehen von parasit=E4ren Kapazit=E4ten).
Diese Vorgehensweise ist im =FCbrigen erlaubt, wenn die damit hantierenden Personen entsprechend unterwiesen und geschult sind und der Bereich gegen unbefugte Personen abgeschottet ist.
Wobei der Differenztastkopf einen entsprechend gro=DFen common mode range braucht.
Z=2E B.... beides birgt jedoch die Gefahr, da=DF bei der netzspannungsf=FChrenden Schaltung die Schaltungsteile wieder ein Potential haben. Will man das vermeiden, verwendet man einen Trenntrafo f=FCr die zu messende Schaltung, dann mu=DF aber auch der Differenztastkopf eine entsprechende Isolationstrennung haben. Ein batteriebetriebenes Scope wie das THS720A hat auch Grenzen bzgl. des Potentialunterschiedes zur Erde. Ich glaube, da=DF es bei diesem Ger=E4t
600 V sind, die in diesem konkreten Fall hier aber ausreichen.
Kleiner "Gag" am Rande: als ich Ende der 80er an der TU M=FCnchen zu studieren angefangen habe, gab es ein Praktikum, in dem u. a. auch Messungen an 400 V Drehstromsystemen durchgef=FChrt wurden. Eine Messung lief so, da=DF ein Oszi =FCber einen Trenntrafo potentialfrei vom Netz getrennt wurde, die Masse des Oszis an L1 angeschlossen wurde, Kanal 1 an L2 und Kanal 2 =FCber eine L-C-Kombination an L3. Es ging hier um Phasenverschiebungen...
L1, L2, L3 d=FCrften erdbezogen gewesen sein, einen Isolationstrafo habe ich jedenfalls nirgends gesehen, und ein Phasenpr=FCfer ans Oszi-Geh=E4use gehalten hat auch deutlich sichtbar geleuchtet. Ich wei=DF nicht, ob es diesen Versuchsaufbau heute noch gibt. Mich hat das damals schon gewundert, zumal auch hinten an den Verteilerschr=E4nken die Stromschienen noch im Handbereich zug=E4nglich und nicht isoliert waren (das waren Stromschienen f=FCr ein paar hundert Ampere).
Den Betreuer auf die Gef=E4hrlichkeit der Situation angesprochen hat er sinngem=E4=DF geantwortet, da=DF man den Studenten ein Gef=FChl f=FCr die Situation vermitteln will, sp=E4ter im Berufsleben g=E4be es auch gef=E4hrliche Situationen.
Mir ist nicht bekannt, ob es diesen Aufbau heute noch in dieser Form gibt.
was aber Deiner Aussage "Da Deine Fragestellung darauf schließen läßt, daß Du mit der Materie noch nicht ganz 100%ig vertraut bist, ist ein ZWEITER Trenntrafo separat (!!) für das Oszi dringend empfehlenswert." widerspricht.
Ich mag meinen SI-9001 von
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mit 700V zulässiger Gleichtaktspannung. Gibt's hierzulande bei verschiedenen Anbietern, teilweise umgelabelt.
Das THS720A hat auch untereinander isolierte Eingänge!
Warum sollte das einander widersprechen? Wenn jemand eine Frage dieser Art aufwirft, dann gehe ich davon aus, da=DF mindestens das Kriterium "unterwiesene und geschulte Person" noch nicht erf=FCllt ist.
Technisch KANN man nat=FCrlich auch messen, wenn die zu messende Schaltung potentialfrei aufgeh=E4ngt ist, und das Scope erdgebunden. Technisch KANN man auch messen, wenn man das Oszi potentialfrei aufh=E4ngt und dann ggf. das Geh=E4use ein Potential gegen Erde hat. In einem Umfeld, wo UVV eine Rolle spielen, ist es so aber nicht zugelassen (dort nur mit 2 Trenntrafos). Und bei Leuten, die keine oder zu wenig Erfahrung im Umgang mit solchen Umgebungen haben, sind dann die UVV schon auch ein guter Hinweis, auch wenn es "nur" privates Umfeld ist.
Ich werde aus den Daten nicht ganz schlau... macht das Ding eine richtige Potentialtrennung nach VDE?
M=F6glich, aber nichts Genaues wei=DF man nicht. Selektiert wurde an der TUM prim=E4r durch die Pr=FCfungen, was allerdings ein reichlich uneffektiver Selektionsproze=DF ist (zumindest war es damals so, inzwischen ist die Situation auch anders).
Er funktioniert. Es kommt kaum darauf an, ob er bei 10 oder 13 mA auslöst. Ohne FI schaltet die Sache erst bei ~30000 mA ab. DAS ist der große Unterschied.
Also ist er nicht nutzlos. Außerdem habe ich noch 3 x BZW06-342B verschaltet.
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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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