Erdgas aus Strom

Erinnerung an die Kindheit: Da darfst du den Drachen nicht fliegen lassen wegen der Stromleitung...

Wenn unterm Strich Erdkabel unsicherer sind als Freileitungen, warum tun sich das dann Stromversorger und Telekom an?

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4ea53140$0$6577$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

Man sagte auch: an destilliertem Wasser würde man sterben.

Hast du auch nur EINEN EINZIGEN belegten Todesfall durch einen handelsüblichen Drachn an einer Freiland-Hochspannungsleitung ?

Ausgenommen bei Regen, wo ein Drachen auch durch einen Blitz zu einer Todesfalle werden könnte.

wegen der Stromleitung...

"MaWin"

Weitere Erinnerung: In meiner Kindheit ist uns mehrfach ein Drachen abgestürzt dessen Schnüre dann über der Leitung hingen und der Drachen auf der anderen Seite auf dem Boden lag. Den haben wir dann von da aus, so wie alles lag, wieder steigen lassen und damit war der Absturz erledigt.

Christoph Müller schrieb:

Methan auch. Fragt sich wie schnell. Wieviel H2 ist nach einem Jahr in einer 200 bar Flasche noch drin?

Die Viskosität ist tiefer, damit ergeben sich substanziell geringere Transportverluste.

Dahergesagt.

Christoph Müller schrieb:

nicht mehr in Gaswerken hergestellt.

Es ging um die Beimischung von H2 zu Brenngas im einstelligen Prozentbereich. Stadtgas hat gezeigt, dass das möglich ist.

Somit ist auch die ganze Seite in diesem Zusammenhang irrelevant.

Von dir ist bis jetzt kein einziger Zahlenwert für die Verluste gekommen. Ich gehe aber davon aus, dass du das H2-Pipeline-Netz in Europa kennst. Es transportiert H2 für industrielle Zwecke. Man könnte natürlich auch dort einspeisen. Die 240 km Rhein-Ruhr-H2-Leitung gibt es übrigens seit 1938. Das Netz ist jedoch nicht ausreichend dimensioniert für eine "Wasserstoffwirtschaft". Die ist allerdings schon so gut wie vom Tisch.

Tu du es doch.

leicht die Handhabung von H2 in reiner oder in Mischform ist.

Stadtgas hat gezeigt, dass auch wesentlich höherer Wasserstoffanteil im Netz funktioniert. Klar, ab 20% oder so müsste man sich Gedanken über Flammengeschwindigkeiten in Gasturbinen machen, daher erforschen wir das auch.

Markus Gronotte schrieb:

in

ohem

Nein, das hat er nicht. Bezeichnend ist allerdings der Mangel an auch nur geringsten F=E4higkei= ten zu=20 verstehen, da=DF man nicht jede Aussage in vollem Umfang w=F6rtlich neh= men kann.=20 Die Physiklehrer haben fr=FCher wohl mal deutlich mehr getaugt als heut= e...

MfG Rupert

Horst-D.Winzler schrieb:

Ich hab ja auch nur wenige Sympathien für die Politiker, aber deshalb gleich mit ss? *duck*

Nun, seit 100 Jahren gibt es das Haber-Bosch-Verfahren. Ganz so unausweichlich scheint mir daher diese Wasserstoff- versprödung nicht zu sein. Wie gesagt, die Wasserstoff- pipelines gibt es in Deutschland seit 1938, und das Zeug wird auch seit ungefähr danne in 200bar Druck- flaschen transportiert. Und das Beispiel Stadtgas zeigt, dass H2 in konventionellen Rohren verteilt werden kann, ohne irgendwelche Versprödungen. Warum sollte man auch Rohre aus gehärtetem Spezialstahl verwenden, macht man mit Methan ja auch nicht.

Axel Berger schrieb:

Die Arbeit kommt aus der Wärmeenergie des Gases. Der Druck stellt die Möglichkeit bereit, einen Teil der Wärmeenergie in Arbeit _umzuwandeln_. Die Energie steckt aber nicht direkt im Druck. Luft ist bei haushaltüblichen Bedingungen hinreichend gut als ideales Gas beschrieben. In einem idealen Gas gibt es keine irgendwie gearteten Federkräfte zwischen den Teilchen, welche Energie speichern könnten. Der höhere Druck kommt ausschliesslich dadurch zustande, dass eben mehr Teilchen pro Volumen vorhanden sind. Die Energie zum Komprimieren wurde bei der Abkühlung vollständig abgegeben.

Wie du sagst, der Wirkungsgrad wird sehr schlecht, wenn man ausschliesslich die Wärmeenergie des Gases verwendet. Daher versucht man, von Aussen Wärme nachzuliefern. Das Problem hat man bei den Druckreduzierstationen im Erdgasnetz, wo man Energie durch Turbinieren "erzeugen" will. Bei Erdgas kommt hinzu, dass die Annahme eines idealen Gases nicht mehr hinkommt und man zusätzliche Probleme bekommt.

Roland Ertelt schrieb:

Linde hat den Joule-Thomson-Effekt ausgenutzt, also die Nichtidealität des Gases. Später hat man Gaskältemaschinen zur Luftverflüssigung verwendet, etwa Stirlingmotoren (Philips). Labortypisch heute eher Gifford-McMahon-Maschinen. Bitte nicht alles durcheinanderbringen.

Markus Gronotte schrieb:

"Der" Günni fand Druckluftspeicher ganz toll, da kam "der" Bombach und wies darauf hin, dass man da Effizienzprobleme hat. "Der" Axel hat das natürlich wieder mal in den falschen Hals gekriegt. Dann kam "der" Gronotte und faselte von Erdgas, obwohl das in diesem Diskussions- strang nicht vorkam und zeigte damit mal wieder, dass der Gronotte sich besser nicht in sci NGs begeben sollte ohne vorher mal Thermodynamik I in der Volkshochschule gehört zu haben.

Christoph Müller schrieb:

abgeben, indem sie diesen durchströmt. Am Ende ist die Luft kalt genug, um in einen

die Luft wieder raus und wieder durch den noch heißen Regenerator und anschließend

Machbarkeit.

Du hast recht, diese Möglichkeit hatte ich vergessen, IIRC gehört die auch zu den verfolgten Methoden. Es gibt auch merkwürdige Hybridlösungen mit Nachheizen. Der Wirkungsgrad im Vergleich zum hydraulischen Pumpspeicherwerk ist nicht so dolle.

Stefan Heimers schrieb:

"Dieser könnte bis zu einem bestimmten Anteil ins Erdgasnetz eingespeist werden."

Ach nee, aber wenn ich das sage, heisst es wieder, der Bombach spinnt. (Nicht dass man damit total daneben liegen würde...)

Strom-H2-CH4-Kraftwerk kommt so auf knappe 40% Wirkungsgrad, das scheint mir nicht gerade wirtschaftlich. Sicher kommt jetzt die "besser-als-wegwerfen"-Keule, aber das geht trotzdem in die Rechnung ein.

Der Umweg über CH4 leuchtet mir dennoch nicht ein. Eine Gasturbine mit H2/H2O im Kreislauf sollte ebenfalls funktionieren, ebenfalls gut geht Mitverbrennung von Wasserstoff in Erdgasturbinen. Dadurch lassen sich sogar noch bessere NOx-Werte erzielen.

Am Mon, 24 Oct 2011 21:51:17 +0200 schrieb Rolf Bombach:

Ich hatte dein ursprüngliches Posting so verstanden, daß es um direkte Einspeisung von nahezu 100% H2 in bestehende Heizgasverteilnetze geht. Bei Stadtgas sind es nach Wikipedia 51% und das in Gegenwart von 15% N2 - ohne es genau zu wissen stelle ich mir vor, N2 hat eine passivierende Wirkung. Über stahlversprödende Wirkung von Methan ist mir nichts bekannt.

Tatsächlich sagt die Fachliteratur aber gerade etwas anderes: Ausgerechnet hochlegierter Stahl ist anfällig für Versprödung durch Wasserstoffaufnahme, "weiche" Legierungen eher nicht. Und das Versprödung an Korrosionsstellen auftritt - gegen die sicher anrepariert wird bzw. per Gesetz oder Verordnung werden muß. Deswegen könnte direkte Einspeisung von H2 in bestehende Erdgasnetze tatsächlich eine Alternative sein. Interessant.

Bleibt also Diffusion als portentielles Problem, scheint aber beherrschbar, wie die Praxis zeigt. Konkrete Daten habe ich dazu nicht. Wärmeaufnahme bei der Expansion eventuell auch, ich erinnere mich an Bilder von H2-Tankstellen mit dicken Eisschichten auf der Zapfpistole (im Sommer).

Marc

Moin!

Der ist gut fürs CO2-Karma. Man _vernichtet_ CO2 und _erzeugt_ Sauerstoff und Methan aus umweltfreundlichem Strom. Klingt doch gut? Und was Du in Deiner Gasheizung draus machst, dafür kann der Erzeuger doch nichts.

Gruß, Michael.

Am 24.10.2011 22:50, schrieb Rolf Bombach:

Vielleicht ist es ja einfach nur dieser Grund: Wasserstoff hat eine geringe Energiedichte bezogen auf das Volumen.

Erdgas (20 MPa): 2580 kWh/m³ Wasserstoffgas (20 MPa): 530 kWh/m³ (Quelle Wikipedia)

So kann man also weniger Energie im Gasnetz speichern (und da will man ja gerade, wegen der gegebenen Infrastruktur, so viel wie möglich wegspeichern).

Andererseits:

Das Gasnetz soll, laut Fraunhofer IWES, 130TWh(el) Einspeichern können. Durch den Index (el) gehe ich mal davon aus, dass dies ein _zusätzliches_ Speichervolumen ist? Würde man das gesamte Gasnetz, mit oben genannter Energiedichte, mit Wasserstoff füllen so blieben vom Speicher 26TWh(el) übrig. Nach dem "Zeitungsartikel" blieben 2010 127GWh Windkraft ungenutzt- da ist also, im Moment, selbst bei 100% Wasserstoffeinspeisung noch genug Speicherkapazität vorhanden.

Das Gasnetz wird wohl auch nicht bis zu den Offshoreanlagen reichen ;)

Die Frage warum der Wasserstoffanteil im Gasnetz herunter gesetzt wurde ist hier glaube ich auch noch nicht besprochen worden.

Welcher Druck herrscht im Gasnetz und wie verhält sich Wasserstoff unter diesem Druck gegenüber den dort vorherrschenden Materialien im Vergleich zu Methan?

Gehören die Hausanschlüsse, die manchmal sogar noch "verhanft" sind, auch zum Gasnetz?

Wie viel "Selbstentladung" gibt es im Gasnetz bei Benutzung von Methan und wie hoch wäre diese bei Methan?

Wie viele Biogasanlagen benötigt man um genug CO2 für einen Windpark bereitzustellen?

Rolf Bombach wrote on Mon, 11-10-24 22:17:

Ich bin Ingenieur, auf Semantik lasse ich mich nicht ein.

Wenn ich ein komprimiertes Gas bei Raumtemperatur ohne Wärmezufuhr adiabatisch expandiere (und dabei abkühle), dann kann ich dabei Arbeit leisten. Da ein Stoff bei Umgebungstemperatur nach üblichem Verständnis über keine nutzbare Wärmeenergie verfügt, entspricht es der Praxis, diese gespeicherte und entnehmbare Energie als im Druck gespeichert anzusehen.

Am 24.10.2011 23:20, schrieb Marc Santhoff:

Git es witzigerweise (wenn auch nur geringfügig) auch an LPG-Tanksäulen, aber nicht bei Erdgas-Zapfstellen.

Peter

Ich rede nicht von unsicher, aber 400kV im Boden sind kein Spielkram wie ein Telephonkabel.

-ras