Digitales Oszi

Am 29.12.2011 12:40, schrieb Rupert Haselbeck:

Völlig korrekt, aber Sondervereinbarungen müssen vor dem Kauf vereinbart werden. (--> EULA Blödsinn )

Für jedes Gerät eigene Allgemeine-GB widerspricht dem "allgemein", ob der Hinweis "es gelten.." mit einer Fußnote auf Seite 34 in Pica 6 Punkt juristisch durchgeht wäre zu klären. Prinzipiell ist mir der Grundatz der Vertragsfreiheit sympathisch.

Butzo

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Klaus Butzmann
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Am 29.12.2011 12:48, schrieb Gerrit Heitsch:

Ja geht, "Hiermit bestelle ich auf Grundlage meiner beigefügten AGB". Ob der Verkäufer die Bestellung dann annimmt ist seine Sache.

Was sind eigentlich allgemeine Geschäftsbedingungens?

Butzo

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Klaus Butzmann

Am 29.12.2011 14:49, schrieb Frank Buss:

Kocht gerade im Zusammenhang mit den Teldafax Kunden hoch.

Butzo

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Klaus Butzmann

Am 29.12.2011 16:43, schrieb Klaus Butzmann:

Das sind die Bedingungen die dem Käufer vor dem Kauf bekannt sein sollten, aber so abgefaßt sind, das sie nur von Hobbyjuristen wirklich bis zum Ende gelesen und vielleicht auch verstanden werden. Nach dem Kauf werden dann umgehend die unternehmensinternen Geschäftsbedingungen wirksam. Das sind die Bedingungen die manche Käufer dazu veranlassen das defekte Produkt sogleich in die Tonne zu versenken.

--
mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Am 29.12.2011 16:53, schrieb Horst-D.Winzler:

Klaus hat aber nach den Bedingungens gefragt. Mehrzähle halt.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Horst-D.Winzler schrieb:

Das ist bei weitem zu kurz gesprungen. In jedweder Entwicklungsabteilun= g, in=20 jedem Konstruktionsb=FCro geht es im Wesentlichen um das Erbringen "gei= stiger"=20 Leistungen

wenn

will

. Nur

Nur f=FCr Leute, welche nur an Begriffen haften statt an Inhalten...

kt

Sagt

ufer war

Darauf kommt es f=FCr die Frage, ob eine geistige Leistung, ob "geistig= es=20 Eigentum" schutzw=FCrdig oder schutzbed=FCrftig ist, nicht im Geringste= n an. Was=20 du ansprichst, ist lediglich f=FCr die Frage bedeutsam, ob der Wert der= =20 Leistung als eher hoch oder als eher gering anzusehen ist

=FCter,

g des

.

Was bringt dich auf diese (falsche) Vermutung? Nach wie vor werden diejenigen verfolgt, welche die Leistung unerlaubt=20=

abzocken wollen, diejenigen beispielsweise, welche Musik oder Filme zum= =20 "Tausch" anbieten, de facto aber nicht "tauschen" sondern vervielf=E4lt= igen,=20 (weil das "Tausch"-Objekt nach erfolgtem Upload bei sich zu l=F6schen=20=

vergessen wird) Der reine Download ist nach wie vor erlaubt, die Weitergabe von Kopien=20=

nat=FCrlich nicht.

kommt das

um

Nein.

kann

h

Vielleicht solltest du doch mal ein Buch =FCber die Grundlagen der=20 Volkswirtschaft zur Hand nehmen =20

er

ieses

chon

Du solltest die Angelegenheit etwas =FCber deine kleine Welt in der Fir= ma=20 hinaus betrachten. Bereits dann, wenn du das Konkurrenzunternehmen nebe= nan=20 in die Betrachtung mit einbeziehst, =E4ndert sich das Bild. Erfolg hat = dann=20 nicht unbedingt mehr derjenige, welcher eine Idee hat und daraus ein gu= t=20 verkaufbares Produkt zu entwickeln imstande ist, sondern derjenige, wel= cher=20 dein Produkt schlicht und einfach kopiert, sich damit die Entwicklungsk= osten=20 f=FCr das erfolgreiche (und ggfls. neun erfolglose) Produkt spart und d= ieses=20 somit billiger verkaufen kann als dein Betrieb. Wie lange dein Betrieb = dir=20 das Gehalt dann noch zahlen kann, d=FCrfte recht leicht zu erraten sein= .=20 Dein Gehalt h=E4ngt nicht allein von deiner Leistung, von deinen Ideen,= deiner=20 Ingenieurskunst ab, es h=E4ngt vor allem auch davon ab, da=DF keiner de= in=20 Produkt, deine Leistung nutzen darf, ohne daf=FCr zu bezahlen. Du lebst= also=20 mit davon, da=DF geistiges Eigentum Schutz geniesst

MfG Rupert

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Rupert Haselbeck

Am 29.12.2011 17:00, schrieb Rupert Haselbeck:

Begriffe codieren Inhalte. Das zu lernen ist eine Hauptaufgabe von Schulung und Schulen.

Der Wert einer Leistung egal ob materiell oder immateriell sollte sich immer von der Anwendung her ergeben. Leistung an sich, wie auch immer geartet ist nunmal wertlos,

Ich bezog meine Betrachtung auf eine nichtgewerblich Nutzung. Also, so man will, privater Bereich. Du sprichst den gewerblichen Bereich an. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Vielleicht sind wir uns ja in diesem Punkt einig?

--
mfg hdw
Reply to
Horst-D.Winzler

Am 29.12.2011 16:58, schrieb Dieter Wiedmann:

Stimmt ja. Wieder ein Fall in dem das Gehirn etwas vorauseilend gewesen ist.

--
mfg hdw
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Horst-D.Winzler

ungen usw.

Mich wundert die Bereitschaft f=C3=BCr ein Gut systematisch so viel meh= r als die Gestehungskosten zu bezahlen, dass die Empf=C3=A4nger des Geldstroms in wenigen Jahren einen Besitz anh=C3=A4ufen k=C3=B6nnen, de= r mit dem Bruttosozialprodukt kleinerer Industriestaaten vergleichbar=20 ist. Und das vor dem Hintergrund, dass preiswertere Alternativen verf=C3=BCgbar sind.

Ich auch.

Ich nicht.

Ich nicht.

Ich auch.

F=C3=BCr mich nicht.

Ich auch.=20

------

--=20 Kai-Martin Knaak =C3=96ffentlicher PGP-Schl=C3=BCssel:

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kmk

hl

Wenn der Erwerb des Oszis =C3=BCber einen Kaufvertrag und nicht als=20 Mietvertrag mit Lizenz zur Nutzung nach den Bedingungen des=20 Anbieters geschah. Und wenn diese Nutzungsbedingungen die f=C3=BCr=20 den Hack n=C3=B6tigen Aktionen nicht ausdr=C3=BCcklich ausschlie0en, is= t=20 die Rechtslage im Geltungsbereich des BGB eindeutig. Die K=C3=A4ufer einer Ware d=C3=BCrfen damit machen, was sie wollen -- unabh=C3=A4ngig = vom=20 tats=C3=A4chlichen, oder vermuteten Willen des Verk=C3=A4ufers.

------

--=20 Kai-Martin Knaak =C3=96ffentlicher PGP-Schl=C3=BCssel:

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kmk

Am Thu, 29 Dec 2011 18:20:55 +0100 schrieb snipped-for-privacy@familieknaak.de:

Über die preiswerteren Alternativen kann man sicher diskutieren, aber meine Bereitschaft für ein Produkt zu zahlen orientiert sich vor allem an dem Nutzen den es mir bringt und eigentlich sehr wenig an dem Aufwand den der Anbieter damit hat.

Das in eine vernünftige Relation zu bringen ist seine Aufgabe, wenn es passt kommt es zum Geschäft.

Und wenn jemand Bedenken hat dass der Anbieter damit zu viel verdient kann er ja mit eigener Leistung sogar völlig kostenlose Alternativen anbieten die dem Anbieter das Verdienen schwer machen.

Ziele haben manche Leute ...

Lutz

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Lutz Schulze

Am Thu, 29 Dec 2011 18:28:57 +0100 schrieb snipped-for-privacy@familieknaak.de:

Für den eigenen Bedarf ist das rechtlich gesehen sicher so. Wenn sie diesen 'Hack' dann veröffentlichen und dem Hersteller damit das Geschäft schädigen werden vermutlich Anwälte ihre Geschütze auffahren und letztendlich Gerichte entscheiden.

Aber ganz unabhängig davon: der Tenor hier in der Gruppe dazu ist eindeutig. Ich verstehe dann aber das regelmässige Klagen nicht dass die eigene schöpferische Leistung durch den Arbeitgeber so schlecht vergütet wird. Das passt doch zusammen, die ist dann eben auch wenig wert.

Lutz

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Lutz Schulze

Hallo Rupert,

Rupert Haselbeck schrieb:

Solange er dafür nur einen Befehl eingeben muß, sehe ich dagegen rechtlich aber keinen Ansatzpunkt. Jedenfalls solange nicht etwas anderes ausdrücklich vereinbart ist.

WIMRE hat Holger Pollmann vertreten, daß genau das völlig legal ist, solange man das nur durch passende Eingaben ohne Änderungen am Programm erreicht. Ok, nicht für Win7, sondern eine Vorgängerversion.

Gruß Martin

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Martin Schoenbeck

Hallo Kaimartin,

snipped-for-privacy@familieknaak.de schrieb:

Das ist falsch. Im Geltungsbereich des BGB gelten nämlich darüberhinaus auch noch andere Gesetze. Beispielsweise das Urheberrecht. Und das verbietet, mit dem Kaufgegenstand zu machen, wozu man Lust hat. Wenn Du übrigens ein besonders teures Beispiel dafür möchtest, frag mal die Deutsche Bahn mit dem Stichwort Berlin Hbf. Daß man bei einem Oskar beliebige Befehle eingeben darf, die das Gerät versteht und daß man sich dann darüber freuen darf, wenn er plötzlich Dinge tut, die er vorher nicht tat, ändert nichts daran, daß man eben nicht damit machen kann, was man will, wenn da urheberrechtlich geschützte Komponenten betroffen sind.

Gruß Martin

--
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Martin Schoenbeck

Am 29.12.2011 20:43, schrieb Martin Schoenbeck:

Mutiert gar jetzt ein Oszi etwa zum Kunstobjekt? Mich würds auf der Stelle umhauen. ;-)

Der hat mit einem Oszi nun aber gar keine Ähnlichkeit. ;-)

Ich darf meinen Oszi ungestraft sogar mit einem Hammer bearbeiten. Natürlich würds ich nicht tun. Ich mußte mal mitansehen wie ein noch nicht abgeschriebener Speki mit dem Vorschlaghammer traktiert wurde. Im offiziellen Beisein eines Herren vom Zoll oder wars das Finanzamt? Ich weiß das jetzt nicht mehr so genau. Jedenfalls tats mir in der Seele weh. Ich konnte kaum hinsehen. Das zu deinem Verständnis des Urheberrechts. ;-)

--
mfg hdw
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Horst-D.Winzler

Interessant:

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Ich frage mich allerdings, ob der Star-Architekt noch viele Aufträge bekommt. Von der Deutschen Bahn wohl eher nicht :-)

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
piano and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss
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Frank Buss

Moin,

Am 29.12.2011 12:41, schrieb Martin Schoenbeck:

auf das Posting von Klaus:

Das sehe ich ebenso wie Klaus es schrieb.

Was der Käufer mit seinem ureigenen Oszi anstellt, ist seine Sache und wenn er darin rumlötet und z.B. eine neue, selbst verbesserte Firmware einspielt, dann wird ihm der Hersteller auch das nicht verbieten können... Er kann ablehnen, bei eventuellen Schäden eine Haftung bzw. eine Reparatur zu übernehmen, aber das war es auch schon.

So was gibt es z.B. für Router (Opensource Firmware wie z.B. auf

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Und wenn dann mit dieser neuen Firmware so ein Router Zusatzfunktionen hat, die im Originalgerät mit der Originalfirmware nicht waren, wer will dann verbieten, dass der Nutzer, diese Opensource-Firmware auf das Gerät spielt? Hier wird diese Firmware sogar weltweit angeboten... ich habe noch nicht gehört, dass Firmen wie Linksys oder TP-Link dem Käufer ihrer Produkte verboten haben, Open-WRT zu nutzen, aber bei einem Oszilloskop soll das plötzlich alles anders sein?

Da schon von Autos die Rede war, Chiptuning ist bekannt, auch hier wird nur durch Änderungen am Steuergerät also der "Firmware" des Autos das aus der Kiste herausgeholt, was technisch eh schon möglich war. Eventuell sind noch weitere technische Dinge zu ändern (z.b. Luftansaugung, Abgasanlage, Bremsen etc.). Und, verbietet das der Autohersteller?

Arbeiten nun Open-WRTler und Chiptuner alle in einer rechtlichen Grauzone oder stehen sie gar mit einem Bein im Knast, weil sie das Originalprodukt anpassen/verändern?

Was soll der Gesetzgeber ändern? Bislang hat niemand, auch Du nicht, eine gesetzliche Verbotsnorm genannt, die dem Kunden genau das, was Klaus beschrieben hat, verbietet, nämlich an dem eigenen, völlig legal erworbenen Gerät (hier Oszilloskop) herumzufummeln, um aus ihm das Beste herauszuholen, was technisch möglich ist.

Es kam bisher lediglich der nachvollziehbare Versuch von Rupert, dass so etwas eventuell durch AGB oder sonstige Vereinbarungen beim Kauf des Oszilloskops ausgeschlossen wurde, also auf zivilvertraglichem Weg verboten wurde. Dass das so gut wie nie passiert, wenn man ein Oszilloskop kauft, ist die andere Seite, es wäre lediglich rechtlich möglich, da hat Rupert recht.

Gruß Kai

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Kai Ebersbach

Hallo Kai,

Kai Ebersbach schrieb:

Bisher ist das aber nicht das, was Klaus schrieb. Denn das, was Du da jetzt schriebst, dagegen ist in der Tat nichts einzuwenden. Du hast also aktuell erstmal einen Strohmann aufgebaut, auf den Du dann einschlagen kannst. In Bezug auf meine und Klaus Aussage kannst Du daraus aber nichts ableiten, weil es ein komplett anderer Sachverhalt ist.

Niemand. Sagt jemand sowas?

Ist bei einem Oskar auch nicht anders. Wie kommst Du darauf?

Ich gehe nicht davon aus, daß die Tuner dafür die Firmware disassemblieren. Wenn doch, müßte der Autohersteller das allerdings nicht verbieten, weil das schon der Gesetzgeber getan hat.

Du darfst davon ausgehen, daß sie nicht mit einem Bein im Knast stehen. Aber nicht, obwohl sie die Firmware ohne Einverständnis des Rechteinhabers disassembliert haben, sondern weil sie das ziemlich sicher gerade nicht getan haben. Mal davon abgesehen, daß da im Urheberrecht ohnehin nichts von Knast steht.

Es hat auch niemand behauptet, daß das verboten sei. Das ist ja nur der Strohmann, auf den Du eindrischst. Von daher kann dafür auch niemand einen Paragraphen nennen. Falls Du jedoch den Paragraphen suchst, der Dir verbietet, die Firmware des Oskar ohne Einverständnis des Rechteinhabers zu disassemblieren (das war es, was Klaus oben schrieb), dann suchst Du § 69c II UrhG.

Unbestritten. Allerdings bezog sich die Diskussion nicht auf die Disassemblierung, sondern auf die Eingabe eines Befehls, der dann den erweiterten Funktionsumfang freischaltet. Und _das_ muß man eben wirklich vertraglich vereinbaren, wenn man das verbieten will, weil das Gesetz _das_ nicht verbietet.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
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Martin Schoenbeck

Es ist schwer vorstellbar, daß ein Hersteller in irgendeiner Form den Kunden darauf aufmerksam machen möchte, daß dieser ein kastriertes Gerät erwirbt :-).

Grüße, H.

Reply to
Heinz Schmitz

Moin Martin,

Am 30.12.2011 09:18, schrieb Martin Schoenbeck:

Er schrieb diassemblieren, OK, dazu wäre er nach den Buchstaben des UrhG nicht ohne Zustimmung des Herstellers berechtigt.

Nicht zustimmungspflichtig ist aber das Untersuchen des Programmes z.B. zur Fehleranalyse oder auch die Zusammenarbeit mit der Hardware zu beobachten (69d UrhG).

Gut, eventuell habe ich das was Klaus schrieb nicht präzise genug beachtet, ich weiss auch nicht, ob er genau und ausschliesslich das gemeint hat, oder ob es ihm eigentlich eher darum ging, dass er das Innenleben seines eigenen Oszilloskops erforschen und verändern darf, wie er will, ohne dabei die Software im eigentlichen Sinne zurückzuverwandeln.

Ich schlage nirgends auf etwas oder jemanden ein, Du konstruierst aus einem eventuellen Mißverständnis leider eine Unterstellung.

Hmm... ich lese in den §§ 106 ff was anderes...

Wo wir doch gerade beim UrhG waren... was wäre in dem Zusammenhang von §

95a Abs. 1 und 2 zu halten? Danach dürfen wirksame technische Schutzmaßnahmen ohne Zustimmung des Rechteinhabers nicht umgangen werden... Ist nun der durch die Eingabe eines Befehlscodes geschützte oder freigegebene Teil eines Programmes (hier Funktionsumfang eines Gerätes) schon eine wirksame technische Maßnahme? Wenn ja, bedarf es keiner vertraglichen Vereinbarung, denn schon das Gesetz verbietet das Umgehen. Damit wäre zwar gemäß § 69d UrhG die Schwachstellenanalyse erlaubt, nicht aber das Ausnutzen der Erkenntnis, dass das Oszi noch mehr kann, wenn man lediglich einen Befehl eingibt?

Gruß Kai

Reply to
Kai Ebersbach

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