ATX-Netzteile - kurzschlussfest?

Hallo Marcel,

Du schriebst am Fri, 27 Oct 2023 14:46:07 +0200:

Den (maximalen) Kurzschlußstrom. Wenn noch ein Gerät dazwischenhängt, _sollte_ der - bei weitem - nicht erreicht werden, und dann bestimmt eher das Gerät den Maximalstrom. Aber sei's drum. Sowas, wie Du berichtet hast, kommt halt manchmal vor.

Am 27.10.2023 um 20:41 schrieb Bernd Mayer:

z.B. das hier:

Die sind schon etwas in die Jahre gekommen, sind aber nicht schlecht. Hab' schon 4 davon in ebay gekauft (meistens <400EUR). Funktionieren tadellos.

Gruß Andreas

Am 27.10.23 um 14:46 schrieb Marcel Mueller:

Logisch. Weil deren Länge und Querschnitt ihren Eigenwiederstand bestimmen. Und vermutlich wird selbst der langsamste 16A Automat die üblichen Kabel (1,5-2.5 qmm) nicht zum Schmelzen bringen können. :)

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Am 27.10.23 um 22:23 schrieb Kay Martinen:

Hallo,

die Verkabelung darf nicht zu hochohmig sein, der Auslösestrom muss ja fliessen können im Kurzschlußfall um den irregulären Zustand zu beenden.

Hier hatte ich mal den Innenwiderstand der Verkabelung bestimmt aus dem Spannungabfall an der Steckdose nach dem Einschalten eines Wasserkochers mit bekannter Leistung.

Bernd Mayer

Andreas Fecht schrieb:

Danke. Super Messungen. Bitte auch den Primärstrom im eingeschwungenen Zustand bei Einweggleichrichtung beachten. Wird ja selten geglaubt.

Marcel Mueller schrieb:

Für Herd, Klima usw. gibt es die 30 A Stecker und Dosen. Neumodisch(?) auch

20 A, hab ich aber noch nie in freier Wildbahn gesehen. Die wirklich fette Klimaanlage ist allerdings eh an 240 V.

Am 27.10.23 um 20:59 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meinte den Maximalstrom, den Automat (garantiert) noch durchlässt, nicht irgendeinen Spitzenstrom im Kurzschlussfall. Letzterer muss natürlich tunlichst über dem Strom liegen, bei dem die Sicherung auch wirklich auslöst. Aber auch hier sehe ich keinen Zusammenhang zur Auslösecharakteristik. Ausgelöst wird in jedem Fall, ob nun ein paar Millisekunden früher oder später. Und so schnell bekommt man die Leitung nicht heiß. Dafür gibt es ja den thermischen Auslöser.

Marcel

Am 26.10.23 um 21:09 schrieb Sieghard Schicktanz:

Nach meiner Erfahrung macht das deutlich weniger aus als der Einschaltmoment. Aber klar, es kommt on Top.

Andreas hat dazu je eine wirklich gute Messung gepostet. Ich hätte den Effekt der Remanenz noch ein Stück kleiner eingeschätzt, aber ansonsten entspricht es schon den Erwartungen. Im Prinzip arbeitet man, wenn's blöd läuft nur noch gegen den Ohmschen Widerstand der Primärwicklung.

Wenn alles Ideal liefe, würde der Trafokern einfach die angelegte Spannung integrieren. Selbst ohne Remanenz ist dieses Integral beim Einschalten im Nulldruchgang doppelt so groß wie im eingeschwungenen Zustand mit (knapp) 90° Phasenverschiebung.

Ich kenne aber keinen größeren Trafo, der beim Einschalten "auf dem falschen Fuß" /nicht/ in die Kernsättigung fährt. Das sieht man in den Messungen von Andreas ja auch ganz gut. Erst kommt der übliche Anstieg des Stroms, und dann ab einem Punkt springt der Strom nahezu instantan auf den Maximalwert. Das liegt einfach daran, dass das B-Feld am Ende ist und die Induktivität schlagartig zusammenbricht.

Marcel

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sat, 28 Oct 2023 10:32:10 +0200:

Dafür gibt's Kennlinien, und für die Kennlinien gibt's (VDE-) Spezifikationen. Bei "Automat"en sind die sogar recht uverlässig, weil die ja abgleichbar sind. Für die Toleranzen gibt's auch Spezifikationen.

...

Das kommt auf die Leitung an. Ein "satter Kurzer" nahe an der Verteilung über eine 0,5er Leitung (oder gar 0,35) kann da schon recht "unterhaltsam" sein.

Am 28.10.23 um 21:05 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ja, aber an einer 0,5-er Leitung sollte auch kein 10A-Automat sitzen. ;-)

Aber was bei großen Strömen passiert, kenne ich schon. Mir ist mal eine Masse-Krokoklemme in einen größeren Audioverstärker gefallen. Das gab locker einen Meter Stichflamme. Von der Kupferlitze waren nur noch wenige kurze Fetzen übrig und die Isolierung verbrannt. Nur die Klemmen selber waren noch da. Der Verstärker lief übrigens noch.

Marcel

Axel Berger schrieb:

Oje, ich hab nur 7 Kreise in der Küche.

Sparbrötchen :] Ich hab 10!

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang

Sieghard Schicktanz schrieb:

Ist das jetzt gut oder schlecht? Ist eine "umgekehrte" Remanenz hier nicht gut? Im eingeschwungenen Zustand sollte bei Start bei Spannung Null ja der Magnetisierungsstrom -Io sein. Ein Strom von Null ist also beim Start bei Spannung Null _zu hoch_.

Auch bei einer Luftspule wird in der ersten Halbwelle der doppelte Strom erreicht. Das lässt sich bereits mathematisch nicht vermeiden. Letztendlich ist der Ohmsche Widerstand verantwortlich, dass die DC-Komponente überhaupt irgendwann mal verschwindet. Einen Trafo, der um einen Faktor 2 überdimensioniert ist, willst du nicht kaufen wollen. Falls es sich nicht vermeiden lässt, kann man ja mal einen mit Primär 400V an 230V versuchen, die gibt es für Industrieanwendungen.

Am 27.10.23 um 22:58 schrieb Bernd Mayer:

Das ist offensichtlich!

Und bei FI-Einsatz: PE und Ableitwiederstand nicht vergessen (= der Grün-Gelbe Draht). Der ist nicht ohne Grund dicker (6-16 qmm oder mehr).

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Am 28.10.23 um 21:05 schrieb Sieghard Schicktanz:

Wer 0,5 qmm oder geringer an eine Verteilung hängt und dann NICHT den Dazu passenden Automaten/Sicherung einsetzt hat den Fehler selbst provoziert.

Aber bei obigem ging es doch um Abschalten bei Normal-Situationen und nicht um Fehlerhafte Installationen.

Oder willst du auch noch erzählen diese Dünne Leitung wäre korrekt abgesichert ebenso "unterhaltsam" gewesen? Was immer (Warm werden, glühen, verdampfen) du darunter verstehst bei der Annahme "Satter Kurzer" = nahezu Null Ohm...

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Am 27.10.23 um 23:38 schrieb Rolf Bombach:

Hmm. Hatte ich da einen Denkfehler? Bei nochmaligem Nachdenken: Bei gleichem Lastwiederstand und halber Spannung sollte der Strom auch nur halb so groß sein.

Aber das man ein Gerät aus DE nach USA mit nimmt und dort ohne weiteres anschließt ist ja auch nicht zu erwarten, es sei denn es hätte eine interne Umschaltung oder Allbereichs-Eingang. Die genau das ja kompensieren sollte.

Ich nahm wohl den Fall eines Wärmegerätes an das z.b. hier 2000 Watt Braucht und das gleiche Gerät für das US Netz mit gleicher Leistung. Da wäre hier in DE der Strom auf der Leitung nur halb so hoch wie in US, da dort die Spannung nur halb so hoch ist muß der Strom dort ja der doppelte sein. Sonst kann es nicht die gleiche Leistung haben.

Denn P= U*I (nur Näherungsweise bei Wechselstrom) solange wir von Ohmschen Verbrauchern reden.

Ich auch nicht. Finde ich aber krass so klobiges Zeugs zu benutzen.

Ist in 110 Volt Ländern der Kupferpreis eigentlich billiger/subventioniert? $Hier(DE) soll es deswegen ja schon Kupferdiebe geben.

Aber ich möchte hier auch nicht unbedingt (Theorie!) 1kV auf der Steckdose haben wollen nur um Kupfer zu sparen. :-) Was man da an Cu sparte müßte man in bessere Isolation stecken.

Die Autobauer hätten es dabei leichter auf 48V Bordnetz um zu stellen weil jedes Auto faktisch ein Inselnetz darstellt. E-Autos (Und PV) haben eh noch höhere Zellen-Spannungen.

Woher holt man sich in den USA 240 V. Zwei-Phasen Betrieb?

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Am 29.10.23 um 14:02 schrieb Rolf Bombach:

Dir fehlt halt der USB-Hub. Die "127" erinnert mich doch sehr an diese Schnittstelle (IMHO früher die maximale Zahl der Geräte) und an 7-Bit ASCII...

In meiner Küche hab ich nur 3 kreise. Wenn ich die Phasen des Backofens/Herds einzeln dazu zählte käme ich auf 6. Wer bietet weniger? ;-)

N.B. Es gibt inzwischen Steckdosen mit eingebautem USB-Lader. Wechselt die wirklich jemand ein?

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ

Hier in der neuen Wohnung genau drei ohne Zusatz. Die Herdanschlußdose ist vorhanden und bis zur Unterverteilung verkabelt aber nicht angeschlossen (Gasherd). Zwei Dosen hinter der Küchenzeile für u.a. die nicht vorhandene Spülmaschine ebenso.

Piezo-zünder?

Minimalistisch.

Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ