Du suggerierst, die diversen LS-Schalter seien mehr oder weniger "schnell". Dort sind aber keine Einrichtungen zur Auslöseverzögerung verbaut. Den Unterschied macht nur der unterschiedliche Auslösestrom des magnetischen Auslösers.
- Ein PC-Netzteil liefert im Kurzschlussfall VIEL zu viel Strom. Das sorgt nicht nur dafür, das bei jedem kleinen Fehler das "Bastelobjekt" zuverlässig zerstört wird, sondern hat auch Implikationen für den Arbeitsschutz. Größere PC-Netzteile liefern am Hauptausgang Ströme, die in der Größenordnung eines Schweißgerätes liegen!
- Die Lastausregelung ist schlecht. Oft ist nur eine Ausgangsspannung wirklich geregelt, der Rest folgt nur ungefähr, so weit es die magnetische Kopplung über den Trafo hergibt.
- Das Verhalten im Leerlauffall ist undefiniert. Die Zeiten, wo Schaltnetzteile ohne Last gerne Selbstmord begingen, sind zwar vorbei, aber die Ausgangsspannung an den sekundären Ausgängen steigt gerne in ungesunde Regionen.
- Der Störspannungsanteil am Ausgang ist hoch. Spätestens bei analogen Basteleien ist Ärger vorprogrammiert.
=> Man will am "Bastelarbeitsplatz" ein oder mehrere Labornetzteil(e) mit einstellbarer Spannung und Strombegrenzung, für Arbeiten an Analogschaltungen auch möglichst klassisch längsgeregelt.
Am 26.10.23 um 09:45 schrieb Stefan Wiens:
Natürlich haben die eine Auslöseverzögerung. Die ist bei nur moderaten Überschreitungen des Maximalstroms sogar ganz erheblich. Da muss erst mal der thermische Auslöser heiß werden.
Wenn man mit demselben (hohen) Strom rein geht, reagieren die verschiedenen Auslösecharakteristiken unterschiedlich schnell. Und manche davon halt langsam genug, damit es für den Einschaltstromimpuls der Geräte reicht.
Eng wird es ggf., wenn viele Geräte auf einmal eingeschaltet werden, z.B. über eine Steckdosenleiste. Aber das mögen die Schalter derselben ebenfalls nicht.
Marcel
Naja, die 100A-Klasse brauchen die Computer schon seit Jahrzehnten nicht mehr.
Das stimmt auch schon ewig nicht mehr. Früher waren Netzteile mit einer gemeinsamen Drossel für 5V und 12V üblich. Seit ATX wird aber genauer geregelt, wenngleich nicht unbedingt jede Spannungsschiene eine eigene Regelung hat. Die Toleranzen und Lastunterschiede sind viel zu eng, um das komplett ungeregelt hinzubekommen.
Das habe ich in 40 Jahren PC-Netzteil noch nie erlebt. Die Netzteile schalten in diesem Zustand durchweg ab. Selbst zu Zeiten des XT war das schon so.
Dafür sind die ungeeignet. Aber eher, weil man dafür andere Spannungen braucht, vor allem negative. Bei moderater Last lassen die Elkos nicht viel von den Resten der Schaltfrequenz übrig. Allerdings kann auch die Existenz eines Schaltnetzteils in unmittelbarer nähe einer Analogschaltung schon ein Problem sein.
Ja, bei analog schon, aber ein Labornetzeil habe ich dafür auch noch nie gebraucht. Die Dinger sind vor allem klobig, ineffizient und teuer. In der Praxis reicht für den Analogkram eine feste symmetrische Spannungsquelle. Die hat zwar idealerweise auch einen Längsregler, aber der verbrät halt eher 2V als 15V.
Marcel
Sag das den Gamern.
Erstbestes 850W-Netzteil bei Alternate: Gesamt max. 850W
+12V 850W +3.3V/5V 120W 850W bei 12V sind 70A!Da rauchen ein dünner Draht oder eine Leiterbahn nicht erst als Vorwarnung, sondern wechseln spontan in den flüssigen bzw. gasförmigen Zustand.
Drossel? PC-Netzteile sind primärgetaktet und haben einen Trafo. Oftmals EINEN Trafo gemeinsam für alle Ausgänge (plus einen kleinen für die separate Standby-Versorgung). Die Drosseln darin sind für die PFC und die Entstörung.
Eben. Es wird also zu Spannungsabweichungen kommen, wenn ein Ausgang stark und ein anderer gar nicht belastet wird. Im PC irrelevant, weil die Belastung einigermaßen ausgewogen ist, beim Basteln mit nur einem belasteten Ausgang aber potenziell riskant.
Gerade mal an einem Exemplar ausprobiert: Die 3.3V sind im Leerlauf etwas hoch (aber noch in der Toleranz) und zeigen eine deutliche Abhängigkeit von der Last auf 12V und 5V. Zu langen Versuchsreihen, ob bei bestimmten Lastsituationen oder bei abrupten Lastwechseln das Toleranzfenster verlassen wird, habe ich jetzt keinen Bock. ^_-
Hmm, also hier lässt sich ein ATX-Netzteil problemlos am Netzteiltester "made in china" einschalten, mit ein paar LEDs als einziger (in Relation zur Nennlast praktisch nicht existenter) Last.
Bei den heute üblichen Schaltfrequenzen im MHz-Bereich hat ein Elko kaum noch Kapazität. Die Massenversammlung an Entstördrosseln ist da nicht ohne Grund drin, bewirkt aber auch keine Wunder.
Bei ebay <<100Eur, wahlweise Made in China oder gebraucht.
Auch da will man dann aber eine Strombegrenzung auf <1A und keine 70A...
Am 26.10.23 um 12:21 schrieb Marcel Mueller:
Das ist eine Sichtweise. Die andere ist das der Thermische und der Magnetische Auslöser durchaus unterschiedlich lang brauchen können bis sie ansprechen. Das ist faktisch eine Auslöseverzögerung.
Das ist eben konstruktiv so gebaut und anhand der Kennlinien/K-Faktoren ja auch so gewollt das der Magnetische Auslöser auf kurze, kräftige (=Steile Flanke) Ströme reagieren soll und der Thermische Auslöser im vergleich dazu eher träge reagiert. Der Grund ist m.E. auch klar. Der Thermische verhindert einen dauerhaften Überstrom (unter der Schwelle des Magnetischen) z.B. um die Leitung zu schützen, und der Magnetische Reagiert auf schnelle Starke Überströme die typischerweise Kurzschlüsse sind. Meist von Geräten. Würde der Strom stehen bleiben (wenn der Automat versagte) schädigt es letzten Endes AUCH die Leitung - und das Gerät Zündet evtl. einen Wohnungsbrand. Ein Unterputz verlegtes kabel das in der Wand abbrennt wäre auch nicht ohne.
Guck mal "Geschenkt ist noch zu Teuer" mit Tom Hanks. Zwar drastisch dargestellt wie da in der Küche die Fliesen weg platzen... aber ist ja auch Komödie. :-) Und US = 110V 60Hz was heißt: Bei Gleicher Leistung(wie ein DE-Gerät)=Doppelter Strom im Kabel!
Es werden wohl die wenigsten Leute bei einer Änderung der Geräte
-Ausstattung den Elektriker kommen lassen um die Verteilung dem an zu passen.
Das ist; wie so vieles; Auslegungs-Sache. Einen Motorschutzschalter kann man in einem gewissen Bereich auf den Strom des Motors einstellen, die "typischen" Automaten gibt es in Fixen Werten von ca. 6A bis (IMHO) 32A mit unterschiedlichen Kennlinien wobei B 16A die Wald-und-Wiesen Ausführung ist. Man bekommt aber auch "Leitungsschutzschalter" und "Geräte-Automaten" (die vermutlich schneller [ab]schalten).
Und darum lernt man 3,5 Jahre Elektroinstallation bis zum Gesellen und noch mal (AFAIR) ein Jahr Meisterschule um dann auch Anlagen fachgerecht planen zu dürfen/können. [Jedenfalls war's früher so]
Ｂｙｅ／ ／Ｋａｙ
Nicht nur da. In Leverkusen hatte ich einen Stromausfall in der Straße. Nach längerer Zeit sah ich aus dem Fenster und bei allen anderen war es wieder hell, nur bei mir nicht.
Heute üblich sind 127 einzeln abgesichterte Kreise nur für die Küche, als könnte man Wasserkocher und Mikrowelle nicht nacheinander betreiben, aber nur ein einziger für das große Wohnzimmer, in dem alles steht, einschließlich Licht.
Wenn in der Küche eine Sicherung fleigt, macht man sie wieder rein. Aber auch Leute ohne Computer haben Videos vom Fernsehen aufgenommen oder anderes getan, wo Ausfälle mehr stören. Wer plannt sowas und legt so blödsinnige Richtlinien fest?
Das Stichwort ist "Selektivität", und die ist bei den üblichen Automaten , ob L, B, C, oder K nicht immer gegeben. Da ist dann Glückssache, welcher zuerst auslöst, auch bei unterschiedlichen Nennströmen.
Bei Leistungsschaltern ist aber der Kurzschlussauslöser manchmal verzögert, damit untergeordnete Sicherungen vorher auslösen können.
Am 26.10.23 um 17:52 schrieb Kay Martinen:
In zwei Wochen ...
Nein, das ist weniger. Deren Stecker können nur 15A, nicht 16A wie bei uns.
Nur wenn dauern die Sicherung raus fliegt ;-) Das war bei uns damals so. Da wurde dann ein trägerer Automat verbaut.
Marcel
Forwärtswandler. Der braucht eine Drossel auf der Sekundärseite hinter den Dioden, und mit gekoppelten Drosseln kann man anscheinend die Kreuzregelung zwischen den Ausgangszweigen verbessern:
In dem oben verlinkten alten Netzteil gibt es eine getrennte Nachregelung für die +3.3V.
Ja, bei moderneren Designs dürfte das anders aussehen.
Das sollte so sein. Es kann aber gut sein, daß Du nicht eine einzelne Ausgangsschiene mit Nennlast belasten kannst, wenn die anderen keine Last haben.
Ja, definitiv. Die sinnvoll eingestellte Strombegrenzung am Labornetzteil hat mir bei Fehlern schon mehrfach die angeschlossenen Prototypen gerettet.
Andererseits kann die auch zu längerem Grübeln führen - wieso bootet das Mistding, wenn ich das Funkmodul einschalte? ;-)
cu Michael
Am 26.10.23 um 17:56 schrieb Axel Berger:
Der Sinn der LS-Automaten ist die Sicherheit zu gewährleisten, nicht die Hochverfügbarkeit der Stromversorgung. Rein technisch würde ein einziger STromkreis für alle elektronischen Geräte eines Haushalts genügen. Alles, was nicht heizen soll (Wasser oder Raumluft), braucht nicht viel.
Marcel
Am 26.10.23 um 14:28 schrieb Hergen Lehmann:
Das ist eher selten. Die meisten gehen aus. Ich hatte glaube ich bisher nur ein einziges, was ohne Last an blieb.
Mein ±15V Netzteil hat ca. 2A, ist zumindest nicht dauerhaft kurzschlussfest und noch nie verreckt.
Marcel
Hallo Marcel,
Du schriebst am Thu, 26 Oct 2023 20:09:08 +0200:
Dem Strom ist der Stecker wurscht. Und das 800W-Bügeleisen zieht halt bei
110V trotzdem seine 7,2A statt bei 230V nur 3,5. Und zudem: es gibt auch in Usanien Stecker mit höherer Belastbarkeit als 15A, für Geräte mit höherem Leistungsbedarf, wie Wäschetrockner u.ä.Da hat der Elektriker hoffentlich auch sichergestellt, daß wenigstens die Leitungen das auch verkraften...
Hallo Marcel,
Du schriebst am Wed, 25 Oct 2023 23:10:12 +0200:
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Die "Schnelligkeit" hat mit dem Einschaltstrom nur wenig zu tun - bei gleichem Nennstrom sind im wesentlichen die _Bimetallauslöser_ dieselben, lediglich die _Magnetauslöser_ haben unterschiedliche Ansprechschwellen.
...
Doch, die Remanenz macht da durchaus etwas aus. Ist die nämlich der für die anstehende Halbwelle "falsch 'rum", muß da erstmal der Strom dem Kern _um_magnetisieren, und dazu muß er durchaus "ein wenig" höher sein als bei der "passenden" Vormagnetisierung.
Das ist trotzdem falsch - auch ohne jegliche Vormagnetisierung wird nicht "die doppelte Magnetisierung" erreicht, und wenn dadurch der Kern in die Sättigung kommt, dann ist der einfach falsch dimensioniert - was leider heute eher der "Standard" als die Ausnahme u seinscheint...
Am 26.10.23 um 20:26 schrieb Marcel Mueller:
Hallo,
Mitte der 80er Jahre hatte ich mir ein Dual-Netzteil für Opamps selber entwickelt und gebaut.
Das ist einstellbar mit einem 10-Gang-Trimmer von ca. +-1,2 V bis +-22 V (es gibt ja auch MIL-Typen der alten Standard-Opamps).
Ausgangsstrom ist max. +-150 mA. Im Kurzschlußfall auf ca 30 mA begrenzt. Foldback Kurzschlussschutz aus Transistoren.
Das funktioniert heute noch, das habe ich häufig eingesetzt.
Für kleine Audioverstärker für Lautsprecherbetrieb wäre mehr Strom schon praktisch gewesen.
Zum Entwickeln oder Antesten von Kopfhörerschaltungen hat das aber gut ausgereicht.
Auch für andere präzisen Opamp- oder Messschaltungen.
Sowas gibt es leider nicht fertig.
Eine Weiterentwicklung auf 300 mA oder 500 mA ist angedacht.
Bernd Mayer
Am 26.10.23 um 19:23 schrieb Stefan Wiens:
Hallo,
hier gibt es eine Übersicht dazu:
Bernd Mayer
Für OpAmp-Experimente in der Tat super.
Symmetrischer Ausgang mit Tracking und 10Gang-Poti sind bei analogen Labornetzteilen soooo selten nicht.
Das stark ausgeprägte Foldback ist allerdings in der Tat ungewöhnlich. Die allermeisten Fertiggeräte wechseln bei Erreichen des Stromlimit einfach in den Konstantstrom-Modus. Vereinzelt gibt es auch noch die Option, stattdessen bei Erreichen eines Limit den Ausgang ganz abzuschalten. Aber Foldback...
Am 26.10.2023 um 22:53 schrieb Bernd Mayer:
Ich habe mich mittlerweile an 2-Quadranten Labornetzteile gewöhnt. Die Dinger sind im Strombegrenzen so schnell, das sogar eine verpolte Schaltung meistens überlebt. Der innere Aufbau ähnelt eher einer Audioendstufe. Da ist *kein* Elko direkt im Ausgang.
Das hat mich schon ein paar Mal gerettet. Die kosten zwar etwas mehr, für mich hat sich das schon rentiert.
Gruß Andreas
Am 26.10.23 um 21:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
Das hat der Elektriker gemacht. Aber es gibt ziemlich wenig Abhängigkeit zwischen Auslösecharakteristik und Verkabelung. Letztere bestimmt den Maximalstrom.
Marcel
Stefan Wiens schrieb:
Da hilft das Datenblatt weiter. Je nach Fabrikat, Alter und Effizienzklasse (typischerweise ab "Platinum") ist die Mindestlast Null. Diese Geräte verwenden eine andere Topologie. Man sieht es auch am Knick in der Kennlinie Preis/Power.
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