Anti-"Plopp"-Filter

Am Tue, 21 Apr 2009 13:36:18 +0200, meinte "Ralph A. Schmid, dk5ras" :

nochmal: Ich habe keinen Einfluß darauf, womit andere senden, ich muß das hinnehmen, aber die Erfahrungen gemacht habe ich u.a. mit den Alan

456/456R und den Midland/Alan G7/G7XT, also keine Discounter-Billig-Ware sondern Geräten, die allgemein - auch von der Fa. Neuner - genau zu diesem Zweck empfohlen werden. Außerdem unterscheiden sie sich insofern nicht von der Discounter-Billig-Ware. Bitte: Nehmen Sie eines Ihrer Geräte, drehen Sie es auf mittlere Lautstärke, halten Sie es ans Ohr und drücken Sie bei dem anderen die Sendetaste. Wenn Ihr Gehör zurückgekehrt ist reden wir nochmal drüber.

mfg, Dr.K.

--
   RAuN Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-60594 Frankfurt a.M. * Metzlerstraße 21 
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

Am Tue, 21 Apr 2009 14:34:36 +0200, meinte "Ralph A. Schmid, dk5ras" :

Klasse, nach 5 Jahren fühle ich mich sofort wieder wie zu hause, es hat sich nichts geändert. ;-)

mfg, Dr.K.

--
   RAuN Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-60594 Frankfurt a.M. * Metzlerstraße 21 
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Wenn du meinst - hier haben so viele Leute soviele ähnliche Stile. Danach könnte man alle NGs auf 50 verschieden Leute runterrechnen.

Aber Hauptsache das Detektivspielchen macht euch Spaß.

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Message-ID: Message-ID:

Gruß Dieter

RA Dr.M.Michael König schrieb:

[...]

vermutlich ist der "Plopp" entweder ein konstanter Gleichspannungsanteil oder ein Einschwingen. Hatte man ja früher auch bei normalen Verstärkern, sollte man also ebenso vermeiden können: wenn es ein Einschwingen ist, kann man eine gewisse Zeit mit einem kleinen Relais verzögern, einen konstanten Gleichspannungsanteil müsste man mit einem Hochpass herausbekommen. Notfalls kombinieren.

Aber erst einmal würde ich messen, um welchen Effekt es sich dabei handelt.

mfg, Dr. P.

--
reply    pub .       pieper    ibeq
       to       kp3 .        at      . com

Dann gibt es auch keine saubere Lösung.

Wie gesagt, das Problem gezielt ansprechen, es gibt da große Unterschiede.

Mit den Funkgeräten, die ich verwende, kann ich das bedenkenlos sogar bei voller Lautstärke (und die Dinger hört man auch noch auf einer Baustelle!) tun - das sind aber keine PMR-Dinger. Solchen Kram verwende ich nicht.

Nochmal zur Klarstellung: Es gibt zwei Effekte. Einmal das Ploppen von Ein-und Ausschalten des NF-Verstärkers, welches von den Lade/Entladevorgängen der Elkos kommt. Das ist i.d.R. nicht so sehr bedeutend, wenn nicht total gemurkst wurde und stört nur in sehr leisen Umgebungen (Observationen usw.). Dann das "Nachrauschen" der Rauschsperre, wenn der Träger abfällt - das ist äußerst unangenehm und laut.

Um diesen sog. noise tail zu verringern bzw. zu unterdrücken gibt es drei Möglichkeiten. Einmal einen sehr schnell schließenden Squelch - hat den Nachteil, daß bei schwachen Signal und Feldstärkeschwankungen das Teil unruhig "flattert". Möglichkeit zwei ist mit CTCSS oder DCS verbunden - der Sender schaltet nach dem Loslassen der PTT den CTCSS-Ton sofort weg (bzw. sendet einen Abschaltecode) und läßt den Sender noch ein wenig länger nachlaufen. Damit hat das empfangende Geärt genug Zeit, den Lautsprecher stummzuschalten, vor das Krachen kommt - das Krachen geht also ins Leere. Möglichkeit drei ist sehr selten und arbeitet so, daß das NF-Signal im Empfänger ein wenig verzögert wird (Eimerkette oder heute DSP), so daß in der Zeitspanne, bis der Laustprecher ausgeht, immer noch ein wenig NF "in der pipeline" ist, und wenn das Krachen endlich ankäme, ist der Lautsprecher längst aus. Vorteil: Ist vom Sender unabhängig.

Alle Maßnahmen, die irgendwie auf einer Art Filterung am Lautsprecherausgang ansetzen, laufen in's Leere, da der noise tail im übertragungsfrequenzbereich liegt und deutlich lauter als die Nutzinformation ist - das mit antiparallelen Dioden usw. ist nur Spintisiererei auf theoretischer Ebene und fern jeder Praxis.

Der noise tail ist eine systembedingte Gegebenheit bei FM-Funk; das War nun die komprimierte Information; mache das Beste daraus :-)

-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Da besteht aber keine Möglichkeit. Is' so.

-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Dieter Wiedmann schrieb:

Da steht nur, daß Jens und Wolfgang zeitgleich das gleiche Problem mit verschmortem Plastik am Auspuff haben ;-)

Im übrigen ist zumindest der Beitrag von "Jens Fittig" eine Fälschung. Da steht nämlich das Wort "Danke" drin.

Jens Mander

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Ooch, mit nem DSP ginge das schon.;-)

Gruß Dieter

Paßt schon; das war ja anscheinend mal als neue Identität mit normaleren Umgangsformen geplant, was dann aber erwartungsgemäß sehr schnell wieder entgleist ist.

-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

NNTP-Posting-Host?

und dann war da noch die frage von einer deiner identitäten in de.rec. motorrad mit einem followup der anderen identität, die sich als "ich" auf die frage bezog...

cm. und dann war da noch die frage von einer deiner identitäten in de.rec. motorrad mit einem followup der anderen identität, die sich als "ich" auf die frage bezog...

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** sig@foo.woas.net
Magie kapot. Jij nu weg. En blijf weg. -- Bram

Der treibt aber auch wieder nicht direkt einen Lautsprecher :)

-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Wie auch immer man es wendet, die muessen bei oder oberhalb der hoechsten Amplitude kappen damit es nicht allzuschlimm verzerrt. Der Knacks von schlecht geloesten Squalchschaltungen hat sein Spektrum zum grossen Teil ganz oben, bei 2-4kHz. Das wird vom Ohr im Vergleich zu Vokalen im Bereich einiger hundert Hertz als "unangenehm laut" empfunden.

Da Michael Rechtsanwalt ist koennte er das vielleicht bei Gericht anregen: Sanftes Eintunken der fuer den Squelch verantwortlichen Entwickler in den naechsten Burggraben.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

Am Tue, 21 Apr 2009 04:14:13 -0700 (PDT), meinte Wiebus :

Es hängt vom verwendeten Lautsprecher ab. Bei denjenigen, die vergleichsweise viel "Bass" (das ist jetzt aber sehr übertrieben und relativ) von sich geben klingt der Einschaltknacks etwas voluminöser, aber es klingt halt wie ein "Einschaltknacks", was es ja auch ist. Auf dem Skop sieht er halt aus wie ein Schnell ansteigender und langsamer abfallender Peak. Hell, scharf, heftig. Vorher ist der Empfänger tot, es knackt heftig und der Empfang ist da mit dem "Grundgeräusch" oder "Leerlaufgeräusch" des Senders. Der Einschaltknacks kommt mir sehr viel lauter vor als die Laustärke des Sprechers/Sprechens und meßtechnisch sieht der Spitzenwert etwa doppelt so groß aus wie die durchschnittliche Amplitude des Sprachsignal. Der Ausschaltknacks besteht, soweit sich das ohne Speicherskop sagen läßt, aus einem Pulsbündel, also eine Abfolge von "Krachen", ähnlich wie sich ein prellender Schalter darstellen mag. Da aber auch die Signaltöne des Geräts dieselbe Amplitude aufweisen und Hineinbrüllen in das Mikro des Senders ebemfalls zu einer annähernd so großen Amplitude führt, dürfte die Diodenlösung - neben dem Problem der Reproduzierbarkeit der Lautstärkeinstellung - nicht zur finalen Lösung führen. Auch wenn ich berücksichtige, daß ein Clipping des Sprachsignals hier nicht allzusehr stören würde, so es nichts daran ändern, daß sich die Amplitude des "Knackens" allenfalls halbiert, was auf den Höreindruck, um den es ja geht, sicherlich keine so große Auswirkung haben wird. Jetzt könnte man auch noch über eine kleine Schaltung nachdenken, die bei Übersteigen eines bestimmten Pegels einfach einen vergleichsweise niederohmigen R parallel zum Lautsprecher schaltet (mit Schutz-Vorwiderstand, versteht sich) und so die Amplitude dieser betreffenden Signale deutlicher reduziert ...

Klar. Ich hatte die Hoffnung, daß es für dieses Problem eine bewährte Lösung aus der Trickkiste gibt. Über google habe ich aber nichts gefunden. Aber ein RC-Tiefpaß - auf einen TP würde es hinauslaufen - mit Widerständen von höchstens 15R (ein größerer Vorwiderstand erscheint nicht möglich) würde zu "unmöglich" großen C führen.

Welchen Vorteil haben diese Supressor-Dioden? Verwende ich diese "Z-Dioden" dürfen sie aber nicht parallel geschaltet sein sondern in Serie parallel zum Lautsprecher - deren "einfache" Durchlaßspannung dürfte doch wohl auch bei 0,7V liegen.

Gaube ich weniger. Wie gesagt sind die Geräte für den normalen Betrieb mit dem eingebauten LS konzipiert, das sind ja ganz normale "Jedermann"-Funkgeräte im 446MHz-Bereich (PMR), nichts Mopped-spezielles.

mfg, Dr.K.

--
   RAuN Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
          D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 
          D-60594 Frankfurt a.M. * Metzlerstraße 21 
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

Im Prinzip ein Tiefpass. So eine Spule in Serie und dann ein Kondensator parallel zum kleinen Lautsprecher im Head Set. Die Dinger hatten aber rund 4cm Durchmesser, 1.5cm hoch, Ringkerne. Das Gewicht koennte bei einem schweren Unfall auch problematisch werden, wenn sich das losreisst.

Das war mir schon klar. Das Problem bei diesem Knacks ist (normalerweise) nicht das gerade sendende Geraet, sondern das empfangende. Wenn der HF-Traeger erscheint, egal ob mit oder ohne Sprachmodulation drauf, muss es den Audiozweig zuschalten. Viele machen das brutal ohne Ruecksicht auf Transienten. Das richtige Know-How solcher Details haben i.d.R. nur die Ingenieure der einschlaegigen Funkgeraetehersteller wie Motorola.

Ich hatte das Problem mal bei einem Funkgeraet der Marke Standard. Jedesmal machte es *POCK*. Erst hatte ich es auch mit Telefonspulfiltern probiert. Die NF-Endstufe hielt das aus, aber der Erfolg war eher bescheiden. Da habe ich den Schaltplan genommen und die Wurzel des Uebels entdeckt: Ein Koppelkondenstor, der sich nach Trennung langsam entlud. Ging der Squelch wieder auf, standen auf der anderen Seite rund

2V mehr an als auf der Eingangsseite des Kondensators -> *POCK*

Ich habe zwei JFETs als Umschalter plus etwas Huehnerfutter reingesetzt, die Ladung blieb kuenstlich erhalten -> himmlische Ruhe. Aber das erfordert einen ziemlichen Eingriff sowie ein Schaltbild oder bei Nichtvorhandensein selbigens etwas Reverse Engineering.

Eine andere Moeglichkeit ist oft, die Leitung zu finden die den Audio-Pfad schaltet. In der Hoffnung dass das nicht innerhalb eines versaubeutelten IC-Designs sitzt. Dann da etwas RC als Tiefpass rein, um den Einschaltvorgang zu verlangsamen. Aber nicht soviel, dass immer die erste Silbe verlorengeht.

Ok, dann koenntest Du einen 5-10uF Kondensator ueber dem Lautsprecher versuchen. Zum Schutz des Funkgeraetes einen Widerstand in Serie mit dem NF-Ausgang, in etwa so hoch wie die minimal zulaessige angeschlossene Impedanz (8ohm?). Im Betrieb sollte der aber die Leistung abkoennen, wenn einer der anderen Fahrer minutenlang mit Boellerstimme seinen letzten Motorrad-Stunt zum besten gibt.

Dem kann abgeholfen werden. Man beachte die Flaemmchen am Auspuff:

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

Das Problem entsteht normalerweise im empfangenden Geraet. Den Haendler kann man z.B. nach gescheiten Geraeten fragen (Motorola hat er ja), das Problem schildern und dann vereinbaren, dass ein Umtauschrecht besteht falls der Plopp nicht erheblich milder bzw. weg ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

Das ist das typische Verhalten einer vermurksten Squelch-Schaltung, wo ein Serienkondensator irgendwo im NF Zweig liegt und einfach brutal geschaltet wird. Liegt im Empfangszeig.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

christian mock schrieb:

LOL! Seit wann ist das mit einem bestimmten User verknüpfbar? Ausser vielleicht für den Provider anhand seiner Logfiles.

du stotterst!

Davon abgesehen - wer sagt dir welches angebliche Posting dort oder sonstwo von wem ist? Du weisst daß im Netz so ziemlich alles manipulierbar ist. Und es genug Leute gibt die "rumspielen".

Aber egal - mir ist das Thema zu blöd. Mutmasse du was du meinst zu wissen. Es geht mir am A... vorbei

Hallo Michael.

Mmmmh. Ich vermute, der NF Teil wird zu Vermeidung von Verlustleistung abgeschaltet bzw. umgeschaltet und wiedereingeschaltet, und das der Knacks daher kommt.

Hier k=F6nnte das Diodenclipping etwas bewirken.

Ganz weg bek=E4mst Du das nur, wenn entweder die Spannung in den betreffenden Bereichen sanft ansteigen w=FCrde, oder der Lautsprecher erst nach einer kleinen Verz=F6gerung zugeschaltet w=FCrde.

Vermutlich Rauschen, das kurz vor dem Schliessen der Rausschperre noch empfangen wird und bis zum Lautsprecher durchkommt.

Da aber auch die Signalt=F6ne des

s

=FCrfte

Richtig. Das ist mit einem Tiefpass etwas abzumildern, vom subjektiven Empfinden her. Weg bekommst Du es nur, wenn Deine Rauschsperre viel schneller schliessen w=FCrde.

Richtig f=FCr den Ausschaltknack. F=FCr den Einschaltknack sehe ich das anders.

Antiparalelle Dioden mit R in Reihe paralell zum Lautsprecher und zum ganzen noch mal ein R in Reihe. :-)

te

In einfachen F=E4llen ein Serien L oder Serien C bzw. die antiparalellen Dioden. Dein Fall ist eben nicht einfach. Du scheinst schonmal zwei verschiedene Quellen des Krachs zu haben.

Aber ein RC-Tiefpa=DF - auf einen TP w=FCrde es hinauslaufen -

Ganz grob =FCber den dicken Daumen:

C=3D1/(Fg x 2 x pi x R) F=FCr Fg =3D1500Hz und R =3D 47Ohm komme ich auf c= a.

2,2uF. Wird das mit 47 Ohm schon zu leise? Die kleinen Lautsprecher haben oft 35-60 Ohm Impedanz. Oder habe ich mich verrechnet? Das unangenehme "kitzeln" der H=F6hen wirst Du vermutlich mit 1uF schon los. ;-)

Wenn Du eh externe Helmlautsprecher verwendest, kannst Du einen h=F6heren Widerstand und einen passenden Kondensator verwenden, und wegen des Pegelverlustes einen kleinen Verst=E4rker nachschalten.

Regler am Ger=E4t mit Heisskleber fixieren, und nur den Verst=E4rker einstellbar machen. Am besten stufig, wie fr=FCher bei den Autophon Ger=E4ten. Leise-mittel-Laut. :-)

Sie k=F6nnen mehr (Puls-)Leistung als Z-Dioden. Sind aber nicht so genau. Sie werden als Schutzdioden eingesetzt, um Transienten kurzzuschliessen.

Richtig. Hatte ich vergessen. Reihenschaltung der Dioden gegeneinander. H=E4ufig haben solche Schutzdioden schon intern zwei gegeneinander geschaltete dioden. Oft durch den Zusatz "AC" in der Bauteilbezeichnung kenntlich gemacht z.B. "SA5.0AC".

N=F6tig w=E4ren Sie bei hochomigeren Systemen, das mit h=F6heren Spannungen arbeitet, und die Durchlassspannung einer normalen Diode immer begrenzen w=FCrde. Ich treffe auf die merkw=FCrdigsten Systeme....ich weiss nicht, was du konkret auf dem Tisch hast. :-)

b

Ja. Aber auch die kleinen Lautsprecher in den Handger=E4ten k=F6nnen aufgrund ihrer geringen Gr=F6=DFe kaum gut Tiefen abstrahlen.

Knacken und Rauschen wird aber eben auch kulturell unterschiedlich aufgenommen. Ich habe gut ein Jahrzehnt im Hintergrund immer einen Rohde&Schwarz ESM 180 durchlaufen gehabt. Das Teil besitzt KEINE Rauschsperre. :-) Den Einschaltknack w=FCrdest Du auch los, wenn Du die Rausschperre nicht benutzten w=FCrdest.......:-) An das Rauschen hast Du Dich in 10 Minuten gew=F6hnt.

Aber ist alles geraten......alles ganz ohne Gew=E4hr.

Mit freundlichem (aber gew=E4hrungslosem) Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic