lass dich von den selbsternannten das-geht-sowiesonicht-hast-du-denn-überhaupt-eine-erlaubnis-hat-schon-meingroßvater-versucht-und-so-weiter Newsgroup Polizisten nicht abschrecken und probiere es einfach aus.
Vielleicht reichen die vorhandenen Übertrager für die erforderliche Tonqualität schon aus, sonst solltest du eventuell einen Symmetrierverstärker benutzen.
Aber ich verstehe die Sache mit der Laufzeitverzögerung nicht. Du schreibst ja, dass auf beiden Seiten des Platzes Leute stehen. Mit einer einfachen Laufzeitverzögerung kann man doch die Akustik nur für eine Seite optimieren - für die andere Seite klingt es doch dann noch viel schlechter als ohne Signalbeeinflussung, oder?
Oder wird das verzögerte Signal invertiert, um die Schallwellen, die von den anderen Lautsprechern kommen, zu unterdrücken?
Die genauen Eigenschaften der Lautsprecher und der Kabel spielen bei dieser Betrachtung wo es um Faktor x-tausend geht keine Rolle!
Nochmal - wir reden um x-Kommastellen. Ob dein Kabel 1 Meter oder 1000 Meter lang ist spielt keinerlei beachtenswerte Rolle bezüglich der NF-Ton-Laufzeit!
Na - ich weiss ja nicht wie du handwerkelest. Ok - bei flexiblen Einsätzen schneide ich auch oft nicht ab sondern nehme ganze
100-Meter-Rollen am Stück. Oder früher mal den alten Bundeswehrrollenwagen mit der 1000 Meter-Feldkabelrolle. Den einmal ums Motocrossgelände gezogen, Kabel auf die Bäume oder sonstige Erhöhungen gehängt und die Lautsprecher mit einer Art Schneidklemme direkt passend angeschlossen.
Das geht den nix an. Verantwortlich ist der Veranstalter!
Hä? Was denn Miet- oder Kauftechnik?
Der liegt bei Kauftechnik auch bei kleinen guten(!) schon deutlich drüber. So um eine Kommastelle etwa.
In der von dir gedachten Preiskategorie gibt es nur "Müll".
Ich schon - wenn es ein Fachbetrieb macht. Geht mit passendem Minibagger bzw. Kabelverlegepflug(Fräse blitzschnell. Bei der Gelegenheit kännte man auch gleich noch andere Leitungen mit verlegen.
Die schliesst er an um
keine Spannungsverschleppungen zu haben und
die Lei(s)tungsverluste niedrig zu halten
Unsinn! XLR ist nicht potentialfrei! Es ist symetrisch. Aber nicht potentialfrei!
Und der Trafo schliesst dann dieses Spannung kurz?!
LOL! Rechnen und Physik ist auch nicht deine Stärke? Was schrieb ich gestern bezüglich der Laufzeit im Kabel? Schon wieder vergessen? Oder gar nicht verstanden?
Der Veranstalter sollte sich doch besser wieder einen Profi holen. Das wird langfristig sicher besser.
Es kommt gut wenn z.B. mitten in der Siegerehrung wegen irgendwelcher Bastlermurksereien alles ausfällt. Kenne ich aus eigenerer Erfahrung. :-( - aber zum Glück nicht eigenem Verschulden.
Oder wenn keiner was richtig versteht, weil alles irgendwie in einem undefinierbaren Schallgewühl untergeht. Wie bei 90% aller Veranstaltungen im Freien. Da gibt es meist nur ganz wenige akustisch gut versorgte Plätzchen, der Rest ist undefinierbarer Krach! Weil wohl auch die meisten Tontechniker einen Gehörschaden haben. :-(
Habe das Freiluftbeschallungsgeschäft aus Gefälligkeit bzw. Hobby auch mal ein paar Jahre gemacht. Vom Vater übernommen für Reitturniere und Motocross. Ist aber lange her. Anno 197x. Alles noch mit unkaputtbarer
100V-ELA-Röhrentechnik (Geloso).
Ich würde es heute nicht mehr machen. Bzw. nur für sehr viel Geld mit bestem Spitzenequipment. Alles andere gibt Ärger.
Es ist so: auf der einen Seite des Reitplatzes steht der Richterturm und der Verstärker. auf der anderen Seite ist die überdachte Fläche mit Tischen und Bänken, direkt dahinter die Betonmauer der Reithalle. Von dem Richterturm zur Reithalle geht das Telefonkabel, mit dem ich das Signal zu der Endstufe übertragen will. Wenn ich den Verstärker am Richterturm aufdrehe gibt es an der Betonwand ein Echo. Ohne Laufzeitverzögerung an der Endstufe höre ich die Lautsprecher von der anderen Seite als Echo. Es ist etwas knifflig... Die Lautsprecher auf den einzelnen Seiten sind nicht so weit aueinander. Daher ist dort eine Verzögerung nicht notwendig.
Ich habe mal nach DI- Box gegoogelt. (Danke, Henning)
Die Dinger gibt es im Elektronikhandel für einen akzeptablen Preis.
Wenn ich das Line- Signal in die Telefonleitung über diese Box schicke, und meine Laufzeitverzögerung einen XLR- Anschluß hat bräuchte ich ja nur eine Box, falls nicht 2 Boxen, um es wieder unsymmetrisch zu machen. Dann könnte ich es ja an die Endstufe anschließen und mein Problem wäre gelöst.
R < +---------------------------+ > B i | | B e c | | e t h < | | > s o t | | u n e | | c w r < | | > h a t | | e n u | | r d r < +---------------------------+ > | m |
Gut, vergessen wir die Seiten.
Also erst mal der einfache Fall *ohne* Lautsprecher auf der Besucherseite: Die LS auf der Richterseite senden den Schall, die Richter hören zunächst direkt. Danach das Echo der Betonwand. Wenn du dieses Echo für die Richter unterdrücken willst, musst du doch die Laufzeit (hin und zurück) kompensieren *und* das Signal invertieren - sonst würde es ja sogar noch verstärkt.
Aber du willst auch die Besucher beschallen. Also brauchst du eine zweite Verzögerung auf der Besucherseite (nicht invertierend) mit der halben Zeit. Dann bekommen die Besucher nicht mit, dass sie einerseits den verzögerten Schall von der Richterseite hören und auch mit den Lautsprechern auf ihrer Seite beschallt werden.
Zuletzt müsste man noch berücksichtigen, dass der verzögerte Schall von der Richterseite mit geringerer Lautstärke auch zur Besucherseite geschickt wird. Da kann man dann nur hoffen, dass dieser Anteil schon soweit gedämpft ist, dass man ihn vernachlässigen kann.
"Klaus P. Pieper" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...
Genau so ist es.
Am Richterturm wurde so weit aufgedreht, daß es gerade kein Echo gab und die Besucher wurden mit der zusätzlichen Endstufe beschallt. Als ich das mit dem Telefonkabel und einem Lautsprecher ausprobierte, hatte ich mich sehr gewundert, daß es beim Profi so toll klang und bei mir so mies, bis mir jemand den Tipp mit der Laufzeitverzögerung gegeben hat....
Die sinnvolle Lösung ist, sehr viele Lautsprecher mit relativ geringer Leistung überall zu verteilen, so daß man im wesentlichen immer nur den oder die nahegelegenen Lautsprecher hört und die anderen nicht. Da viele parallelgeschaltete Laustsprecher eine ziemlich niedrige Gesamtimpedanz haben, muß man die hochtransformieren, damit der Verstärker damit etwas anfangen kann. Das geht entweder mit je einem kleinen Trafo pro Lautsprecher (nehmen wir an, der hat 4 Ohm und soll
2 W bekommen, dann wären das 2,8 V - wenn man das auf 50 V hochtransformiert, dann "sieht" die Einspeisung 1,25 kOhm) oder mit viel dickeren Lautsprecherleitungen und zentralen Trafos.
Verzögerungen sind nur dann sinnvoll, wenn man z. B. den Eindruck einer zentralen Schallquelle (Orchester) auch für weiter entfernte Zuhörer beibehalten will, dann muß man den sich von dort ausbreitenden Schall unterwegs immer wieder laufzeitrichtig verstärken. Bei Sportereignissen ist das ziemlicher Mist, weil dann die Informationen beim Zuschauer u. U. sehr verspätet ankommen.
300.000.000m/s / (20 000 1/s)=3D 300.000.000 / 20.000 m * (s/s) =3D 300
000 / 20 m =3D15000m
15000m* 0.81 (kein Kojax) =3D 1215m Wenn ich ein Signal mit 1% Laufzeitunterschied haben m=F6chte, brauche ich 120m bei 20 kHz. Da es billig sein soll, ist die ganze Geschichte nat=FCrlich wirklich egal. Dann kann ich aber auch gleich die Laufzeitglieder weglassen. Es ist wirklich egal, solange ich Nichts zusammenschlie=DFen m=F6chte.
Wir k=F6nnte jetzt dazu =FCbergehen, was man h=F6rt und was nicht? Macht es wirklich Sinn, das Audiosignal aufwendig frequenzabh=E4ngig zu bearbeiten um m=F6glichst wenig Laufzeitunterschiede zu haben? Reichen da nicht einfache Filter vollkommen aus? Welche Zeitkonstanten sollen die Limiter haben? Welchen Kompressionsgrad sollte ist w=E4hlen? Wie gro=DF sollte die Release-Time sein? Wie viel TD und THD reichen aus? Wie gut soll die Phasenreinheit der elektrischen Anlage wirklich sein. Braucht man einKorrelationsgradmesser?
Am Thu, 20 Aug 2009 13:17:01 -0700 (PDT) schrieb Stefan Engler:
Das sieht auch ohne Taschenrechner falsch aus.
Lutz
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Mit einer _aktiven_ DI machst Du nichts wieder asymmetrisch, das geht nur mit passiven. Andererseits: Warum sollte man ein schönes symmetrisches Signal wieder asymmetrisch machen wollen?
Wenigstens ansatzweise brauchbare Endstufen besitzen bereits einen symmetrischen Eingang.
Wo kommt das Signal eigentlich her? Aus irgendeiner unsymmetrischen Quelle?
Zuendi
--
F: Was ist ein Mathematiker?
A: Ein Gerät das Kaffee in Behauptungen umwandelt.
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"Sebastian Z u e n d o r f" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Ich habe nachgeschaut. Meine Delayline hat einen symmetrischen Eingang.
Das Signal kommt aus dem `Mischpult´ der alten Beschallungsanlage. Aus den Achzigern. Noch mit alten DIN- Steckern und einem Tonbandsymbol. Also unsymmetrisch, vermute ich mal.
Wenn wir von Veranstaltungstechnik reden, tut man gut daran, auf XLR nur symmetrisch zu übertragen und nirgends auf z.B. 2-polige Klinke zu adaptieren - allein schon der Phantomspeisung wegen.
Laut Spezifikation: 48V (+/-4V), 14mA.
Eine rein elektronische Symmetrierung ohne Trafo reicht ja in der Regel auch aus. Zumindest dann, wenn wenigstens ein GND-Lift vorhanden ist.
Zuendi
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F: Was ist ein Mathematiker?
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Im Idealfall sollte es erdfrei-symmetrisch sein. Es liegt zwar eine Signalmasse auf (die man bei Brummschleifen auch einfach mal stumpf auftrennen kann, zur Übertragung ist sie nicht notwendig), die sollte aber von der Gehäusemasse entkoppel(t/bar) sein.
+48V liegt auf Pins 2+3, Masse auf Pin 1. Trafo Mittelanzapfung auf Pin 1, Phantomspeisung wird mittels 2x 6k8 auf die Signaladern 2 und 3 aufgelegt, maximal müssen 14mA verbraten werden. Die beiden 6k8er sollten, ebenso wie der Trafo, beste Symmetrie aufweisen, sonst gibt's DC-Versatz. Man tut gut daran, 0,1% Widerstände zu nehmen.
Das liegt eher daran, dass so oft das billigste Angebot genommen wird. Qualität hört eben nicht beim Material auf, denn ich kenne auch viele Veranstaltungen, die zwar mit gutem Material aber schlechten Tonleuten ausgestattet wurden/werden. Aus Mittelmaß kann man zwar mit dem passenden Know-How noch einiges rausholen (wobei das deutlich mehr Arbeit macht als gleich anständiges Zeug zu nehmen), man kann aber auch auf L-Acoustics Schrott zusammenmischen oder den Kram dermaßen blöde in die Wiese schmeißen, dass es einfach mies klingt.
Zuendi
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Der Kunde steht immer im Mittelpunkt - und damit im Weg.
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Spricht irgendwas dagegen, erstmal an der Quelle anzusetzen? Je nach notwenigen Eingängen würde ja vermutlich ein Kleinmixer reichen. In der e-Bucht gibt es ab und zu durchaus mal brauchbare ältere Modelle. Studiomaster Sessionmix 8-2 gold z.B. - meiner hat ganze 10,- gekostet (das war der Preis für die notwendigen Ersatzteile).
Bei allem Sparzwang bitte nicht zu Behringer und Co. greifen - leider klingen da von 8 Kanälen immernoch 5 anders als alle anderen...
Zuendi
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"Kaffee? Du sagst Kaffee dazu? Das war hochraffiniertes
Industrie-Koffein in einer kandiszuckergepufferten Lösung."
-- Dietz Proepper in d.a.s.r.
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Wir haben in der Kirche einen recht betagten Yamaha, die man inzwischen auch billig bekommt. Der fluppt sehr gut und bietet ueberall XLR differenziell. Massig Eingaenge, ueber ein Dutzend, und etliche Ausgaenge sodass man die Schallpegel einzelner Beschallungspunkte unabhaengig voneinander einstellen kann. Erstaunlicherweise ist uns in ueber 10 Jahren auch noch kein Poti verreckt und Fader Lube hat er auch noch nicht gebraucht. Nur die VU Anzeigen sind tot und m.W. auch der DSP Teil, aber das brauchen wir alles nicht.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
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