Audiosignal und lange Leitung...

Udo Müllich schrieb:

Hallo,

die Trafos sind wahrscheinlich einfach zu klein für eine ordentlich niedrige untere Grenzfrequenz. Ist auch kein Wunder, für z.B. 25 statt

Man sollte auch mal rechnen, bei 100 V fliessen für 50 W immerhin 2 A, wenn da nur maximal 10 V an der 100 m Leitung auf dem Hin- und Rückweg abfallen sollen dürfte diese Leitung insgesamt nur maximal 5 Ohm haben.

Bye

"Udo Müllich" schrieb im Newsbeitrag news:g207d3$d4e$ snipped-for-privacy@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Theoretisch geht das, praktisch ist der "50W" Trafo zu klein um bei 4 Ohm Lautsprechern 50 Watt uebertragen zu koennen. Schau mal ins Datenblatt bei Conrad.

"Uwe Hercksen" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.dfncis.de...

Hi Uwe, daß ich Qualitätsverluste habe ist mir bewusst. Dass sie auch vom Trafo stammen hatte ich nicht bedacht... naja, damit kann ich leben. Mich hat nur gewundert, dass ich an einem Lautsprecher 4 Ohm messen kann und am Trafo nicht. Daher meine Frage, ob die Endstufe dies bei hoher Leistung auf Dauer verträgt...

Danke für deine Antwort.

Gruss Udo.

Hallo,

Udo Müllich schrieb:

logisch. Das ist der Gleichstromwiderstand. Der sollte sogar klein sein, sonst gibt es Verluste ohne Ende.

Ja, aber...

Du musst /unter allen Umständen/ sicherstellen, dass das Signal am LS-Ausgang keine niedrigen Frequenzen enthält. Diese könnten die Trafos in die Sättigung fahren und dann ist die Endstufe an der Reihe.

Heißt: ein Hochpass mit 12 dB/Oktave muss in den Signalweg. Je nach Auslegung der Trafos und gewünschter Leistung muss die Trennfrequenz gewählt werden. Das, was bei den erstens Tests nicht rübergekommen ist, sollte man wegfiltern. Da gibt es offenkundig nur Verluste. So um die

Der Trafo kann übrigens ganz sicher keine 50W Sekundärseitig bei 08/15 Pop-Musik.

Für den genannten Einsatzzweck braucht man übrigens allen voran Wirkungsgradstarke Lautsprecher. Dann stellen sich die allermeisten Fragen erst gar nicht so schlimm.

Marcel

die ganze Geschichte ist nicht so einfach, wie ich gedacht habe..... Ich werde mir wohl doch einen 100V- Verstärker besorgen müssen. Ich dachte, ich kann dies vermeiden. Jedenfalls habe ich dank euer Hilfe keine Endstufe getötet. Newsgroups sind eine tolle Sache.

Danke an alle!

Gruss Udo.

,=20

g=20

n.

Das mit dem Rechnen =FCben wir vorher aber noch ein bisschen, gell?

Es ist nur ein halbes Ampere und die Leitung darf ergo 20 Ohm haben.=20 Das sind bei 2x0.6mm (130 Ohm/km einfach) 75m zwischen den Trafos.

Martin

Und gleich noch das nächste Problem: Hinter dem ersten Trafo ist nichts mehr leerlauffest. Kabelbruch, lockere Verbindungen, Lautsprecher abge- klemmt - das gibt alles sehr hohe Spannungen am Verstärkerausgang, der darauf nicht dimensioniert ist. Röhrenverstärker in der guten alten Zeit hatten auf der Primärseite der Übertrager Funkenstrecken zum Ableiten von Überspannung. Allerdings war das Ganze dort hochohmiger, so dass man zwischen den Anoden einer Gegentaktendstufe Leerlaufspannungen im kV-Bereich messen konnte.

Norbert

Funkenstrecken sind bei Transistorendstufen nicht nötig. Im Gegensatz zu Röhren haben Transistorendstufen einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand. Der "dämpft" den Trafo ;-)

Wo sollen die herkommen, bei wenigen Ohm Ausgangswiderstand? Das war eher bei Röhrenverstärkern hoher Leistung ein massives Problem, wenn die Last wegfiel...ich habe es da schon massiv britzeln sehen und sehr, sehr hektisch abgeschaltet.

Huh? Normale Verstärker haben einen Spannungsausgang, denen macht offen garnichts, weder mit noch ohne Trafo.

Hallo Udo,

Experte bin ich hier weniger, aber furchtloser Praktiker ;-)

Müsste mich wundern, wenn Du tatsächlich eine mittlere Leistung von 50 W brauchen solltest. Ich hatte ein ähnliches Problem. Ich hatte damals einfach eine 100 Rolle Klingeldraht zur Hand, um die Boxen vom 3. Saal anzuschließen. Boxen und Verstärker sind Dynacord 400 Watt-Teilchen. Das Provisorium spielt heute noch... und keiner, der nichts davon weiss hat je irgendetwas am Sound auszusetzen gehabt... Ausser dass die Dynacord-PA derart laut rauscht... :-( Irgendwann hatte ich mal ein Oszi parallel zu einem Lautsprecher gehängt. Wenn da mehr als 10 Watt im Mittel pro Box (4 damals) reingehen, dann fallen den Anwesenden Damen und Herren in diesen knapp 1000 m² Räumen die Ohren ab. zumindest wird dann der Wunsch laut, man möge doch bitte leiser machen. Ach so: Es geht bei uns um Tanzmusik, weniger Diskostampf.

Marte

Ich habe mit zwei mal zwei EL84 erfolgreich mehrere Klassenfeten beschallt, nachdem zuvor verwendete Plastikstereoanlagen abgeraucht sind bzw. notabgeschaltet haben. Einmal war es ein Fest im Freien, da kamen vom paar hundert m entfernten Dorf dann irgendwann Beschwerden.

Lautstärke ist nicht unbedingt eine Frage der PMPO :-)

Der Spannungsausgang (niedrige Impedanz) entsteht durch Gegenkopplung. Damit diese funktioniert muss erstens die Anstiegsgeschwindigkeit der Spannung am Ausgang nicht zu hoch sein und zweitens darf der Verstärker innerlich nicht in Begrenzung sein. Bei einem Kabelbruch oder Wackelkontakt hinter dem Verstärker kann durch Selbstinduktion eine recht hohe Spannung entstehen, die über die Kapazität der Wicklung (abgeschwächt) auf der Primärseite und damit am Ausgang des Verstärkers erscheint. Auf ähnliche Art hat es mir mal einen Verstärker zerrupft: Signalquelle war ein dynamisches Mikrofon (Abnehmer an einem Streichbass), das zu Boden fiel. Im Mikrofonverstärker war kein Limiter eingeschaltet, so dass der Endverstärker tat, was er konnte. Dessen LS-Schutz-Relais hat angesprochen und so die Verbindung zum Trafo aufgetrennt. Leider hatten die Relaiskontakte kein RC-Glied zum Funkenlöschen parallel gehabt, da der Betrieb mit Trafo nicht vorgesehen war. Letztlich sind die Endstufen- transistoren durchlegiert.

Daraus habe ich gelernt, dass man auf der Bühne nur bühnentaugliche Elektronik verwenden soll.

Norbert

Hallo!

Norbert Hahn schrieb:

Das stimmt schon. Allerdings muss die Trennung schon recht schnell und verlustarm erfolgen, damit die Spannung genug Tempo vorlegt. Letztlich muss eine bestimmte gespeicherte Energiemenge irgendwo verbraten werden. Manche Verstärker haben sogar parasitäre Dioden in den Endstufen, die selbiges wirksam ableiten können (Darlington, MOSFET).

Und wenn man der Sache wirklich nicht traut: eine TAZ-Diode am Trafo, und das Thema ist Geschichte. Selbst ein paralleler Widerstand, der den maximalen Blindstrom bei halbwegs vernünftiger Spannung aufnehmen kann, wird den Wirkungsgrad nicht vollkommen beerdigen. Schießlich ist der Blindstrom um einiges kleiner als der Laststrom.

Ich würde eher sagen, die Transistoren waren schneller. Das LS-Schutz-Relais sitzt nämlich /vor/ dem Trafo. Wenn es trennt fließt der Strom kurz durch den Funken weiter. Das wird die Endstufe nicht stören. Vermutlich hat das Relais erst angesprochen, als die Endstufen schon tot waren. Und selbige sind schlicht daran gestorben, dass der Trafokern ob des erheblichen Niederfrequenzanteils in die Sättigung gefahren ist => Kurzschluss. Als nächstes geht die Endstufe üblicherweise in die Spitzenstrombegrenzung. Das tut sie allerdings in diesem Fall bei sehr niedriger Ausgangsspannung. Anders gesagt, die Verlustleistung ist riesig. Außerdem befindet man sich dabei möglicherweise im Second-Breakdown-Gebiet der Transistoren (Strom bei dem Uce zu hoch). Egro Endstufe kaputt. Eigentlich zerlegt es dabei erstmal nur einen Transistor, aber sobald sich das Eingangssignal beruhigt, ist der zweite bei nunmehr nochmal doppelt so hoher Spannung fällig. Erst jetzt dürfte das LS-Relais ob des erkannten DC-Anteils am Ausgang angesprochen haben, denn meist gibt einer der Transistoren oder Emitterwiderstände auf, wenn beide durchlegiert sind.

Es gibt gar nicht so viele Verstärker, die einen nahezu totalen Kurzschluss bei Aussteuerung bis ins Clipping überleben. Ich schätze mal mindestens 95% aller HiFi-Verstärker wird es dabei im ersten Versuch zerlegen und das eine oder andere Bühnengerät auch.

Wir hatten mal einen Fall, wo ein XLR-Stecker falsch belegt war => Kurzschluss. Das hat der Kollege nicht gleich gemerkt und erstmal beherzt am Master-Volume gedreht und nochmal angesteckt. Ergebnis:

Das trifft die Sache schon eher im Kern.

Marcel

"Marte Schwarz" schrieb im Newsbeitrag news:g23025$sb8$ snipped-for-privacy@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Hallo Marte, Das kommt ziemlich nahe an mein Beschallungsproblem ran. Allerdings handelt es sich bei mir um keinen geschlossenen Raum, sondern um eine mit Zeltplane überdachte Freifläche. Eine Frage hätte ich noch dazu. Hat dieses Dynacord Teil einen 100V Ausgang oder hast du die Niederspannung durch den Klingeldraht geschickt? Ich werde, wenn ich etwas Zeit finde am Wochenende mal testen. Wenn ich mich recht erinnere steht hier noch irgendwo ein alter Verstärker mit 100V rum Den kann ich dann mal ausprobieren. Noch eine Frage. Ich habe 2 Trafo´s und möchte 2 Lautsprecher mit je 4 Ohm anschließen.Ist es günstiger an jeden Lautsprecher einen Trafo am 4 Ohm Ausgang anzuschließen oder beide in Reihe an einen Trafo am 8 Ohm Ausgang?

Gruss Udo.

"Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

EL 84 bringt ungefähr 12 bis 15 Watt, wenn ich mich nicht irre....

PMPO kann ich irgendwie nicht ernst nehmen....

Gruss Udo.

Hi Udo,

Das macht die Sache nur ein wenig anspruchsvoller.

die Niederspannung ist bei 400 W auch an 4 Ohm ein relativer begriff, aber das was Du meintest ;-)

Normalerweise ist das völlig Banane, solange Du nicht den maximalen Pegel ausreizen möchtest.

Marte

Marte Schwarz schrieb:

Wie ist das eigentlich dann mit Schutzkleinspannung oder so?

- Henry

er

Das habe ich mich bei heutigen Endverst=E4rkern schon =F6ter mal gefragt. Aber vielleicht ist ja die Spannung bei den h=F6heren Frequenzen nicht ganz so gef=E4hrlich... Gruss Harald