Aktives Tri-Amping

Hartmut Kraus schrieb:

Das ist klar, nur nützt das rückwirkend auf den TDA2020 nichts, oder?

Ich habe HiFi/NF-Verstärkergebastel aufgegeben, da es nicht mal einen In-House-Markt gibt :-). Ich baute von da an nur noch "Laborverstärker", welche man (Musiker etc.) durchaus gelegentlich auch als Verstärker für den Zentralbass benützt/missbraucht. Die Hobby-Gitarristen hingegen fanden die triviale Röhrenverstärker interessant, wohl weils so schön scheppert.

Am 26.01.20 um 17:06 schrieb Rolf Bombach:

Nicht wirklich. ;)

Klar.

Am 26.01.20 um 12:03 schrieb Rolf Bombach:

Oder spezielle Widerstände verwenden.

Am 26.01.20 um 17:06 schrieb Rolf Bombach:

Zahlt sich nimmer aus, vor allem SMD sicher und professionell zu löten, dazu bedarf es neues Equipment.

Schau dir das und dessen Klirrfaktorwerte mal an:

Passendes Netzteil gibt es auch dazu:

Das Angebot insgesamt:

Bei Funk steht einiges an Messequipment herum:

Am 26.01.20 um 11:34 schrieb Helmut Schellong:

Hallo,

wie sehen denn da die Meßmöglichkeiten von professionellen Klirrfaktormeßgeräten aktuell aus?

Es gibt ja Sinusgeneratoren mit 140 dB Klirrabstand. Das sind 0,000001 %.

Bernd Mayer

Unter Features _und_ Description steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz".

In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N. Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere).

Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'. Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01, deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'. Die Y-Skalen sind gleich.

Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11. nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist.

Ich kann den höheren Klirr durch >0 verschmerzen.

Es muß berücksichtigt werden, daß es ein LTspice-Schaltplan ist. In Eagle werde ich mindestens 2 Widerstände in Reihe schalten. Das sind Beyschlag-MiniMelf mit einzeln 200V max. Operationsspannung.

Hartmut Kraus schrieb:

OK. Das andere war ja auch nicht wirklich schlimm und wäre durch ändern zweier Widerstände korrigiert worden. Die Verstärkungsfaktoren an sich waren ja korrekt.

Fritz schrieb:

Ach, jetzt kapiere ich, der heisst tatsächlich Funk. Bissl irreführend.

Warum man auf low drop Regler stolz sein sollte, bleibt unklar. Ansonsten sind die geschilderten Werte mit heutigen Bauteilen natürlich erreichbar. Sieht ja alles sehr sauber aus. Für High-End weitgehend geschenkt.

Statements wie "Wenn ein konventionelles Netzteil zu sehr belastet wird, kann es keine weitere Leistung nachliefern. Der Trafo gerät in die Sättigung, verursacht noch stärkere Störfelder und fängt im Extremfall mechanisch zu brummen an." hätte ich jetzt allerdings vermieden.

Es geht da nicht ums Rauschen, sondern um Nichtlinearitäten. Einerseits um Nichtlinearitäten durch Temperaturänderung, was hier wenig Einfluss haben dürfte, und Nichtlinearitäten des Widerstandsmaterials an sich.

Ich habe Beyschlag MiniMelf liegen, von 10R bis 1M, 1%, 25 ppm/K. Mit denen muß ich auskommen.

Es ist reichlich seltsam, was die da unter dem ersten Link meinen: Die belasten Widerstände mit 0,3 Watt und warten 9 s lang, wie sich deren Wert dadurch verändert. So etwas ist doch nur bei <0,03 Hz bedeutsam.

Für mich ist das irrelevant, schon, weil ich eher mit nur 0,03 Watt belaste. Und Widerstände, die z.B. 2mm voneinander entfernt sind, erwärmen sich gegenseitig.

Eine Verzerrung aufgrund des sich ändernden Momentwertes einer Spannung ist das doch gar nicht. Aber nur das wäre relevant für mich.

Hallo Bernd, hallo Helmut,

HS>>...>> Datenblatt: HS>>...>> Ausgang [V] Klirr HS>>...>> 0,01 0,005% HS>>...>> 10 0,000006%

Kaufbar (für viel $$$) und aktuell wäre wohl z.B. der Audio Precision APx555.

In dessen Spezifikationen lese ich von einem Eigen-THD+N (bei 22 kHz Bandbreite) von –117dB (+1.0 µV) für den Generator und den Analysator. Ich vermute mal vorsichtig, dass das auf einen THD+N von irgendetwas zwischen -114dB und -111dB bei einer Loopback- Messung hinausliefe, also im Bereich 0,0000014% bis 0,000002%.

Das ist schon ziemlich gut, finde ich. Allerdings würde ich ungern so ganz an den Grenzen des Messgerätes messen. Wär schon nicht schlecht, wenn die Eigenverzerrungen eine Größenordnung unter dem zu messenden Wert lägen.

Aber selbst dann läge man bei - sagen wir - Klirrfaktoren (THD+N) von nur 0,00002%. Wenn ich mal einen Blick ins Studio Magazin werfe, finde ich, dass sehr gute Studio- geräte in die Gegend von 0,0002% kommen - allerdings natürlich für die komplette gemessene Schaltung, inklusive Wandlerstufe, nicht für einen einzelnen OpAmp.

Bei den Datenblattwerten des OPA1612 scheint es mir so zu sein, dass der Anstieg des Klirrfaktors bei einer Ausgangs- spannung von 0,01V bzw. 10V fast dem Quotienten der Ausgangs- spannungen entspricht.

Ich vermute mal, dass der OPA1612 irgendwo einen fast konstanten, sehr niedrigen Pegel erzeugt, der sehr wenig mit dem eigentlichen Signal zu tun hat - vielleicht ist das auch einfach die Grenze des verwendeten Meßverfahrens. Wenn man diesen kleinen Wert ins Verhältnis zu einer hohen Nutzamplitude setzt, ist der Quotient natürlich entsprechend kleiner als bei einer niedrigen.

Ich würde mal vorsichtig vermuten, dass es vernünftig wäre, in dem kompletten Signalverarbeitungspfad bis zur Endstufe die Verstärkungseinstellungen bzw. die Gainstruktur so einzustellen, dass idealerweise alle Stufen bei Erhöhung des Eingangspegels gleichzeitig clippen. Dann hat die ganze Geschichte den größten Headroom.

Viele Grüße

Dieter

Am 28.01.20 um 20:17 schrieb Dieter Michel:

Beim Rauschen sicher, aber bei Klirr? Schwer vorstellbar.

Klirr bei /steigender/ Aussteuerung /sinken/ sollte.

Am 25.01.20 um 23:17 schrieb Helmut Schellong:

Hm:

Also nicht nur "Klirr", sondern "Klirr + Rauschen" ("THD+N Ratio") - oder sehe ich das falsch?

- Im Diagramm:

G = +-1 oder +-10 / BW = 80kHz

- Und weiter unten:

G = 1 / GBW = 40MHz -> BW = 40MHz

G = 100 / GBW = 80MHz -> BW = 800kHz

Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht, scheint mir ...

Andere OPV haben das gleiche Verhalten. Das ist charakteristisch, sobald ein solches Diagramm vorhanden ist.

Ich habe eine ausführliche Erklärung bereits gepostet.

Desweiteren rate ich dazu, daß gesamte Datenblatt zu lesen. Z.B. auch die Features, auch IMD.

Hallo Hartmut,

eigentlichen Signal zu tun hat> > Beim Rauschen sicher, aber bei Klirr? Schwer vorstellbar. Deshalb vermute ich ja, dass zumindest das Diagramm aus dem OPA1612 Datenblatt weniger damit zu tun hat, dass nichtlineare Verzerrungsprodukte (überraschender- weise) mit fast dem gleichen Faktor sinken wie das Nutzsignal in der Amplitude ansteigt. Sondern dass das gemessene Signal einen sehr kleinen, fast konstanten Anteil hat - also eher Noise, also etwas, das nur sehr wenig mit dem Nutzsignal korreliert ist - der natürlich relativ zum Nutzsignal immer kleiner wird, je höher dessen Amplitude ansteigt.

Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs- produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe Pegel von Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen nur deshalb immer kleiner zu werden scheint, weil er in Relation zur steigenden Nutzsignalamplitude bewertet wird.

Diese grundlegende Form von THD+N vs. Nutzsignalamplitude hat man meistens bei solchen Messungen, wenn man "+N" misst. Irgendein Restrauschen oder sonstiges Gebritzel hat man ja immer. Bei manchen Meßsystemen kann man sich das auch anhören und kann so eine Idee davon bekommen, ob es sich nur um Rauschen handelt, oder noch irgendeine andere Störquelle beteiligt ist.

Nur THD, also ohne N, zu messen, dürfte bei solch niedrigen Verzerrungen auch ziemlich sportlich werden. Dazu müsste man ja auch noch eine Spektralanalyse machen und bei so niedrigen Pegeln die Harmonischen zusammensammeln, um den Noise-Anteil außen vor lassen zu können.

Viele Grüße

Dieter

Nein. Ein Gegenbeispiel ("low noise"):

(Seite 5) Siehst du was?

Am 29.01.20 um 01:07 schrieb Hartmut Kraus:

Ich wusste schon, warum ich den als Preamp eingesetzt habe. ;)

Wenn ich da schrub: "230mV noch rauschfrei" (und das bei vergleichsweise

Mach', was du denkst. Wundere dich nur nicht, wenn die ganze Chose zum

Wie ich die Sache sehe, musst du einen Kompromiss finden. Geringstes Rauschen und geringster Klirr zusammen geht nicht. Aber das Optimum

hintereinader schaltest. Aber das will erst mal gefunden werden.