Das ist mal wieder ein typisches Beispiel für deinen Argumentationsstil.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun und es gibt weit mehr verrückte Erfinder, deren Spinnerei niemals realisiert wird als geniale Wissenschaftler, deren Arbeit erst lange nach ihrem Tod wichtig wird.
Wenn man als Ingenieur nach 24 Jahren seine bahnbrechende Erfindung noch nicht in die Realität umsetzen konnte hat man entweder etwas falsch gemacht, oder an der bahnbrechenden Idee ist irgendwas faul.
Braucht man dann für Hackschnitzel, Pellets, Biogas usw. auch 100% Backup? Sind ja schließlich "erneuerbare" Energien.
Kraftwerke zeichnen sich durch ihre Kühltürme oder Gewässerheizungen aus, weil sie damit die Carnot-bedingte Abwärme nutzlos entsorgen können.
In konventionellen Heizkesseln hat man um 1000°C Flammentemperatur. Damit sollen dann Räume auf 20°C aufgeheizt werden. Macht eine Temperaturdifferenz von 980 Grad. Carnot's Formel meint, dass man daraus sehr gut mechanische Energie gewinnen kann. Der Ingenieur weiß, dass man man von Carnots Formel technisch etwa die Hälfte realisieren kann und dass man mechanische Energie sehr gut in elektrische wandeln kann. Damit wäre es naheliegend, Heizkessel so zu bauen, dass sie auch Strom produzieren. Denn Strom ist normalerweise teurer als Brennstoff und auch sehr viel universeller verwendbar. Somit könnte sich ein stromerzeugender Heizkessel ggf. auch selbst bezahlen und vielleicht sogar noch kleine Gewinne abwerfen können.
Weil Heizkessel meistens auf Extremwetterlagen hin dimensioniert werden, können sie also selbst dann noch Wärmepumpen antreiben können, wenn diese aufgrund der tiefen Temperaturen faktisch nur noch als elektrische Widerstandsheizung arbeiten.
Am Thu, 11 May 2023 21:26:57 +0200 schrieb Christoph Müller:
Richtig, bei tiefen Temps verflüssigen sich die Kältmittel, und dem enormen Implosionsdruck hält natürlich keine menschenerdenkliche Konstruktion stand. Es bilden sich dann gefrässige kleine schwarze Löcher.
Auch darauf kann man ein Stromnetz auslegen. Wir hatten ja schonmal einen Trend in diese Richtung, als man meinte, das sei zwecks Sicherstellung eines möglichst konstanten Tagesverlauf des Strombedarfs sinnvoll. Die Energieversorger wollten's jedenfalls.
Wie kommst Du nur auf solche wirren Zahlen.
Ja.
Du sprichst also davon, im ganzen Land alles andere wegzuwerfen.
Und selbst unter diesen Annahmen, in 20 Jahren also a) keiner hat mehr was anders, als WP, b) alle WP sind Luft-WP, c) es ist wichenlang -40°C, d) die Sonne scheint nicht (die würde ja nicht nur PV befeuern, sondern auch Strahlungsgewinne durch Fenster liefern) komme ich immer noch auf nicht mehr als 250GW Heizwärmebedarf.
Wie kommst Du auf diese komische Zahl? Vllt. beziehst Du Dich speziell auf Gaskraftwerke.
?
Also weder zwingen die Habeck-Pläne wen dazu, mit nix als WP zu heizen, noch geht der Zubau an WP so zackig voran, daß da *jetzt* zu handeln wäre. Das dauert mehrere Legislaturperioden. Solche, in denen vllt. die Grünen gar nicht mehr mit in der Regierung sind. Welcher Regierung sollte es denn schwer fallen, erforderliche Kraftwerksbauten zu veranlassen? Planst Du, AfD zu wählen, damit die auf die Idee kommen, die Grünpläne so richtig auflaufen zu lassen, indem es zu tüchtig toten kommt?
Und ist das auch sinnvoll machbar? Führt das bei gleicher Transport- Leistung zu kompaktereren Aufbauten?
Gut, daß Du den weiteren Sinn zuläßt. Von den unsäglich schicken Anglizismen mal abgesehen, scheinen Politik und Durchschnittsbürger den Begriff "e-Fuel" untrennbar mit etwas zu verbinden, was sich Otto Normal von der Zapfsäule in seinen Verbrenner-PKW füllt. Und genau das ist halt über-oberschwachsinnig.
Daß man elektrische Energie, sobald sie droht zu den Ohren rauszuquellen, durchaus in einer weniger flüchtigen Form speichern könnte und sollte - beispielsweise chemisch in abgelegten Traktionsbatterien, Elektrolysegas oder sonstigen energiereichen Verbindungen, biologisch mittels Methanisierung oder sonstwelchen ausgebufften Verfahren, in Form von potentieller, kinetischer oder thermischer Energie, usw. - liegt doch auf der Hand.
Ich würde eigentlich mal ganz gerne wissen an wievielen der 365 Tage im Jahr es in Deutschland nicht möglich gewesen wäre, mit einer ausreichenden Zahl von Photovoltaik-, Wind- oder Wasserkraftanlagen _nicht_ den aktuellen Anteil von fossil oder nuklear erzeugten Strom zu decken. Einfach nur, um ein Gefühl für die real notwendige Speicherkapazität bei Dunkelflaute zu bekommen.
"But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown." - Carl Sagan
Doch. Lange Zeitspanne zwischen Entwurf und Anwendung.
Falsch gemacht habe ich vermutlich, dass ich mit den falschen Leuten diskutiere. Mit Leuten, die sich vor allem der Lästerei, Herabwürdigungen und Zerstörung verschrieben haben und nicht der Besserung der allgemeinen Lage. Insbesondere der Lage der kommenden Generationen.
Als Ingenieur hätte ich auch Bomben und Granaten bauen können, die möglichst großen Schaden an Menschen und Dingen verursachen. Aber Zerstörung ist halt nicht mein Ding. Ich möchte lieber AUFBAUEN und die Dinge möglichst enkelsicher BESSERN. So, wie eben alle halbwegs normalen Eltern für ihre Kinder eine bessere Welt hinterlassen wollen als die, in der die Eltern gelebt haben.
Nein, habe ich nicht. Ganz ohne spezielle Statistik zu diesem Thema werfe ich öfter mal einen Blick auf die Seiten der "Agora Energiewende" (sind ja völlig unverdächtig, was Wahrheit betrifft - Cheffe hieß bis vor kurzem Graichen, du weißt schon?!), wo man u.a. auch nach der Art der Stromerzeugung filtern kann. Und wenn man daneben auch die Wetterdaten der letzten Jahrzehnte sieht und weise Experten konstatieren, dass es zu Winterszeiten nicht gar zu selten dazu kommt, dass es tage-, gar wochenlang zu zwar nicht allzu kalten (um den Gefrierpunkt, tags mal +5°C, nachts auch mal -5°C) aber windstillen Lagen mit bedecktem Himmel kommt? Die so gerne von den üblichen Verdächtigen, auch hier, hervorgezerrten Statistiken über den ach so hohen jährlichen Exportüberschuss Deutschlands aufgrund der Windkraft- und PV-Anlagen sind halt völlig nutzlos, wenn es um die Frage geht, wie man die Wärmepumpen, welche uns Habeck und Konsorten künftig aufzwingen wollen, auch in solchen Zeiten mit Strom versorgt. Es nützt dazu halt wenig, zu wissen, dass man an sonnigen Tagen im Juli und August zwischen 09:42Uhr und 14:31Uhr mit den PV-Anlagen oder den Windrädern den Stromverbrauch ganz allein decken könnte.
Die Frage, wieviele TWh man speichern müsste, um allein mit erneuerbarem Strom durch den Winter zu kommen, hängt daneben auch von der Verbrauchsseite ab. Ein großer Teil an energieintensiver Industrie, wie Aluminium-Hütten, Halbleiter-Fertigung etc, ist ja bereits seit etlichen Jahren weg. Wenn man auch die verbliebenen Unternehmen vertreibt, so brauchen die hier keinen Strom mehr und die Statistik sieht nochmal ein Stück schöner aus.
Meine Mathelehrer auf dem Gymnasium verwendeten sie schon in den siebziger Jahren als Teil eines Lösungsverfahrens für lineare Gleichungssysteme(*).
In einem brauchbaren Physikunterricht hätte man noch lernen können, daß sie auch für die Darstellung linearer Abbildungen nützlich sind, und daß ein gewisser Heisenberg dies um 1920 für eine der ersten Formulierungen der Quantenmechanik nutzte. Da bei uns aber Physik fast ausschließlich in der Form 'fällt aus' unterrichtet wurde, begegnete ich diesem Sachverhalt erst später auf der Uni.
(*)Das sind Gleichungssysteme, von denen die Ökonomen bis heute glauben, man könne nur durch Abzählen der Gleichungen und der Unbekannten sinnvolle Aussagen über Anzahl und Typ der Lösungen gewinnen.
Kann man. Kostet und dauert aber. Deshalb wird man das vermeiden, so lange es geht.
Weil mit GLEICHMÄSSIGER Auslastung sehr knapp kalkuliert werden kann. Minimale Investition und maximaler Gewinn.
Du kannst natürlich auch davon aus gehen, dass der Heizwärmebedarf der Gebäude im Sommer genauso groß ist wie im Winter... Wird dir halt keiner glauben.
Ich schreibe von dem, was Habeck anscheinend anstrebt: Umstellung auf Wärmepumpen auf breiter Front. Also möglichst Wärmepumpe für sämtliche Gebäudeheizungen. Nach meiner Auffassung würde das in einem Desaster mit zigtausenden von Kältetoten in einem strengen Winter enden. Alleine mit druckwasserführenden Leitungen, die durch das gefrorene Wasser platzen, sind enorme Schäden zu erwarten.
-20°C reichen schon. Habe ich auch schon ein paar Mal erlebt.
Der muss dann aber ELEKTRISCH bedient werden. Aktuell liegt der maximale Bedarf im Land um 75 GW.
WPs (Wärmepumpen) haben im Normalbetrieb eine Arbeitszahl zwischen 3 und
Es kommt also 3 bis 4 Mal mehr Wärme raus als man elektrisch hinein steckt.
Mit fallenden Außentemperaturen sinkt allerdings diese Arbeitszahl. Deshalb schalten die WPs bei weniger als z.B. -10°C ab oder arbeiten quasi als elektrische Widerstandsheizung. Damit brauchen die Anlagen dann 3 bis 4 Mal mehr Strom als im Normalbetrieb. Bei gleichen Temperaturen wohlgemerkt. Bei -20°C steigt der Wärmebedarf aber zusätzlich nochmal enorm an. Nicht linear, sondern überproportional. Bei solchen Temperaturen muss man auch noch Dinge heizen, auf die unter normalen Umständen kein Mensch kommt. Da merkt man erst dann, was alles einfrieren kann. Plötzlich muss man die Garage heizen, damit der Kühler nicht einfriert und platzt. Dann könnte auch der ganze Motorblock platzen. Das dürfte in etwa auf eine verZEHNfachung des aktuellen Strombedarfs hinaus laufen. Und das mit Kraftwerken, die keine CO2-Emissionen haben dürfen und auch keinen atomaren Abfall erzeugen.
Gas, Öl und Kohle will Habeck ja nicht haben. Kommuniziert wird, dass Alles, was CO2 emittiert, abgeschafft wird. Das betrifft dann ja auch die regenerativen Brennstoffe. DANN, muss ich sagen, fehlt auch mir die Fantasie, wie man lange und kräftige Kälteperioden überhaupt überstehen will. Sowas kommt hierzulande vielleicht alle 5 bis 20 Jahre vor. Bislang haben wir solche Zeiten immer ganz gut überstanden. Mit Habecks Vorstellungen sehe ich da allerdings kaum realistische Chancen. Da wird er sich wohl erst mal richtig aufschlauen und noch ziemlich grundlegend nachlegen müssen.
Wenn das Stromnetz wegen Überlastung zusammengebrochen ist und keine CO2-produzierenden Brennstoffe und auch keine Kernenergie genutzt werden kann - wie heizt man dann die Gebäude? Mit Habecks Wärmepumpen garantiert NICHT, weil sie Extremzeiten nicht mehr funktionieren und außerdem kein Strom mehr verfügbar ist.
dann läuft offensichtlich seine Öffentlichkeitsarbeit nicht rund.
WPs sind Dinge, die man auch in Großserie produzieren kann. Dann kann's ziemlich schnell gehen. Allerdings müssen dann noch Bauarbeiter aus der ganzen Welt angeheuert werden, die noch die entsprechenden Leitungen verlegen.
Hängt vom Druck ab. LNG-Terminals, deren Genehmigung normalerweise alleine schon Jahre braucht, konnte man auch binnen Jahresfrist sogar realisieren.
Das ist eben die Frage. Ich meine, dass es in erster Linie um Energietransport geht. Für Methan hätten wir die nötige Infrastruktur schon. Sie müsste höchstens in ein paar Details geändert werden. Es sieht so aus, als könnte man mit Biomasse, Strom und Wasser recht effektiv Methan produzieren. Mit einem Wirkungsgrad um 70...80%. Wenn man die Abwärme auch noch nutzen kann, hat man gar 100% Gesamtwirkungsgrad und nur verschwindend geringe Transportverluste. Braucht man am anderen Ende wieder Strom, dann kann das Methan auch wieder mit Wärmenutzung vor Ort verstromen. Die meiste Energie wird für Wärmeanwendungen gebraucht. Dort sollte idealerweise auch die Stromproduktion erfolgen, weil dann die carnot- und mechanikbedingten Verluste keine mehr sind, sondern Nutzen.
Demnach braucht man also für jedwede Art der Stromerzeugung ein Kraftwerk als Backup. Das Kraftwerk selbst braucht dann also auch ein Kraftwerk als Backup. Wie schön ist's doch in Absurdistan...
--> oben war die Rede von "fast alle". Ein Einwand ist an der Stelle also totaler Bullshit.
Hat das irgendwer behauptet? Glaubst du ernsthaft, irgendjemand nimmt dich noch ernst, wenn du so argumentierst?
Und die Antwort auf deine Frage lautet: Nein, für Kraftwerke, die in der Lage sind, die Nachfrage jederzeit und planbar zu bedienen, braucht man, abgesehen von einer gewissen Sicherheitsreseve, kein Backup.
Man braucht das Backup für Kraftwerke, die nicht in der Lage sind, die Nachfrage mit ausreichender Sicherheit zu gewährleisten.
Und da die Unmengen an Hackschnitzel, Pellets und Biogas die du da immer anführst, nur in deiner Phantasie existieren, braucht man andere Kraftwerke die in der Lage sind den Bedarf zu decken wenn die "erneuerbaren" nicht liefern.
... dann zieht man den in Deutschland noch irgendwie regenerativ produzierten Reststrom (Flüsse werden ja wohl nicht versiegt sein, usw.) vom Bedarf ab, multipliziert mit der Zahl der Tage und bekommt ein Gefühl dafür, wie hoch die Speicherkapazität sein müßte. Ganz ohne Polemik.
... mir in der Beantwortung der o. g. Frage vollkommen schnuppe. Und auch sonst jedem, der wenigstens ein paar Gehirnzellen in der Birne hat.
Natürlich muß man mindestens eine weitere Gehirnzelle auf den Gedanken verwenden, daß Deutschland nicht komplette auf Inselbetrieb umgerüstet werden kann und wird, d. h. die sich winterliche Dunkelflaute hoffentlich nicht auf den ganzen Planeten erstreckt und das Transportproblem vielleicht flankierend zum Speicherproblem angegangen wird. Hindert Deutschland ja niemand daran, grünen Strom einzukaufen. Von vertrauenswürdigen Anbietern (s. u.).
Unstrittig.
Da wird es ja wohl Zahlen zu geben. Keine Ahnung, ob an diesen trüben, windstillen Wintertagen mehr Strom verbraucht wird, als an sonnigen, windigen Sommertagen. Naiverweise nehme ich an, daß man das aus irgendwelchen Statistiken entnehmen könnte.
Warum wohl habe ich das Wörtchen "fast" benutzt? Gehörst du jetzt auch schon zu jenen, welche zum Wohle einer verqueren Argumentation der Einfachheit halber selektiv lesen und ggfls. selektiv zitieren?
So ist es bei manchen Kraftwerken in der Tat
Es ist schön, wenn der Ingenieur das weiß. Es soll sogar vorkommen, dass manch Einer auch ohne Ingenieur derlei Begriffe kennt und verwendet. Leider versteht mancher dabei ein wenig miss
Das wird sich als Fragestellung durchaus zu prüfen lohnen
Das ist nun aber mal wieder deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Ob es sich lohnt, ich nehme an, du meintest, ob es sich finanziell, wirtschaftlich lohne, weiß man erst nach Ermittlung der Kosten und der zu erwartenden Erlöse für das Produkt "Strom". Und dabei scheinen deine "stromproduzierenden Heizkessel" seit Jahrzehnten nicht konkurrenzfähig zu sein
Ein Heizkessel kann das natürlich nicht. Das könnte z.B. ein BHKW. Da kommt man aber rasch zu der Erkenntnis, dass solche Dinger sehr aufwändig und damit teuer zu bauen sind und dass ihr Betrieb mit massiven Problemen verbunden ist, wenn neben dem Standort nicht auch Abnehmer zu finden sind, welche ganzjährig sowohl Wärme als auch Strom haben mögen, wobei natürlich die Wärmeabnehmer das größere Problem darstellen. Es ist ziemlich sinnlose Geldverbrennung, wenn man Anlagen baut, welche ihre Produkte nicht abgeben können, weil eins davon keiner haben will und es auch nicht aufbewahrt werden kann, um es zu einem besseren Zeitpunkt zu nutzen. Da baut man doch viel lieber getrennte Anlagen für die beiden Produkte und nimmt geringere technische Wirkungsgrade in Kauf, wenn man dafür einen wirtschaftlichen Betrieb ermöglichen kann Ingenieure, welche zu dumm oder zu unwissend sind, die Konsequenzen unwirtschaftlicher Prozesse oder Produkte zu erkennen und zu bewerten, sind eine Plage. Man sollte bei jedem Ingenieurstudiengang ein paar Semester verpflichtend BWL hören müssen, um die Weltfremdheit mancher Absolventen etwas zu dämpfen!
Am Fri, 12 May 2023 11:18:43 +0200 schrieb Christoph Müller:
Naja, zumindest die Bahnmitarbeiter geben Dir mit dem railtaxi recht. Wenn man die schon längst wegrationalisiert hätte, bräuchten die auch nicht streiken.
Währenddessen philosophiert die fdp vom AI-gesteuerten Straßenverkehrsfahrzeug. So als hätte das je wer nachgefragt.
Am Fri, 12 May 2023 11:10:23 +0200 schrieb Christoph Müller:
Aha. Weils sich mit runden Zahlen so schön rechnet. Nein, weil damals hatte man AKW, bei denen jede Veränderung des Betriebszustandes ein Risiko bedeutet. Den ganzen Gammel alltäglich aufzuhitzen und hinterher wieder abzukühlen galt offenbar bisher nicht als realistische Option.
Wie kommste denn da schon wieder darauf.
Was aber nicht gleichbedeutend mit Verzicht auf Heizkessel ist.
Tja, und das Gegenteil passierte, wenn man Dich gewähren liesse. Die Druckwasserführenden Leitungen implodieren wegen des durch die Aussenhitze aufgebauten Implosionsdrucks.
Nur dann, wenn die Reaktion auf die Habeck-Pläne so aussieht, daß die Leute ihre Gasheizung durch Luft-WP ersetzen, statt sie dadurch zu ergänzen.
Also in einem Szenario, zu dem Du selbst sagst, "es mal erlebt zu haben" meinst Du, es sei im Falle einer in dem Szenario noch nicht berücksichtigten Nichtverfügbarkeit von Windenergie inakzeptabel, da mal Gas zur Erzeugung von 1:1 verheiztem Strom aufzuwenden.
Das passt so gar nicht zu deiner 1 statt 4 Hütten heizen ist egal-Theorie.
Was hat denn der Wärmebedarf mit Leistungszahlen der Erzeuger zu tun.
Nee, das ist bei vllt. -20°C. Bei -10°C ist eher noch COP2.
Ja, bei unter -20°C, das stimmt. Davon hängt allerdings der Heizwärmebedarf nicht ab. So ein klein wenig Bereitschaft, Datails aufzudröseln!
Nein. Wenn der Heizwärmebedarf 1:1 ins Stromnetz geht, sind das etwa
250GW zusätzlich, ggü. 75GW bisher.
Wie kommst Du auf 700 GW Heizwärmebedarf?
Stromtrassen verlegen, Gasturbinen aufstellen... Was kann denn der inlands lebende Arbeiter so?
Du solltest deinem Post-Bot vllt. mal das Sinnentnahme-Update geben, und den X-cite rausnehmen.
Es ging um Stromtrassen. Zu denen hast Du gemeint, man könne ja bei Bedarf die 0,380MV locker nochmal Vervielfachen.
Aber egal. Ja, Methan über weite Strecken zu transportieren ist relativ komfortabel. Hat nur eben nix mit der Lösung des "1 statt 4 Hütten beheizen"-Normallfall-Probelms zu tun.
Ich besitze eine Wohnung einem Gebäudekomplex, der mal vor deren Pleite von der Neuen Heimat errichtet wurde. Gasetagenheizungen, keine Verrohrung, die Wohnungen verbindet. In wenigen Wochen werde ich, nach längerer Pause mit Vollamcht an einen vernünftigen Miteigentümer, mal wieder zur Versammlung gehen und hören, was der Verwalter an Optionen und Möglichkeiten vorträgt.
Meine Erwarung: Teuer ist alles, sinnvoll ist nichts. Meine Gasheizung ist 15 Jahre alt, viel zu jung zum Ausmustern aber zu alt für Zukunftssicherheit.
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