1. Vias- Platine von Gsel / 2.Eagle-autorouter

Hallo zusammen,

1.) Ist es eigentlich normal, dass man Vias nachlöten sollte? Ansonsten muss ich leider sagen, dass die Vias, die GSel gemacht hat, weniger als schlecht verlässlig sind. Meine Plantine hatte etwas über 30 Vias und vier Stück davon haben keinen Kontakt auf beiden Seiten. Glücklicherweise befindet sich ein solches defektes Via fast direkt an der Stromversorgung, so dass ich diesen Fehler noch einfach finden konnte :(

2.) Meine komplette Platine habe ich mit Eagle entworfen. Dabei bin ich so vorgegangen:

  1. Autorouter einseitig
  2. ripup;
  3. rumgeschoben -> wieder zu 1. das solange bis möglichst wenig nicht gesetzte Verbindungn übrigblieben. die restlichen, hab ich dann per Hand über Vias verbunden.

Und jetzt schaut euch man an, was der Autorouter gemacht hat:

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Leider habe ich das erst bemerkt, als die Platine längst in Auftrag war :-( Wie macht Ihr das eigentlich. Vertraut ihr komplett auf den Autorouter oder kontrolliert ihr die komplette Platine vor Herstellung nochmal per Hand? Ein Fehler auf dem Board ist definitiv auszuschließen; Dort ist eine solche Verbindung nicht vorhanden.

lg,

Markus

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Markus Gronotte
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Nein.

Dafür hat anständige Software einen design rule check, der die Netzliste aus dem Schaltplan nach einstellbaren Kriterien mit dem gerouteten Board vergleicht. Kurzschlüsse zwischen verschiedenen Netzen sollten selbst in der Defaulteinstellung zu einer Fehlermeldung führen ;-)

cu Michael

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Michael Schwingen

Wuerde ich jedenfalls empfehlen.

Das halte ich zwar fuer relativ viel, aber ab und an habe ich das Problem auch schonmal gehabt. Ich sag mal 1-2Vias auf 10 Platinen. Das faellt wohl normalerweise nicht auf da Platinen sonst im Loetbad komplett geloetet werden.

Vielleicht liegt es ja daran das ich fast ausschliesslich Messtechnik layoute, also anlog und digital auf einer Platine, aber IMHO macht man schon einen Fehler wenn man ueberhaubt einen Autorouter verwenden moechte.

Der ist aber lustig. :-)

Erstens lasse ich den Design-Rule-Check drueberlaufen. Der findet fast immer die groebsten Fehler. Aber nur fast. Ich hab letztens aus eigener Bloedheit eine Leiterbahn unter einem Sicherungshalter verlegt an einer Stelle wo eine grosse Bohrung rein sollte. Das hat Eagle nicht gefunden.

Also einem Autorouter wuerde ich NIEMALS trauen. Aber unabhaengig davon kucke ich selbstverstaendlich immer nochmal ueber die Platine.

Und bevor es an Stueckzahlen geht lasse ich auch immer ein Muster machen.

Und dann kommt es auch schonmal vor das mich die Platinenfirma anruft weil ihnen was aufgefallen ist. So zum Beispiel bei obiger Bohrung geschehen.

Olaf

--
D.i.e.s.S. (K.)
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Olaf Kaluza

"Michael Schwingen"

Hi,

Tun sie nicht *grml* ;-)

Der Witz ist, wenn ich den Fehler manuell im Board beheben will sagt mir Eagle, dass das nicht geht, weil das im Schematic gemacht werden muss.

lg,

Markus

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Markus Gronotte

Markus Gronotte schrieb:

Wird seinen Grund haben, wohl doch ein Fehler im Schaltplan. Ansonsten: news.cadsoft.de/eagle.support.ger

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

"Dieter Wiedmann"

Hi,

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C6 heißt der kurzgeschlossene.

Jo, ich werd's mal weiterleiten, wenn sich kein Grund findet.

lg,

Markus

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Markus Gronotte

Markus Gronotte schrieb:

Und? Zu welchem Netz gehören Plus- bzw. Minuspol des Elkos?

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

"Olaf Kaluza"

Me too. Aber der hat nix beanstandet. Weder beim Schematic noch auf dem Board.

Naja, da der Fehler mittlerweile indentifiziert wurde bin ich von dem Niemals wieder ein Stückchen weg. Aber im Ernst: Der Programmierer, der Eagle ursprünglich entworfen hat, muss doch einen an der Waffel gehabt haben, die Namen der Verbindungen zu nutzen statt die Verbindungen, die der Nutzer legt. Einfach nur krank sowas... :/ Aus programmiertechnischer Sicht kann ich das ja noch nachvollziehen, aber aus elektrotechnischer nicht mehr.

Das werde ich wohl auch ab sofort immer so machen. :(

lg,

Markus

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Markus Gronotte

Am Sun, 12 Sep 2004 16:13:48 +0200 schrieb Markus Gronotte:

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt's an der Badehose.

Wer das Handbuch nicht gelesen und moeglicherweise Warnungen des Schaltplaneditors ignoriert hat (Eagle warnt, wenn man per NET-Kommando oder durch Umbenennen verschiedene Netze verbinden will), sollte vielleicht nicht mit Steinen auf andere werfen.

Kopfschuettelnd Michael

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Michael Linnemann

"Michael Linnemann"

N'abend

Es ist durchaus nicht unmöglich jemandem, der nicht schwimmen kann, einen Schwimmreifen oder Schwimmflügel zu geben.

Hinter Eagle steckt offensichtlich ein Projekt aus Urzeiten, welches genauso weiterentwickelt wurde wie der Grundstein bei Microsoft auch. Das usprüngliche Ziel war es nicht das Programm so zu gestalten dass es jeder Depp _richtig_ nutzen kann sondern so, dass es überhaupt funktioniert. (Jetzt mal aus programmiertechnischer Sicht betrachtet.) Weder bei Eagle, noch bei Windows wurde seit erster Existenz scheinbar der Grundalgorithmus neu gestaltet. Nunja... man kann damit leben, wenn man es weiß. Aber die Tatsache, dass beide Checkmethoden von Eagle einen kurzgeschlossenen Kondensator nicht melden, bestätigt meine Hypothese.

lg,

Markus -

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Markus Gronotte

Markus Gronotte schrieb:

Ich kann das schon nachvollziehen. So kann man nämlich Signale auch ohne sie per NET quer über den Schaltplan zu verlegen zusammenführen. Das sorgt für sehr viel Übersichtlichkeit und wird wohl von 90% der Layout-Programme so gemacht. Zumindest würde _ich_ ein Programm als kaputt bezeichnen bei dem ich Signale nicht anhand ihres Names zusammehängen kann.

Denk z.B. mal ans GND Netz. Wenn du das komplett verbinden müßtest würde das für ein ziemliches Chaos im Schaltplan führen.

Bei mehrseitigen Schaltplänen geht es garnicht anders.

Ich würde an deiner Stelle erstmal das Problem vor dem Monitor suchen :-)

--
Matthias Weißer
matthias@matwei.de
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Matthias Weißer

Wichtig ist bei solchen Programmen ein *konsistentes* Verhalten.

Bei uns (BAE) kannst Du auch zwei Netze *im Schaltbild* verbinden, das ist sogar für komplexe Synthesen bewußt gewollt und war echt Aufwand, es gibt aber eine *Warnung* in der Free-List und außerdem sieht man sofort eine Airline zwischen Plus und Minus. Man kann die Airline nicht vergessen, sie ist einfach da. Zudem gibt es ein Highlight und einen ERC.

Am wichtigsten scheint mir die *Konsistenz* zu sein, die gewisse Programme halt nicht wirklich beherrschen, weil es dazu eine volle Connectivity-Erkennung über *beliebige* Pfade und Flächen braucht, und die ist halt wirklich nicht einfach zu realisieren. Die Netzliste hat aus dem Schaltbild zu kommen und im Layout wird daran, auch mit Airlines, nichts, aber auch rein garnichts geändert, außer *vorher* deklarierte Backannotation-taugliche Massnahmen wie Pin/Gate-Swaps. Punkt.

Ceterum Censeo: Wenn ich ein Stück Software kaufe, schadet es nichts, einen Blick darauf zu werfen, ob der Programmierer es vielleicht auch mal selber genutzt hat, das erhöht die Praxisnähe ungemein.

Ciao Oliver

P.s.: Dass mir die Diskussion runter geht wie Öl, dürfte klar sein. Wart nur, am Ende landen sie *alle* beim BAE ;-) Hehe, hab' ich eigentlich schon gesagt, dass ich unter diesen Umständen darüber nachdenke, die Preise ab 1. Oktober deutlich zu erhöhen. Wer schnell bestellt geizt mehr ;-)) Eine Bestellung habe ich gerade noch aus der Email gezogen :-)

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Eagle mag ja noch so manche Bugs haben. An dem beschrieben Effekt ist der OP aber selber schuld, da kann Eagle nichts dafür. Dazu muss man schon grob mutwillig alle Warnboxen wegklicken...

--
         Georg Acher, acher@in.tum.de
         http://wwwbode.in.tum.de/~acher
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Georg Acher

"Georg Acher"

Nunja... da ich zwei gemixte Stromversorgungen habe kamen diese Meldungen recht häufig (weit mehr als 100 Mal) dadurch habe ich die irgendwann ignoriert, daher hast du so unrecht nicht ;)

lg,

Markus

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Markus Gronotte

Am Sun, 12 Sep 2004 19:33:07 +0200 schrieb Oliver Bartels:

Das gibt es beim Eagle auch - selbstredend sollte jedes E-CAD, das diese Bezeichnung verdient, bei sowas maximale Hilfestellung geben.

Wenn man es partout will, sollte man aber mit jedem Programm auch einen kapitalen Kurzschluss bauen koennen. Insofern kann so ein Programm schon prinzipiell nicht narrensicher sein.

Es sei denn, ein Programm hat auch eine Backannotation, die mehr als Pin- und Gateswaps beherrscht. Oder eine Option, _bewusst_ die Konsistenz zwischen Schaltbild und Layout aufzugeben. Oder ein Layout ueberhaupt ganz ohne Schaltbild zu machen.

Alles Optionen, die unter gewissen Umstaenden ihre Berechtigung haben, und mit denen man sich uebel ins Knie schiessen kann.

Dann schau dir unbedingt man Pulsonix an.

Mit dem Programm haben offensichtlich auch schon andere Leute als der Programmierer gearbeitet. _Das_ ist auch ein unschaetzbarer Vorteil fuer die Praxisnaehe.

Gruss Michael (ex-Eagle-Nutzer und ex-BAE-Ausprobierer)

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Michael Linnemann

Michael Linnemann schrieb:

Das dürfte Oliver wohl kennen, die verwenden AFAIK seinen Autorouter.:-)

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Hehe, Du weißt schon, woher der Router kommt ... Das Bö^H^HImperium ist immer und überall ;-)

Ich habe die Software frühzeitig gesehen und wir haben uns

*ganz bewußt* entschieden, diesen Weg nicht auch noch zu gehen.

Pulsonix spricht eine ganz bestimmte Gruppe von Nutzern an (primär Kunden, die ein Pure-Windows Look&Feel wünschen), ist deshalb auch primär für Windows konzipiert, und diese Nutzergruppe hat andere Vorstellungen des User-Interfaces als die Nutzergruppe vom BAE. Für zwei Programme dieser Art ist der Markt "Leiterplatten-EDA" ganz einfach zu klein.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Am Mon, 13 Sep 2004 11:21:55 +0200 schrieb Oliver Bartels:

Klar weiss ich, woher der Router kommt. Wir haben ihn allerdings nicht mitgekauft - die Sorte Leiterplatten, bei denen ein ordentlicher Router Arbeit sparen koennte, machen wir eh nicht.

Das hat nur am Rand was mit 'Windows Look&Feel' zu tun. Das ist ein objektorientierter Ansatz, im Gegensatz zum kommandoorientierten, und ziemlich konsequent durchgezogen. Dass Microsoft auch dieses Konzept von Apple & Co. abgekupfert hat, macht es noch nicht zu einem 'Windows Look&Feel'. Es reicht doch wohl, dass Bill Gates das Internet, Unterverzeichnisse und das Rad erfunden hat...

Schade, dass du das so siehst. Die Leistungfaehigkeit von BAE ist schon verlockend; aber das Benutzerinterface ist IMHO mit 'sperrig' noch recht zurueckhaltend charakterisiert. M.a.W.: man muss es schon sehr intensiv nutzen, damit sich die Einarbeitung lohnt.

Gruss Michael

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Michael Linnemann

Wem auch immer die Ehre gebührt: Wir wissen, welcher Ansatz gemeint ist. Einen Königsweg gibt es nicht, jede Lösung für ein Benutzerinterface hat für bestimmte Arten von Benutzern ihre Vor- und Nachteile.

Nimm z.B. die Unix/Linux Kommandozeile: Ein Profi will nichts anderes, der will auch seine Skripte, ein Anfänger kommt damit garnicht zurecht und räumt womöglich mit "rm -r" die Festplatte ab.

Der *Markt* sieht das so.

Wir können zudem recht gut einschätzen, was der Wettbewerb verkauft und wieviel Umsatz daraus resultiert.

Nur zur Info: der weltweite Leiterkarten-EDA Umsatz ist kleiner als 100 Mio Euro pro Jahr. USA und Japan sind für Ausländer nur ganz schwer zu erreichen, Europa ist deutlich weniger.

Wie bitte soll von einem *Anteil* von diesem Markt eine jahrelange Entwicklung eines weiteren Systems bezahlt werden, und zwar so, dass man am Ende vielleicht mehr als das eingesetzte Kapital plus Sparbuchzinsen wiedersieht ?

Wir machen schon etwas daran, z.B. seit einiger Zeit Kontextmenüs. Andererseits braucht ein leistungsfähiges Programm auch einige Menüpunkte.

Der Punkt ist: BAE wird primär von professionellen Anwendern genutzt, das *ist* auch unser Markt, denn *nur* die sind auch bereit, Preise zu bezahlen, die eine Weiterentwicklung wirtschaftlich erscheinen lassen.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels
  • Oliver Bartels [2004-09-14 11:40]:

ist das eigentlich bloß bei der Demoversion (Linux) so, dass beim Schaltplaneditor ständig die Zeichenfläche flackert?

Gruß, Bernhard

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"Dieselben Naturkräfte, die uns ermöglichen, zu den Sternen zu fliegen, 
versetzen uns auch in die Lage, unseren Stern zu vernichten."
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Bernhard Walle

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