Eagle - Alternative?

Wolfgang Weinmann schrieb:

Nach 2 Tagen schon die Geduld verloren?

Kommt darauf an was du brauchst. Wenn du nur gelegentlich was machst, dann bleib bei Eagle. Das hat den höchsten Verbreitungsgrad, und damit auch die meisten freien Libs. Es hat übrigens auch ein eigenes Forum. Vieleicht stellst du einfach dort mal deine Fragen und nicht hier!

Leute die Waffensysteme entwicklen und damit auf ihrer website rumprotzen grüß ich nicht zurück......

Das erstellen geht eigentlich. Das Problem ist das finden. Ich hab in der Firma noch die alte Egale 3.5xx. Da gab es keine Bibliotheksverwaltung. Soll heissen der tapfere kleine Eagleuser weiss irgendwann auswendig was wo liegt und solange er es nicht weiss zeichnet er immer neu. Hier bei mir zuhause habe ich die 4.xx als Testversion. Da gibt es eine Suchfunktion die dafuer nie die richtigen Ergebnisse liefert.

Das verstehe ich bis zum heutigen Tag nicht wie jemand ein Programm wie Eagle auf die Beine stellen kann und diesen einzigen primitiven Punkt so absolut beschissen loesst. Die Bibliotheksverwaltung ist ueber viele Jahre hinweg derart schlecht das man es kaum glauben kann.

Da ich uebrigens natuerlich mittlerweile auswendig weiss was wo in den Libaries liegt weiger ich mich in der Firma auch standhaft auf eine neuere Version abzudaten. Das hat der Firma Cadsoft allein vom mir schon 1000Euro gekostet.

Ich hab mir als potentiellen Ersatz mal Olli B's Autoengineer angeschaut. :-) Das Programm ist in seiner Leistungsfaehigkeit absolut ueberzeugend. Wenn du den Autorouter bei der Arbeit gesehen hast steht dir der Mund offen. Auch sonst ist das Programm sehr schnell. Ich hatte es zum testen auf meinem Sonylaptop mit 833Mhz Crusoe Prozessor laufen und vermute mal das man auf einem aktuellen Rechner in der +2GHz Klasse die Ergebnisse fast in Echtzeit erwarten kann. Aber das Bedienkonzept ist SCHLIMM. Es ist vermutlich okay wenn man Layouter von Beruf ist und jeden Tag 8h damit arbeitet. Aber nicht wenn es nur 2-3Tage pro Monat sind.

Das Problem ist wenn man sich einmal an das abstruse Bedienkonzept von Eagle gewoehnt hat faellt es einem doppelt schwer sich an das von BAE zu gewoehnen. Deswegen habe ich den kauf erstmal aufgeschoben und hoffe das sich da irgendwann mal was bessert. :-)

Wenn man aber noch nichts kann dann ist es vielleicht besser mit BAE anzufangen als mit Eagle. Nachteilig an der Testversion von BAE war aber das die Handbuecher als PDF so schlechte Grafiken enthielten das man sie nicht lesen konnte obwohl das oftmals sehr wichtig fuer das Verstaendniss ist. Ich vermute aber mal das man die als Buecher gekommt wenn man es kauft. Dann waer das nicht so schlimm.

Olaf

Ich auch.

Bis zum Routing bin ich nie gekommen.

Genau das war mein Problem. Bei aller Liebe zu Alternativen und dem Bemühen Konzepte eines Programms zu verstehen, bin ich dann doch bei Eagle gelandet. Konzepte (interne) hat BAE, aber ich bin nie zu einer fertigen Schaltung und einem Layout gekommen. Vielleicht war ich zu ungeduldig, aber da ich sehr einfache und unkritische Platinen habe, reichte Eagle völlig aus. Ausserdem wollte ich mich nicht um die Fertigungsseite kümmern, also nicht für die Gerber...-Dateien verantwortlich sein :-).

Wenn ich mal Zeit habe, mache ich das auch :-).

Gruß, Kurt

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Kurt Harders
MBTronik - PiN - Präsenz im Netz GITmbH

Andreas Ruetten schrieb:

nein - aber die Bedienung k=F6nnte einfacher sein

das ist eine rein sachliche, wahre Aussage, was dort steht. Der K=E4ufer ist die Bundeswehr und nicht irgend ein x-beliebiges Land und f=FCr mich ist das ok.

Gru=DF Wolfgang

Ps.: Habe jetzt mein erstel Bauteil selbst erstellt - habe mich schon etwas in die Vorgehensweise eingearbeitet.

Ich hatte fast vergessen, dass die Bundeswehr die Guten sind und nur böse Menschen töten. Und auch nie irgendwas weiterverkaufen würden.

Verdammt, gerade habe ich mich innerlich übergeben.

Johannes

Danke für die Blumen.

"Das Bedienkonzept des Fahrzeugs ist wirklich schlimm: Für jede Hand und jeden Fuß ist mindestens ein Hebel vorgesehen, die rechte Hand muss zudem einen zweiten Haltegriff drehen, damit man vorankommt. Zusätzlich sind noch weitere Bedienelemente wie Blinker zu betätigen. Ein Rückwärtsgang ist leider nicht vorhanden. Zu allem Überfluß ist es kippelig und benötigt daher beim Parken mindestens einen Ständer, weiterhin hat es keine vernünftige Windschutzscheibe, keinen Gurt und keinen Airbag, weswegen der Fahrer einen Helm tragen muss. Nass wird er bei Regen trotzdem."

Wie soll für so ein Fahrzeug jemals ein Markt existieren ;-)

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Johannes Bauer schrieb:

Also ich habe keine Lust diese Art von Diskussion hier zu f=FChren. Wer zu meiner urspr=FCnglichen Frage etwas zu sagen hat ist gerne dazu eingeladen.

Gru=DF

Wolfgang

LOL. Deswegen bin ich ja beim Auto geblieben. Das macht weniger Spaß, ist aber einfach bequemer. Und dann noch mit Automatik :-). Aber der Vergleich hinkt.

Gruß, Kurt

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Kurt Harders
MBTronik - PiN - Präsenz im Netz GITmbH

Wolfgang Weinmann schrieb:

Ja vieleicht, aber versuch mal Protel und Konsorten, dann wirst sehen, das Eagle eigentlich schon sehr einfach zu bedienen ist. ( Ich habe den direkten Vergleich , da ich mit Eagle und Protel arbeite) Wenn man mit einem Programm seinen Lebensunterhalt verdient, dann sollte man eine gewisse Einarbeitungszeit in Kauf nehmen.

Schön, die anderen 1000 vergehen wie im Flug.

Also DARUEBER solltest du keine Witze machen. Wuerde man ES heute erst erfinden waere es morgen verboten. :-)

Olaf

"Olaf Kaluza" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@criseis.ruhr.de...

Da ist was Wahres dran...

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/

Hallo Oliver,

Das heisst, der typische BAE Benutzer sollte am besten Mopped Fahrer sein? BMW, Kawasaki oder Harley?

Ein Auto kannst Du ja ohnehin nicht gemeint haben, denn da hat man nur eine Hand. Die andere ist fuer das Funktelefon, zum quasseln.

Gruesse, Joerg

Hallo Wolfgang,

Vom Preis her eher nicht. Ich hatte frueher OrCad, doch da wurden die Lizenzen immer teurer. Bauteil-Generierung war mit OrCad allerdings erheblich einfacher als mit Eagle.

Dann habe ich Eagle gekauft und mich inzwischen daran gewoehnt. Ein erheblicher Nachteil bei Eagle ist IMHO das Fehlen des hierarchischen Schaltplan-Aufbaus. Ein anderer ist, dass zumindest hier in USA kaum Layouter mit den Files klarkommen. Sie kennen Eagle nicht, teils wegen mangelnder Werbung. Die sehr guten Usenet Support-Foren wiegen das aber wieder auf.

Gruesse, Joerg

Hallo Andreas,

Und wenn schon, das wird durch das XG-Handbuch mindestens kompensiert.

Siegfried

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http://www.schmidt.ath.cx

Gut, dann eben so:

Die allermeisten Leute hierzulande sind schon mit Produkten in Berührung gekommen, die unter Zuhilfename des AutoEngineer Layoutsystems entwickelt wurden:

Dazu zählen unter anderem grundlegende Entwicklungen zum weltweit führenden Mobilfunksystem GSM von Test- systemen bis zu kompletten im Produktivbetrieb befindlichen Basisstationen, es wurden und werden Platinen gebaut, die in vielen hundert bis tausend Kilometern in Satelliten um die Erde schweben, ebenso wie solche, welche Signale befördern, die Dein Posting verbreiten. BAE-Platinen finden sich in der Gebäudeautomation von Großprojekten ebenso wie in Kraftfahrzeugen, sie bringen Klänge in bester Qualität über professionelle Digitalmischpulte großer Rundfunkanstalten zu Deinen Ohren, sorgen vielfältig für Deine Sicherheit und gaben womöglich die richtigen Befehle zum Stricken Deines Pullovers.

Die Bedienschnittstelle dieses "Formel 1 Rennwagens" der Elektronikentwicklung wird von erfahrenen Designern durchaus geschätzt. Wenngleich wir ständig an ihrer Verbesserung arbeiten, so beabsichtigen wir doch nicht, sie auf den Standard eines Kleinwagens herunterzubringen ;-)

Denn der Markt für Formel 1 Rennwägen für Gelegenheitsfahrer und Fahranfänger ist naturgemäß doch sehr eng ...

Gruß Oliver

P.s.: Gegen diesen Bescheid kann ohne jede Frist das Lernmittel des Fragens und Ausprobierens eingesetzt werden. Bei begierig machenden Nebenwirkungen nerven sie nicht ihren Arzt, sondern kaufen bei unserem Vertreter ;-)

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

Ich meinte meinen Vergleich :-).

[...]

Eben. Das trifft es viel besser. Da ich nur selten fahre, steige ich nicht in einen Formel-1-Wagen :-).

:-). Steht auch noch auf dem Plan.

Gruß, Kurt

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Kurt Harders
MBTronik - PiN - Präsenz im Netz GITmbH

Hallo Oliver,

Oliver Bartels schrieb:

[...]

vorweg: ich habe nur wenig Erfahrung mit Eagle und keine mit BAE.

Aber ich komme in einem ganz anderen Marktsegment (das kaum etwas mit Elektronik zu tun hat) häufig mit Leuten zusammen, die mit älteren, relativ teuren, sehr leistungsfähigen und ausgereiften Programmen arbeiten. Diese Programme weisen historisch bedingt (Cobol-Ursprung) ein für heutige Begriffe sehr gewöhnungsbedürftiges Bedienkonzept auf. Für Leute mit viel Erfahrung mit diesen Programmen gibt es nicht besseres. Nur gibt es immer weniger Leute mit viel Erfahrung...

Im gleichen Marktsegment treffe ich aber auch auf Leute, die sich nicht dauernd mit den Programmen beschäftigen können / wollen. Die entscheiden sich regelmäßig für preiswerte Alternativprodukte, die sicher bei weitem nicht so leistungsfähig und flexibel sind, dafür aber nach kurzer Einweisungszeit (ich schreibe hier bewußt nicht von einer Schulung)

80-90% der Bedürfnisse abdecken. Für die restlichen 10-20% muss man dann eben eine andere Lösung finden. Neben einer guten Marketingstrategie des Herstellers ist die einfache, an Office angelehnte Oberfläche der Schlüssel zum Kunden. Man muss eine Office-ähnliche Oberfläche nicht für das Nonplusultra halten, aber die meisten Anwender haben damit eben nach wenigen Minuten erste Erfolgserlebnisse.

Das Wachstum in diesem Markt findet mit recht deutlichem Abstand bei den Produkten mit der einfachen Oberfläche statt.

"Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeuge wird 1 Million nicht überschreiten ? allein schon aus Mangel an Chauffeuren." ? Gottlieb Daimler, 1901

Gruß

Klaus

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reply to pub . kp2 . pieper at ibeq . com

Genau! Die haben ihr Produkt soweit vereinfacht das es nun sogar von Frauen bedient werden kann. :-]

Olaf

p.s: Gut das meine Freundin nur Japanisch, Chinesisch und English kann. Sonst waer ich jetzt tod.

Es ist recht simpel:

In dem Marktsegment der recht teuren Profi-Designprogramme, in dem wir uns befiinden, gibt es 1023 andere Möglichkeiten, ein Elektronikdesign viele Male hintereinander nur für unser aller geliebtes Haustier zu designen: Für die Katz.

Benutzer, die Probleme damit haben, ein Bauteil dadurch zu bewegen, dass man entweder im Menü "Bauteile" die Funktion "Bewegen Bauteil" aufruf oder den Mauspfeil über einen Pin legt und mit der rechten Maustaste im Kontextmenü "Bewegen Bauteil" anwählt, die dann Mühe haben, zu verstehen, dass man eine Drehung des Bauteils am Fadenkreuz wiederum durch Anwahl des Kontextmenüs mit der rechten Maustaste oder durch Drücken der Tasten "L" oder "R" für Links wie Rechts erreichen kann, und die sich partou nicht merken wollen, dass das Absetzen dann leicht mit der demzufolge anderen (linken) Maustaste erfolgt (*), oder auch per Kontextmenü, die werden ganz große Schwierigkeiten haben, auch mit einem "Office" Designsystem zum Ziel zu kommen.

Weil:

Für den Mikroprozessor muss man sich schon merken, dass das /RD Signal meint, das er lesen möchte, das /WR Signal irgendwas mit dem Schreiben zu tun hat, das Lesen hier heißt, das der Prozessor liest uind nicht der Speicher, es aber dummerweise Peripherie gibt, die mit R/!W überhaupt nicht dazupassen will. Außerdem sollte man so wenig Windows-konforme Dinge wie Timings berücksichtigen, an Abblockkondensatoren denken usw. Ganz schlimm wird es mit den überhaupt nicht dem Windows- Bedienkonzept entsprechenden 256 poligen BGA-Bauteilen mit so komischen Bezeichnern wie PAREQ, PBACK, oder gar PACH0_LACLKOUT, die für den Office-konformen Menschen wirklich eine absolute Zumutung sind ;-)

Du wirst vielleicht jetzt verstehen, dass Office-konforme Designsysteme für _komplexe_ Elektronik doch nicht wirklich einen großen Markt haben. Sowas verkauft man einmal, danach aber nie wieder ein Update, weil der Kunde es nach der dritten vermurksten Leiterkarte wutentbrannt in die Ecke wirft. Daran hat natürlich nur die Software schuld, weil die nicht gemeckert hat, als in der Symboldefinition die BGA Pads im 2,54mm Raster gesetzt wurden und auch nicht anzeigte, dass der Schwingkreis für das 500MHz Bandpassfilter mit der 1uH Induktivität mit Ferritkern und einem 0,10132 pF Parallelkondensator vielleicht doch keine gute Idee ist, obwohl der Simulator aus dem eingegebenen Realwiderstand doch eine super Güte und eine schön steile Filterkurve errechnet hatte ;-)

Kurzum: Wer lernresistent ist, wird es in dem Berufszweig nicht lange aushalten.

Für Bastler und Hobbyisten gibt es den Adler, ein Markt für ein weiteres Produkt ist schlicht nicht da. Wir sehen das u.a. an den Interessenten- und Downloadzahlen der Light- Version sowie an den Werbeanstrengungen der lieben Mitbewerber in Richtung dieser Kundschaft.

Gruß Oliver

P.s.: (*) Das Bedienkonzept, wonach das Bauteil am Fadenkreuz bleibt, bis man nochmal eine Taste drückt, hat einen simplen _Grund_: Es muss _exakt_ gearbeitet werden, bis man das Bauteil so platziert hat, das es gefällt und alles stimmt, ist einem sonst leicht der Finger eingeschlafen. Auch möchte man einmal die Hand von der Maus nehmen können, ohne dass dies eine Aktion auslöst. Weil die Aktion z.B. eine Neuverdrahtung sein kann und dann ein Undo benötigt, das man wieder anwählen darf. Ein Undo gibt es übrigens, ebenso wie ein Redo und einen Online-Check.

Das Bedienkonzept des BAE mag ergo _anders_ sein, es ist aber nicht benutzerunfreundlich. Wenn alles, was _anders_ als Office ist, "schlimm" ist, dann nehme ich diese neuartige Äquivalenzbeziehung gerne zur Kenntnis.

Wir beabsichtigen aber nicht, für das "Office" Geschrei von ein paar Hobbyanwendern das Bedienkonzept, das sehr wohl von der breiten Masse der Anwender geschätzt wird, in Richtung "Office" zu vermurksen, nur weil es Leute gibt, die nicht dazulernen wollen. Es hat eben nicht jedes Programm die gleichen Aufgaben wie Office und die Welt lebt aus der Vielfalt.

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10