Lautsprecherimpedanz

die Impedanz ist Frequenzabhängig. 4-8 Ohm bedeutet, dass sie besonders stark schwankt. Das kann sein,

- weil eine Frequenzweiche oder ein Kompensationsglied sie stellenweise zusätzlich reduziert,

- eine Bestückung mit Lautsprechern unterschiedlicher Imepdanz vorliegt oder

- bei höheren Frequenzen ein zusätzliche Hochtöner zugeschaltet wird, ohne den anderen Lautsprecher bei den Frequenzen abzutrennen (billiger).

In jedem Fall zählt die kleinste der beiden Zahlen, denn 4 bis 8 Ohm sind eben nicht mindestens 6 Ohm, sondern nur mindestens 4 Ohm. Der Lautsprecher eignet sich also nicht für den Technics Verstärker.

Ja.

Bei zu niedriger Impedanz kann die Temperatursicherung unzureichend sein. Es Kann sogar die Safe Operation Area der Endstufentransistoren verlassen werden, was zu sofortiger Zerstörung auch bei Zimmertemperatur führt. Ob das bei 2 Ohm zu wenig der Fall ist, ist eine andere Sache. Voraussetzung ist allerdings in der tat ein gewisser Pegel.

Je nach Art der Schutzschaltung kann der Verstärker beschädigt werde oder nicht. Ich kenne Yamaha-Verstärker (allerdings Stereo, nicht AV), die bei zu niedriger Impedanz sofort ausschalten, auch bei Lautstärken von fast null.

Ja, 2 Ohm hört man schon. Es dröhnt mehr. Der Lautsprecher hat nämlich bei seiner Resonanzfrequenz auch nicht 4-8 Ohm, sondern eher 25-50 Ohm. Bei dieser Impedanz ist der Widerstand praktisch wirkungslos, wohingegen andere Frequenzen um einige dB bedämpft werden.

Aber den Verstärker würde er tatsächlich effektiv schützen. Widerstände bis etwa 0,5 Ohm sind in der Regel nicht hörbar. Bringt aber in diesem Zusammenhang nichts.

Marcel

Rene schrieb:

Solange du nicht in den grenzbereich deines verstärkers gehst brauchst du dir keine Sorgen zu machen

Es würde mehr Strom fliessen. Und das könnte die Endstufe übel nehmen. Oder die Klanqualität leidet durch Verzerrungen

Solange man nicht gerade dauernd 100% fährt sicher nicht

Dann doch wohl nur kurzzeitig

Umso besser. Wenn es dem unwohl wird dann begrent er sich eben.

Kommt auf deine Klangansprüche an. Oder dein Messequimpment. Ein normaler mensch hört da keinen Unterschied

IMHO nicht

Deine Kabel und Steckverbinder haben ja auch noch einen Widerstand. Wenn die Lautsprecher mit 4-8 Ohm angegeben sind dann klappt das schon.

"Rene" schrieb im Newsbeitrag news:4bc4617e$1 snipped-for-privacy@news4us.nl...

Die Firma hat zwar für ihre teureren Produkte ein Datenblatt (die billigeren nur eine Bedienungsanleitung)

aber das Datenblatt ist quasi leer: Keine Angaben zu Amplituden- und Phasengang, keine Diagramme, nichts, nur Marketinggeschwurbel.

So eine Firma braucht kein Schwein...

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Rene schrieb:

Der Verstärker wird höher belastet, erreicht also höhere Ströme und eine höhere Temperatur. Sehr wahrscheinlich geht das ohne Probleme.

Worst Case wäre ein Partyfall - da ist das Ding leicht mal länger lauter, als Du gerade denkst. Wenn der Verstärker kaputt geht, dann wahrscheinlich wegen Überhitzung, da wäre der Temperaturschutz wichtig. Von dem solltest Du Dir aber nicht zu viel versprechen, insgesamt erhöhst Du also die Wahrscheinlichkeit, dass der Verstärker kaputt geht. Es kann aber auch passieren, dass der Temperaturschutz öfter mal anspringt - das ist dann ein Warnzeichen, bei dem man den Lautsprecher besser nicht weiter verwendet.

Ich würde es zusammenfassend nicht unbedingt als übertriebenen Leichtsinn ansehen, das zu riskieren.

Das Problem ist der sogenannte "Kopplungsgrad". Die Lautsprechermembran hat eine mechanische Masse und neigt zu Eigenschwingungen. Was in der Musik ein kurzer Knacklaut ist, kann durch den Lautsprecher mit zusätzlichen Schwingungen verziert werden, weil die Membran nicht plötzlich stehenbleibt, sondern noch etwas nachschwingt, also zusätzliche Töne erzeugt. Dieses Nachschwingen wird durch die Bewegung durch den Lautsprechermagneten aber auch wieder in elektrische Ströme umgesetzt (die Membran wirkt als Generator) und hier kommt der Verstärker noch einmal ins Spiel: Der erkennt, wenn die Ausgangsspannung vom richtigen Wert abweicht und regelt nach - die Schwingungen der Membran werden also vom Verstärker aktiv gedämpft und das verbessert den Klang erheblich. Wenn Du nun einen Widerstand dazwischen hängst, kann der Verstärker nicht mehr so gut nachregeln und muss eine höhere Spannung anlegen, um den gleichen Effekt zu erzielen, das verringert die effektive Flankensteilheit und damit den Dynamikumfang. Nicht so gut.

Daraus ergibt sich übrigens auch der Hype um die Lautsprecherkabel - die können wirklich mehr ausmachen, als man vom reinen Widerstandswert erwarten würde, z.B. weitere Entkopplung durch die Signallaufzeit bei langen Kabeln. Das Problem lässt sich nur mit kurzen, dicken Kabeln lösen, oder mit Aktivlautsprechern.

Ed

Hi Edzard,

Stell die Dinger nicht zu weit weg, die Signallaufzeit der Luft wirkt erheblich stärker auf das Signal ein, als dies das schlechteste Kabel könnte.

Dicke kabel sind immer gut ;-) Der WAF auch. Meine Boxen sind mit hauchdünner Zwillingslitze verlegt. Wir sind bereits so taub, dass wir den unterschied nicht hören, aber wir sehen gut genug, als dass wir die Kabel nicht sehen wollen.

Wie Du mit Aktivlautsprecher die Signallaufzeit nach vorne korrigieren wiillst musst Du mir erklären.

Marte

Edzard Egberts schrieb:

Aha - und welche Verstärker haben so eine _aktive_ Gegensteuerung?

Aha

Aha

meine Güte - wer mit dem Argument Signallaufzeit bei elektrischen Leitungen im 10-Meterbereich und Tonfrequenzen im Hörbereich kommt verwendet garantiert auch vergoldete Steckdosenleisten und sauerstoffarme Kupferkabel......

Das ist zwar häufig so, aber ich würde nicht darauf wetten. Ich habe schon mal einen Verstärker (eines anderen Herstellers) erlebt, der bei zu niedriger Last und etwas mehr als Zimmerlautstärke angefangen hat zu heulen, wie bei einer akustischen Rückkopplung. Das Pfeifen war nur lästig und laut, kaputt gegangen ist nichts - unbrauchbar war es aber trotzdem.

Ja.

Du schreibst "sicher"! Da wäre ich etwas vorsichtiger.

Das setzt voraus, dass nicht der Transistor die Sicherung vor dem Ableben schützt.

Wenn die Thermosicherung genügend schnell auslöst, sollte der Verstärker das überleben. Es wäre besser, das zu prüfen.

Norbert

Wenn man mich =FCberlastet, fange ich auch an zu Heulen. :-) Gruss Harald PS zum Thema: Die Verwendung dieses Lautsprechers ist auf jeden Fall ein gewisses Risiko. Andererseits ist das Angebot an impedanzm=E4ssig passenden Lautsprechern so gross, das da sicherlich etwas passendes zu finden ist.

Und bei 50 Perioden pro Sekunde brummst du.

SCNR

Waldemar

Marte Schwarz schrieb:

Es geht um die Kabellänge zwischen Verstärkerausgang und Lautsprecher - kürzer als mit Verstärker und Lautsprecher im gleichen Gehäuse geht nicht.

Jens Fittig schrieb:

Jeder, NF-Verstärker sind immer ab Ausgang gegengekoppelt.

Stimmt, das war nichts.

Edzard Egberts schrieb:

Nö - das gibt es - ist aber nicht ein Fall "jeder"

Gut

Edzard Egberts schrieb:

So weit, so gut.

Ob der Verstärker mit aktiven oder passiven Massnahmen den heutzutage offenbar gewünschten Ausgangswiderstand von fast Null erreicht, ist irrelevant.

Das stimmt nun vorne und hinten nicht. Der Verstärker hat kein Sensorium, um festzustellen, ob dieser Widerstand drin ist oder nicht. Oder redest du von Aktivboxen?

Ausserdem ist mir nicht klar, warum der Lautsprecher ausgerechnet bei Null Ohm Anschlussimpedanz am besten gedämpft sein soll; bei Generatoren ist das generell bei Ri=Ra der Fall. Es gibt durchaus Hörtests, die zum Entsetzen von High-Endern ausgefallen sind, wo Klingeldraht gerade wegen des Widerstands einen besseren Klang geliefert hat als superdicke Spezialkabel. Und dann gibt es noch die Röhrenverstärker...

Das liegt wohl kaum an der Signallaufzeit, allenfalls an der Induktivität des Kabels, die gemeinhin unter den Teppich gekehrt wird und eigentlich den einzigen messbaren Effekt bringt.

--
mfg Rolf Bombach

Die Gleichung Ri=Ra entsteht aus der Forderung, dass man bei gege- bener Leerlaufspannung des Generator eine maximale Leistung an Ra haben will. Das bedeutet aber auch, dass im Innenwiderstand des Generators die gleiche Leistung verheizt wird wie in der Last.

Beim Betrieb von Lautsprechern will man das aber nicht haben. Ziel ist, die kinetische Energie der ausschwingenden Membran unhörbar in Wärme umzuwandeln. Das geschieht zum größeren Teil im Dämm- material der Box und in einem etwas kleineren Teil elektrisch. Wenn man von einem Verstärker mit negativen Innenwiderstand absieht, ist es optimal, den Innenwiderstand plus Kabelwiderstand zu mini- mieren, so dass dann die Wärme in der Schwingspule entsteht.

Da es regelungstechnisch schwierig ist, bei dem Verstärker einen negativen Innenwiderstand zu geben, ist dies auf Sonderfälle beschränkt, z.B. Kontrolle der Membranbewegung durch Beschleunigungs- aufnehmer plus Integrator oder durch eine zweite Schwingspule.

Norbert

Ack.

Das eigentliche Risiko bei zu geringer Impedanz ist nicht die Temperatur. Eher die Temperaturverteilung in den Transistoren.

Wenn die Impedanz niedriger ist, hat der Verstärker beim gleicher Ausgangsleistung einen höheren Ausgangsstrom und eine niedrigere Ausgangsspannung. Da die Transistoren aber bei jeglicher Class AB Endstufe immer die Spannungsdifferenz zwischen der Versorgungsspannung und der Ausgangsspannung verbraten, steigt an den Transistoren sowohl die Spannung als auch Strom an. Nun mögen aber gerade Bipolartransistoren nennenswerte Ströme bei größeren Kollektor-Emitter-Spannungen gar nicht. Der Strom neigt unter diesen Bedingungen dazu, sich ungleichmäßig über den Kristall zu verteilen. Deshalb dürfen diese Bedingungen nur für wenige Millisekunden anliegen. Das reicht nicht für niedrige Frequenzen.

Natürlich wird die Auslegung der Endstufe nicht auf das letzte Volt ausgereizt sein. An Ohmscher Last von 4 Ohm wird man einen für 6 Ohm ausgelegten Verstärker üblicherweise nicht so schnell lynchen. Aber es kommt auch noch das Thema Phasenverschiebung dazu. Die führt zu einer weiteren Erhöhung der Verlustleistung, weil das Maximum des Stroms nun in Richtung niedrigerer Ausgangsspannungswerte rutscht. Im Ergebnis ist das für eine Gegentaktendstufe das Gleiche wie eine zu geringe Impedanz. Und in Summe können die Effekte schon kritisch werden. Es gibt auch Fälle, wo die Rückkopplung unter solchen Bedingungen instabil wird. Dann begeht der Verstärker Harakiri und reißt mit etwas Glück noch die Hochtöner mit ins Grab.

Ein Fall einer zerstörten Endstufe wegen zu geringer Impedanz ist mir bekannt. Das waren aber zwischen 1,5 und 2 Ohm an einer für 4 Ohm ausgelegten Endstufe. Das ganze hat nur eine Sekunde gedauert und bedurfte keiner nennenswerten Lautstärke.

Wer übrigens eine MOSFET-Endstufe sein eigen nennt, braucht sich darum keine Sorgen machen. Die V-MOS FETs kennen derlei Probleme der Bipolartransistoren aufgrund ihres intrinsisch negativen Temperaturkoeffizienten nicht. Die kriegt man bei Audioendstufen echt nur thermisch kurz. (Und selbst das ist Arbeit.)

Marcel

Aperiodischer Grenzfall.

Wer will das bei NF-Endstufen wirklich? ;-)

Besser wäre es doch, den Klirrfaktor der Lautsprecher zu vermindern. Sihe auch NAWI-Membrane.

Warnung: NAWI ist kein englisches Wort! Das für "unsere" anglophilen Leser. ;-)

Dämmung dient doch eigentlich der virtuellen Vergrößerung von akustisch zu kleinen Boxen. Es sollen die durch die Verkleinerung entstehenden Nebenresonanzen minimiert werden. Außer es sollen Bässe "vorgetäüscht" werden.

Sowas schonmal getestet??

Für diesen Fall emphiehlt sich doch eigentlich ein Verstärker mit hohem Ri? Also mit eingeprägtem Strom.

Es gab (gibt?) Lautsprecher mit Beschleunigungssensor. Allerdings nur als Bassausführung.

--
mfg hdw

Hallo Edzard,

Die hier andiskutierte Verzögerung geht ab Signalquelle los und bleibt in guter Näherung unabhängig davon, ob Du den Endverstärker zu den Lautsprechern verlegst und die Signalverzögerung damit in die Signalzuführung zwischen Vorverstärker und Endstufe, oder nach der Endstufe zum Lautsprecher verlegst. Die Signallaufzeit im Kabel ist in der Tat deutlich unter der Lichtgeschwindigkeit, aber immer noch lustig oberhalb der Schallgeschwiunidigkeit der Luft. Selbst mehrere 100 m Lautsprecherleitung magerer Qualität machen sicher keine wahrnehmbare Laufzeitverschiebung. Die wird man ggfs messen können (wenn man das Kabel aufrollt und die zweite Box gleich daneben stellt und dort ein kurzes Kabel verwendet) wahrnehmen wird man das (wenn überhaupt) wohl erst mit deutlich längeren Kabeln von einigen km. Dann wiederum wird man sicher viel dominanter den Einfluß des ohmschen Widerstandes der Kabel feststellen, als irgendwelche Signalverzögerungen.

Marte

Hallo Horst,

Schluck, sowas gabs vor langer Zeit doch schon mal... Dumm nur, dass heutige Ingenieure nur noch mit Spannungen denken, die Lautsprecher aber Strom als Auslenkungsgröße ansehen wollen und das unabhängig davon, welchen ohmschen Widerstand sie haben. Physikalisch gesehen ist es aber ganz offensichtlich, dass das aufgebaute Magnetfeld vom Strom getrieben wird und die Spannung noch die Eigeninduktivität sieht... Nur wer kann heutzutage noch Stromquellen bauen, das geht mit Spannungsquellen doch angeblich viel einfacher... Ausserdem würde doch ein komplettes Marktsegment baden gehen: Vergoldete Stecker, schwere dicke Kabel aus speziellen Querverdrillten, sauerstoffreduzierten, besungenen ... Edelmaterialien...

Und das alles nur, weil man das Signal mit dem Strom auf die Membran bringen kann? Das willst Du der Branche doch nicht wirklich antun, oder? Das lassen wir mal besser der Nostalgieecke. Die sind trotzdem bereit, für teure Boxenkabel an den Röhrenverstärkern viel Geld auszugeben.

Marte

Was passiert bei einem stromgesteuerten Verstärker bei Resonanz des Lautsprechers? Würde nicht da gerade, wo die Schwingungsamplitude sowieso zu gross ist, noch mehr Leistung zugeführt?

Stefan