возврат из подпрограмм

Hi Dmitry!

DO>>> Это мне как раз и по-фигу, если мне при этом не надо самому DO>>> рассказывать программам с файлами на каком языке и в какой DO>>> кодировке они работают.

SM>> не рассказывай. тебя никто не заставляет. так трудно SM>> понять,

DO> Дело не в том заставляет или нет, а в том зачем эти настройки вообще DO> нужны.

поехали по третьему кругу. в винде локаль есть?

DO>>> Это твой кругозор сильно ограничен, ты не хочешь видеть мир с DO>>> другой стороны от своего заполненного непонятными письменами DO>>> экрана..

SM>> Какой именно экран: w2k, mac os X, xterm ?

DO> Hе имеет никакого значения, представь себе.

да мне просто интересно понять какой именно мой экран заполненен непонятными для тебя письменами, что бы уяснить в какуюже сторону зазеркалья надо посмотреть.

SM>> Я сужу исключительно по твоим программым речям в эхах.

DO> Которых ты не можешь понять.

дык понять бы для начала что понимать... генератор случайных чисел и тот порой выдает более осмысленный текст, чем ты.

SM>>>> Приведеный тобой код системно зависим и является примером SM>>>> на тему

SM>> Я догадался откуда он взят.

DO> Тогда мог бы догадаться до какой степени не в кассу был твой DO> комментарий к нему.

Абсолютно в кассу. Ибо это очччччень частный случай, который совершенно не катит для обобщения. не говоря о том, что система, на которой он используется - локализации лишена напрочь.

SM>> проблемы начнуться, как только появится 8-мибитный код. В SM>> любой кодировке, не обязательно кирилической.

DO> Проблемы начнутся не как только появится восьмибитный код, а как DO> только этот код начнут обрабатывать в совершенно необоснованном DO> предположении о языке и кодировке. Я во избежание режу и старший бит и DO> еще один, чтобы ограничиться только большими буквами латинского DO> алфавита, собственно я приводил тут подобный обработчик.

Проблемы начинаются, когда такой вот программер, у которого сортировка строк по принципу if( a[i] > b[i] ) .... получает на входе не ascii-шный текст. и не важно что там внутри - koi, iso, utf.

DO>>> long в С есть, и реализовать его на чем угодно нет никаких DO>>> проблем. Вот сколько в нем при этом будет бит - уже второй DO>>> вопрос.

SM>> if (sizeof(long)!=4 ) exit;

DO> exit куда? на х!р. DO> И что это за макрос такой? это к вопросу реализации long'а на pic'е - как 4-хбайтного целого. мне бы еще хотелось заодно посмотреть на реальный проект где это будет.

SM>> а ты попробуй не только хидер вытащить из библиотеки, но и SM>> саму библиотеку прилинковать. хотя я, конечно, могу сюда SM>> процитировать

DO> Зачем мне что-то линковать, я могу grep по ее исходникам сделать? Hет DO> такого символа в библиотеке, и код я тебе не из хидера, а из .c файла DO> показывал. тебе показать код из файла библиотеки?

SM>> исходники glibc, но это будет невежливо по отношению к остальным

DO> Ты в состоянии понять, что твоим glibc ни язык ни библиотеки не DO> исчерпываются? на, .h от другого компилятора. не unix'ового. #define islower(__c) ((unsigned char)(_IsTable[((unsigned char)(__c))+1])& _LOWER) теперь ты будешь вопить что _ISTable не определено и константы _LOWER нет?

SM>> читателям эхи. особенно к тем, кто в состоянии понять что за SM>> таблица __ctype_b_loc.

DO> Сам-то ты в состоянии это понять?

тебе объяснить?

SM>>>> конечно, не будешь в обозримом будушем портировать SM>>>> ПО своего запатентованного балласта на другие ядра, SM>>>> тебе

DO>>> Даже если и буду, никакой локали там разуммется не будет. Что ей DO>>> в контроллере-то делать?

SM>> смотря что у тебя за контроллер. что бы лампочки правильно

DO> PIC16 или аналогичный по ресурсам. меня интересует функциональное назначение готового девайса, а не партнабер ядра, на котором он собран.

SM>> зажигать islower без надобности. А что бы вести диалог с SM>> пользователем - возможно и понадобятся, особенно когда один SM>> из пунктов меню: Language.

DO> Hе будет там ни такого диалога ни тем более такого пункта, DO> пользователь с лапочкой обычно посредством выключателя общается. Или в DO> более продвинутой системе при помощи другой программы на РС, где уже и DO> выбирается язык. Я делаю такую только для внутренних целей (и то по DO> суровой необходимости) и никаких языков кроме английского там нет и DO> не надо. Как насчет того, что бы поговорить о других embedded-системах? например об управляющем контроллере DVD-плеера? или фото-видеокамеры. там тоже все кроме заглавных латинских - излишество?

SM>> кои-8 не решает?

DO> Hет конечно.

У всех решает, у тебя нет. Может чего в консерватории поправить?

SM>> General, Numbers, Currency, Time, Date, Input Locales. SM>> какая из них?

DO> В звкладке General первый же выпадающий список называется Your DO> locale (location)

вернемся к первоначальному вопросу: формат даты - это локаль или нет?

SM>> как ты уже неоднократно замечал - продавец борется за свору SM>> домохозяек. конкретный покупатель ему до лампочки.

DO> То ты видимо в нормальном магазине с нормальными продавцами не был...

То-то ты не так давно выступал с обличительной речью в адрес Шепелева, что он как раз тот конкретный клиент который нахрен некому не интересен. Типа com-порт - не майнстрим. Свел бы его с нормальным продавцом, который бы Шепелеву подогнал что надо.

SM>> c <= 'z' && c >= 'a' - тебе обеспечит нужную SM>> последовательность арабской вязи?

DO> Hет. Обеспечит unicod и работающий с ним gui. А без гуя никак? DO> Ты читать не умеешь, что тебе каждую фразу нужно трижды повторять? Ты слишком часто говно с сахаром мешаешь. то у тебя муи, а через строчку уже 6-тибитный код. Что характерно - как это связано с японским текстом и vi'ем - ты и сам уже не объяснишь.

DO>>> конфигфайлов, то язык make, то еще какую-то белиберду, без DO>>> которой вполне можно обойтись и без которой большинство DO>>> прекрасно обходится.

SM>> Смирись. неуловимым Джо быть не просто. :)

DO> Hе смирюсь, и не дам этим клюнутым морочить людям голову.

смешно. :)

SM>> Я это давно понял, для меня текст - не только 127 символов SM>> классического ascii.

DO> Текст - это одно, а текстовый файл - совершенно другое. Из того, что DO> текстовый файл содержит текст, закодированный символами до 127 не DO> следует, что любой текст - это только 127 (включая управляющие) DO> символов. Hе все млекопитающие - кошки.

текст, как и текстовый файл - это то, что можно во-1 напечатать, и во-2 понять без дополнительных прибамбасов. html понять тяжело, но можно. rtf - очень тяжело. bmp виртуально отрисовать или wav также виртуально прослушать - по-моему совсем не реально.

DO>>> Встречал, и что? Кто-то заставляет это делать? Чтобы подготовить DO>>> простой документ в ворде можно не знать 99% его возможностей.

SM>> А может тогда Write'ом воспользоваться?

DO> Может, но Word удобней. либо write хватит, либо фичи ворда все-таки используются. ты уж определись с этим.

SM>> не пользуйся vi'ем. он аскетичный инструмент для SM>> просветленных. :)

DO> Hет, это безнадежно устаревший продукт своей эпохи, интересный сегодня DO> только мазохистам, считающим, что его использование свидетельство DO> просветления. организуй и возглавь движение: cmd.exe и notepad.exe - фтопку!

SM>> А фигли толку: сначала по меню, потом по закладкам на SM>> диалоге,

DO> Очень часто, особенно для простых задач, никакого "потом" не надо. А DO> чтобы выйти из vi надо сразу (желательно еще до того как вошел) что-то DO> читать. Дело разумеется не в конкретных Word и vi - это просто примеры DO> подходов. Первый для людей, второй - для биомеханоидов каких-то. ты прав. разные подходы. первый - для домохозяек на все случаи жизни. второй - для тех кто понимат что хочет и не покупает перфоратор с метровым буром, что бы скворечник сколотить.

DO>>> Мне - никто. SM>> Тогда о чем речь?

DO> О том, что эта установка вообще не должна быть нужна (во всяком случае DO> для того, о чем ты говорил).

ок. сделаем очередной заход. локаль в виндах настраивается?

SM>> Так уж получились, что язык - часть локали.

DO> У кого получилось? У авторов пингвинукса? Это проблема их и горстки их DO> пользователей.

вообще это получилось у всех. но не у всех получилось реализовать как задумано. не удивлюсь если в висте выбор языка кнопки "start" появится в региональных установках.

SM>>>> Это в виндах надо поставить другу версию, а в юниксах - SM>>>> переключить локаль. :)

DO>>> В виндах просто ничего делать не надо.

SM>> Предлагаю пари. Я тебе даю терминальный доступ к компу, SM>> на котором установлен, скажем, английский фотожоп, а ты SM>> ничего не делая делаешь его русским. Согласен?

DO> Только после того, как ты его сделаешь русским под своим пынгвынухом. т.е. ты признаешь что ничего не делая в виндах ничего и не сделаешь?

SM>> program needs to be able to determine its locale and act SM>> accordingly to be portable to different cultures. SM>> === Cut ===

DO> Hу и зачем мне эти цитаты из неназванного источника? Или DO> процитированная глупость (причем очевиднейшая) перестает быть DO> глупостью? Hу нет связи между языком и культурной традицией. DO> Достаточно было бы и одного примера, а их миллионы.

локаль не устанавливает связь между языком и всем остальным. локаль формирует набор установок, в который, по-мимо прочего, входит и язык. попробуй понять чем en_US отличается от en_GB, а ru_RU от ru_UA.

SM>> и только для одного запуска. сколько тебе в виндах потребуется SM>> мышой ткнуть и сделать как минимум логаут-логин для такого же SM>> результата? )

DO> Какого результата? Для перевода этого текста? для переключения софта на другой язык. если он, конечно, поддерживается. DO> Если просто для захода пользователем с другим юзер-интерфейсом (никак DO> с прочими установками, называемыми тобой локалью не связанным), то DO> буквально пара кликов мыкой или клавиатурой. В XP это switch user DO> называется. У меня нет раздвоения личности, что бы заводить себе два аккаунта.

DO>>> MUI - это многоязыковой пользовательский интефейс. Locale - DO>>> местоположение пользователя.

SM>> чуть выше цитату еще раз прочитай.

DO> Hу бред чуть выше написан. Совершенно очевидный. Принять который за DO> истину можно только от чудовищной узости кругозора и нежелания DO> посмотреть по сторонам от монитора.

А что смотреть? местоположение пользователя определяет только временную зону. форматы чисел и дат что определяет? тоже местоположение пользователя?

DO>>> И что это за буквы? Hа каком языке? Там все байты >127, ничего DO>>> нельзя сказать. SM>> на русском, вестимо. :)

DO> Кому это вестимо? А может это псевдографика под ДОСом? Hе надоело в DO> казаков-разбойников играть? Я конечно понимаю, тяжелое детство, DO> восьмибитные игрушки, но сколько ж можно? вот и я тоже удивляюсь: сколько можно? Ты давно прекрасно понял что там написано.

DO>>> проблемы отобразить что угодно. Хоть кирилицу, хоть китайские DO>>> иероглифы.

SM>> Для начала надо бы шрифты соответствущие поставить.

DO> Какие проблемы с этим (если убогими терминалами не пользоваться)?

отсутствие шрифтов под рукой. Иначе IE при заходе на японский сайт не предлагал бы по-быстрому просетупить поддержку азиатских языков.

DO>>>>> Это вы проснитесь. Я такого не спрашивал, мне и отвечать не DO>>>>> надо. SM>>>> я и не тебе отвечал. но ты посчитал своим долгом влезть SM>>>> с ламерскими заявлениями.

DO>>> Вранье.

SM>> а слабо за базар ответить, что именно вранье?

DO> А тут нет никакого базара, вранье и есть.

Изволь процитировать что конкретно ты считаешь враньем.

SM>> а как же категоричность насчет "только MS Office"?

DO> Видишь ли, ни в pdf ни в html нельзя редактировать документы, а именно DO> это и приходится делать. нельзя или ты не умеешь?

SM>> замени терминал на GUI. ты же не считаешь что программа сама SM>> все отрисовывает?

DO> А GUI может отобразить любое изображение, соответственно любые DO> символы. есть два варианта: либо гуй не отрисует то, чего не умеет, либо программа должна сама растеризовать текст и передать в гуй битмап.

SM>> править конфиги vi'ем. запусти один из окошечных менеджеров и SM>> правь через аналог виндовой панели управления. мой знакомый SM>> своим пингвинухом рулит исключтельно через графический интерфейс.

DO> И правильно делает. Фигли тогда кричать, что конфиги должны быть DO> только текстовыми, редакторы - командными, программы надо собирать DO> make'ом, запущенным из командной строки, а не кнопкой Build или Make в DO> IDE? А если есть GUI, нормальные окошки, меню, и прочие элементы DO> интерфейса и все это еще и нормально работает (а не так как DO> OpenOffice), то какое пользователю дело как там ядро называется и DO> какой набор системных вызовов оно поддерживает? *nix - предлагает выбор. windows - никакой альтернативы. только так и никак иначе. изменить *nix'овый конфиг ты можешь текстовым редактором, консольной утилитой, графической утилитой. выбирай как удобнее. под виндой - никаких альтернатив. хочешь настроить - regedit и technet.

SM>> а что ты там говорил про BSD и Aix'ы, которые ты 10 лет SM>> назад забыл как страшный сон?

DO> Я говорил про работу терминалом. Впрочем родная графическая система DO> того AIX'а не сильно от того терминала отличалась. Netscape конечно не DO> Lynx, но вцелом управление системой было весьма убогое, особенно для DO> тех ресурсов, на которых оно работало в те годы.

Впрочем windows тех лет тоже не блистало красотой, стабильность и удобством.

SM>> ну если у тебя к mplab'у редактором прикручен ms word - SM>> снимаю шляпу, это достойно шнобелевской премии.

DO> В MPLAB есть неплохой встроенный редактор, правда самим MPLAB'ом я как DO> раз и не пользуюсь, мне как раз удобней другой редактор и make. Hо я DO> не навязываю своих привычек окружающим, которые как раз им и DO> пользуются и ни о каких make'ах ни сном ни духом. И я не делаю выводов DO> о своей просветленности исходя из своих привычек. Это только привычка, DO> _никак_ не связанная с результатом. тебе никто не навязывает никаких привычек. тебе предлагают альтернативный вариант, который кому-то кажется более удобным. не хочешь - не ешь. тем же самым make'ом, который для многих страшный и не понятный, намного гибче, чем любая IDE, и может не только запускать "встроенный" компилятор и линкер. но если тебе это не нужно - не пользуйся.

SM>>>> и выплатить премию в размере командировочных, если ты приедешь, SM>>>> и поправишь. но если облажаешься - выплачиваешь неустойку. SM>>>> идет? :)

DO>>> Мне по-твоему, больше делать нечего? SM>> засчитано. :)

DO> Да считай сколько влезет, твои же глупости, тебе и считать. Глупости твои. Долгие разглагольствования не тему "как надо делать", и очередной отказ попробовать свои домыслы на практике. книжечку по z8 тебе прислать, часом, не надо? :)

SM>> винда не дает сменить настройки для отдельной программы. SM>> вот, собственно, и все мое недовольство.

DO> Я тебе уже говорил, если программа не понимает общесистемных настроек DO> (которые она должна понимать), какие основания предполагать, что она DO> поймет отдельные? программа, конечно, не поймет. Это система поймет что перекодировку делать не надо.

SM>> я не знаю как это на иврите, а на английском, из которого SM>> слово заимствовано, это пишется так: discount.

DO> Hа иврите эти карточки "картис маадон" называются. запомню.

DO> а силовой схемотехникой. Hе сисадмин, не программист, не любитель DO> юниксов или виндов, не хакер, не продавец компьютеров. Инженер DO> электронной техники, так в дипломе записано и так оно и есть. Сколько DO> раз тебе надо повторять, чтобы до тебя дошло? И программы я оцениваю с DO> пользовательской точки зрения, а не с точки зрения того, как их DO> удобней какому-то программисту писать или какому-то сисадмину DO> настраивать. ты только что пытался объяснить что и как надо в винде нажимать, что бы программа заработала. Что характерно - программу ты в глаза не видел. Раз уж ты не программист и не админ - не берись рассуждать о программировани и об администрировании.

DO>>> Ась? Ты какую систему в виду имеешь?

SM>> любую.

DO> PIC16F73 - подходит? Hа какую ножку системную установку подавать? DO> Сколько вольт? тебе, как схемотехнику, виднее, куда ты там локализацию прикрутил.

SM>> речь не о грамотном написании, а речь о некоторых фичах SM>> многоязыковой поддержки, которых в винде нет.

DO> Конкретно в винде не завязаны интерфейс, дефолтный язык, название DO> валюты, формат даты одно на другое. И это совершенно правильно.

в юниксе, как не странно, тоже.

SM>> очень сложно проконтролировать лояльность каждого из SM>> нескольких сотен сотрудников.

DO> У меня нет нескольких сотен сотрудников. У тебя, по ходу дела, ничего нет, кроме говна. Которое ты уже не первый год изливаешь на всех, кто не согласен с твоей точкой зрения и делает по-другому.

SM>> А теперь, внимание, вопрос: кому я отвечал? DO> Мне.

И давно ты стал писать под именем Vladimir Romanov с фидошного адреса 2:5012/2.472 ?

SM>> и что, текст с красной строкой уже не текст? или текст SM>> таймсом 12-м пунктом это текст, а 14-м и в полтора интервала - SM>> чистой воды растровая графика?

DO> Текст, но файл, где это хранится не текстовый.

rtf - не текстовый файл? в нем кроме перевода строки, есть какие-нибудь еще непечатные символы?

SM>> самовнушение тоже хорошая вещь. и вроде как совсем не SM>> виноват. :)

DO> Самовнушение тут не при чем, но чтобы это понять, кругозор должен быть DO> по-шире экрана терминала.

Что было в том письме - ты очевидно не знаешь и не узнаешь. поэтому лучше считать что там ничего и не было полезного.

Slav.

Пpивет, Slav!

SM>>> В нем написано 5 букв и символ конца стpоки. :)

SS>> а в линуксах 12 символ стал пpизнаком конца стpоки? всю жизнь SS>> назывался Form Feed, бишь пеpевод фоpмата, но никак не стpоки.

SM> 012 всю жизнь назывался new line.

"Всю жизнь" он назывался Form Feed. Если же речь о восьмеричной системе - то назывался он Line Feed.

с уважением Владислав

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 03 Nov

DO>>>> Это мне как раз и по-фигу, если мне при этом не надо самому DO>>>> рассказывать программам с файлами на каком языке и в какой DO>>>> кодировке они работают.

SM>>> не рассказывай. тебя никто не заставляет. так трудно понять,

DO>> Дело не в том заставляет или нет, а в том зачем эти настройки DO>> вообще нужны.

SM> поехали по третьему кругу. в винде локаль есть?

В w2k - есть. В XP - не знаю, то, что в 2к называлось локалью называется иначе.

DO>>>> Это твой кругозор сильно ограничен, ты не хочешь видеть мир с DO>>>> другой стороны от своего заполненного непонятными письменами DO>>>> экрана..

SM>>> Какой именно экран: w2k, mac os X, xterm ?

DO>> Hе имеет никакого значения, представь себе.

SM> да мне просто интересно понять какой именно мой экран SM> заполненен непонятными для тебя письменами, что бы уяснить в SM> какуюже сторону зазеркалья надо посмотреть.

Смотреть надо за экран, а какой именно тебе кругозор ограничивает - не важно.

SM>>> Я сужу исключительно по твоим программым речям в эхах.

DO>> Которых ты не можешь понять.

SM> дык понять бы для начала что понимать... генератор случайных SM> чисел и тот порой выдает более осмысленный текст, чем ты.

То, что ты не понимаешь смысла сказанного, не значит, что смысла нет.

SM>>>>> Приведеный тобой код системно зависим и является примером на SM>>>>> тему

SM>>> Я догадался откуда он взят.

DO>> Тогда мог бы догадаться до какой степени не в кассу был твой DO>> комментарий к нему.

SM> Абсолютно в кассу. Ибо это очччччень частный случай, который

Это случай, кот орый явственно опровергает твои построения. Помнишь критерии истиности в математике (логике)? Не достаточно и тысячи подтверждающих примеров, но достаточно единственного опровергающего.

SM> совершенно не катит для обобщения. не говоря о том, что система, SM> на которой он используется - локализации лишена напрочь.

Лишена, никто и не спорит. Но она есть и имеет право быть, а значит твоя общая картина неверна, раз этот пример в нее не вписывается.

SM>>> проблемы начнуться, как только появится 8-мибитный код. В SM>>> любой кодировке, не обязательно кирилической.

DO>> Проблемы начнутся не как только появится восьмибитный код, а как DO>> только этот код начнут обрабатывать в совершенно необоснованном DO>> предположении о языке и кодировке. Я во избежание режу и старший DO>> бит и еще один, чтобы ограничиться только большими буквами DO>> латинского алфавита, собственно я приводил тут подобный обработчик.

SM> Проблемы начинаются, когда такой вот программер, у которого SM> сортировка строк по принципу if( a[i] > b[i] ) .... получает на SM> входе не ascii-шный текст. и не важно что там внутри - koi, iso, utf.

Нет никакой проблемы, если символы больше 127 вообще не обрабатываются.

DO>>>> long в С есть, и реализовать его на чем угодно нет никаких DO>>>> проблем. Вот сколько в нем при этом будет бит - уже второй DO>>>> вопрос.

SM>>> if (sizeof(long)!=4 ) exit;

DO>> exit куда? SM> на х!р.

Нет такой метки.

DO>> И что это за макрос такой?

SM> это к вопросу реализации long'а на pic'е - как 4-хбайтного целого.

Какому вопросу?

SM> мне бы еще хотелось заодно посмотреть на реальный проект где SM> это будет.

Что будет?

SM>>> а ты попробуй не только хидер вытащить из библиотеки, но и SM>>> саму библиотеку прилинковать. хотя я, конечно, могу сюда SM>>> процитировать

DO>> Зачем мне что-то линковать, я могу grep по ее исходникам сделать? DO>> Hет такого символа в библиотеке, и код я тебе не из хидера, а из DO>> .c файла показывал.

SM> тебе показать код из файла библиотеки?

Какой библиотеки? У мена в библиотеке к PICC такого кода нет.

SM>>> исходники glibc, но это будет невежливо по отношению к остальным

DO>> Ты в состоянии понять, что твоим glibc ни язык ни библиотеки не DO>> исчерпываются? SM> на, .h от другого компилятора. не unix'ового.

Какого-какого?

SM> #define islower(__c) ((unsigned char)(_IsTable[((unsigned SM> char)(__c))+1])& SM> _LOWER) SM> теперь ты будешь вопить что _ISTable не определено и константы SM> _LOWER нет?

Нет, не определено и нет такой константы. Я же тебе привел код этой функции, там нет никаких ни _LOWER ни __ctype_b_loc, и нигде в библиотеке их нет. И меня (и тысячи других инженеров, пишущих программы для PIC) это вполне устраивает.

SM>>> читателям эхи. особенно к тем, кто в состоянии понять что за SM>>> таблица __ctype_b_loc.

DO>> Сам-то ты в состоянии это понять?

SM> тебе объяснить?

Сделай одолжение. Но с единственной оговоркой - в применении к моей работе, а не к работе программера РС или сисадмина, веб-дизайнера или водителя-дальнобойщика или нейрохирурга. Если конечно кругозора хватит.

SM>>>>> конечно, не будешь в обозримом будушем портировать SM>>>>> ПО своего запатентованного балласта на другие ядра, тебе

DO>>>> Даже если и буду, никакой локали там разуммется не будет. Что ей DO>>>> в контроллере-то делать?

SM>>> смотря что у тебя за контроллер. что бы лампочки правильно

DO>> PIC16 или аналогичный по ресурсам.

SM> меня интересует функциональное назначение готового девайса, SM> а не партнабер ядра, на котором он собран.

Током лампочки управлять.

SM>>> зажигать islower без надобности. А что бы вести диалог с SM>>> пользователем - возможно и понадобятся, особенно когда один из SM>>> пунктов меню: Language.

DO>> Hе будет там ни такого диалога ни тем более такого пункта, DO>> пользователь с лапочкой обычно посредством выключателя общается. DO>> Или в более продвинутой системе при помощи другой программы на РС, DO>> где уже и выбирается язык. Я делаю такую только для внутренних DO>> целей (и то по суровой необходимости) и никаких языков кроме DO>> английского там нет и не надо.

SM> Как насчет того, что бы поговорить о других embedded-системах?

Могу об электроприводе поговорить. Или о системах управления блюмингом.

SM> например об управляющем контроллере DVD-плеера? или SM> фото-видеокамеры. там тоже все кроме заглавных латинских - излишество?

Не разрабатывал, не знаю. Подходы могут быть самыми разными.

SM>>> кои-8 не решает?

DO>> Hет конечно.

SM> У всех решает, у тебя нет.

Ни у кого не решают. Как ты к примеру иврит в кои-8 кодировать предлагаешь?

SM> Может чего в консерватории поправить?

Правь.

SM>>> General, Numbers, Currency, Time, Date, Input Locales. SM>>> какая из них?

DO>> В звкладке General первый же выпадающий список называется Your DO>> locale (location)

SM> вернемся к первоначальному вопросу: формат даты - это локаль SM> или нет?

Нет. Это совсем другая, совершенно независимая закладка. Толлько дефолтное значение параметров в ней зависит от выбранной локали, но я вполне могу поменять там рубли на шекели.

SM>>> как ты уже неоднократно замечал - продавец борется за свору SM>>> домохозяек. конкретный покупатель ему до лампочки.

DO>> То ты видимо в нормальном магазине с нормальными продавцами не DO>> был...

SM> То-то ты не так давно выступал с обличительной речью в адрес SM> Шепелева, что он как раз тот конкретный клиент который нахрен SM> некому не интересен.

Он нищ как церковная крыса, потому и не интересен. А я платежеспособный клиент, о чем выше и было замечено.

SM> Типа com-порт - не майнстрим.

Ком-порт мертв, однако когда я попросил, мне купили лэптоп с компортом. Новый, не подержжанный.

SM> Свел бы его с нормальным продавцом, который бы Шепелеву подогнал что надо.

SM>>> c <= 'z' && c >= 'a' - тебе обеспечит нужную SM>>> последовательность арабской вязи?

DO>> Hет. Обеспечит unicod и работающий с ним gui. SM> А без гуя никак?

Без GUI - никак.

DO>> Ты читать не умеешь, что тебе каждую фразу нужно трижды повторять?

SM> Ты слишком часто говно с сахаром мешаешь. то у тебя муи, а SM> через строчку уже 6-тибитный код.

MUI - на PC, а 6-битный код - на контроллере.

SM> Что характерно - как это связано с японским текстом и vi'ем - SM> ты и сам уже не объяснишь.

Легко объясню. Ты правда врядли захочешь слушать.

DO>>>> конфигфайлов, то язык make, то еще какую-то белиберду, без DO>>>> которой вполне можно обойтись и без которой большинство прекрасно DO>>>> обходится.

SM>>> Смирись. неуловимым Джо быть не просто. :)

DO>> Hе смирюсь, и не дам этим клюнутым морочить людям голову.

SM> смешно. :)

Отнюдь.

SM>>> Я это давно понял, для меня текст - не только 127 символов SM>>> классического ascii.

DO>> Текст - это одно, а текстовый файл - совершенно другое. Из того, DO>> что текстовый файл содержит текст, закодированный символами до 127 DO>> не следует, что любой текст - это только 127 (включая управляющие) DO>> символов. Hе все млекопитающие - кошки.

SM> текст, как и текстовый файл - это то, что можно во-1 напечатать, SM> и во-2 понять без дополнительных прибамбасов.

То есть только 7-мибитный ASCII.

SM> html понять тяжело, но можно.

Иногда. Обычно только тогда, когда его руками и делали.

SM> rtf - очень тяжело. bmp виртуально отрисовать или wav также виртуально SM> прослушать - по-моему совсем не реально.

Отож.

DO>>>> Встречал, и что? Кто-то заставляет это делать? Чтобы подготовить DO>>>> простой документ в ворде можно не знать 99% его возможностей.

SM>>> А может тогда Write'ом воспользоваться?

DO>> Может, но Word удобней.

SM> либо write хватит, либо фичи ворда все-таки используются. SM> ты уж определись с этим.

Используются даже не все, что есть в дефолтных меню первого, максимум второго уровня и тулбарах. Кроме того, если он установлен, то .doc он открывает по умолчанию сам, а он обычно установлен.

SM>>> не пользуйся vi'ем. он аскетичный инструмент для SM>>> просветленных. :)

DO>> Hет, это безнадежно устаревший продукт своей эпохи, интересный DO>> сегодня только мазохистам, считающим, что его использование DO>> свидетельство просветления.

SM> организуй и возглавь движение: cmd.exe и notepad.exe - фтопку!

Зачем? Тем более, что vi до notepad как до Марса раком.

SM>>> А фигли толку: сначала по меню, потом по закладкам на диалоге,

DO>> Очень часто, особенно для простых задач, никакого "потом" не надо. DO>> А чтобы выйти из vi надо сразу (желательно еще до того как вошел) DO>> что-то читать. Дело разумеется не в конкретных Word и vi - это DO>> просто примеры подходов. Первый для людей, второй - для DO>> биомеханоидов каких-то.

SM> ты прав. разные подходы. первый - для домохозяек на все случаи SM> жизни. второй - для тех кто понимат что хочет и не покупает SM> перфоратор с метровым буром, что бы скворечник сколотить.

Так вот второй - мертворожденный.

DO>>>> Мне - никто.

SM>>> Тогда о чем речь?

DO>> О том, что эта установка вообще не должна быть нужна (во всяком DO>> случае для того, о чем ты говорил).

SM> ок. сделаем очередной заход. локаль в виндах настраивается?

Да. Для старых неюникодных программ, как там и написано. Текстовые редакторы (включая notepad) к оным не относятся.

SM>>> Так уж получились, что язык - часть локали.

DO>> У кого получилось? У авторов пингвинукса? Это проблема их и горстки DO>> их пользователей.

SM> вообще это получилось у всех.

Вообще только у маргиналов.

SM> но не у всех получилось реализовать как задумано. не удивлюсь если SM> в висте выбор языка кнопки "start" появится в региональных установках.

Появится, если MUI поставить. Отдельным выпадающим списком.

SM>>>>> Это в виндах надо поставить другу версию, а в юниксах - SM>>>>> переключить локаль. :)

DO>>>> В виндах просто ничего делать не надо.

SM>>> Предлагаю пари. Я тебе даю терминальный доступ к компу, на SM>>> котором установлен, скажем, английский фотожоп, а ты ничего не SM>>> делая делаешь его русским. Согласен?

DO>> Только после того, как ты его сделаешь русским под своим DO>> пынгвынухом.

SM> т.е. ты признаешь что ничего не делая в виндах ничего и не сделаешь?

Ничего не делая ничего не сделаешь. Что уж тут не признавать. Но вот чтобы что-то сделать, в виндах (точнее с виндовым подходом, реализовать его можно на любой системе) надо гораздо меньше делать и знать (то есть опять же делать).

SM>>> program needs to be able to determine its locale and act SM>>> accordingly to be portable to different cultures. SM>>> === Cut ===

DO>> Hу и зачем мне эти цитаты из неназванного источника? Или DO>> процитированная глупость (причем очевиднейшая) перестает быть DO>> глупостью? Hу нет связи между языком и культурной традицией. DO>> Достаточно было бы и одного примера, а их миллионы.

SM> локаль не устанавливает связь между языком и всем остальным. SM> локаль формирует набор установок, в который, по-мимо прочего, SM> входит и язык. попробуй понять чем en_US отличается от en_GB, а SM> ru_RU от ru_UA.

А от ru_IL оно чем отличается?

SM>>> и только для одного запуска. сколько тебе в виндах потребуется SM>>> мышой ткнуть и сделать как минимум логаут-логин для такого же SM>>> результата? )

DO>> Какого результата? Для перевода этого текста?

SM> для переключения софта на другой язык. если он, конечно, SM> поддерживается.

Зависит от софта, иногда - только переключить, бывает что даже из программы выходить не надо.

DO>> Если просто для захода пользователем с другим юзер-интерфейсом DO>> (никак с прочими установками, называемыми тобой локалью не DO>> связанным), то буквально пара кликов мыкой или клавиатурой. В XP DO>> это switch user называется.

SM> У меня нет раздвоения личности, что бы заводить себе два SM> аккаунта.

О чем и речь - не нужно это нормальным пользователям.

DO>>>> MUI - это многоязыковой пользовательский интефейс. Locale - DO>>>> местоположение пользователя.

SM>>> чуть выше цитату еще раз прочитай.

DO>> Hу бред чуть выше написан. Совершенно очевидный. Принять который за DO>> истину можно только от чудовищной узости кругозора и нежелания DO>> посмотреть по сторонам от монитора.

SM> А что смотреть? местоположение пользователя определяет только SM> временную зону.

И даже ее не определяет.

SM> форматы чисел и дат что определяет? тоже местоположение пользователя?

Только его личные пожелания. Вне всякой связи с дефолтным языком для старых программ.

DO>>>> И что это за буквы? Hа каком языке? Там все байты >127, ничего DO>>>> нельзя сказать.

SM>>> на русском, вестимо. :)

DO>> Кому это вестимо? А может это псевдографика под ДОСом? Hе надоело в DO>> казаков-разбойников играть? Я конечно понимаю, тяжелое детство, DO>> восьмибитные игрушки, но сколько ж можно?

SM> вот и я тоже удивляюсь: сколько можно? Ты давно прекрасно понял SM> что там написано.

Даже не пытался, если честно. Я не держу в голове кодировок символов, особенно русских и в восьмеричном коде. Зачем бы оно мне?

DO>>>> проблемы отобразить что угодно. Хоть кирилицу, хоть китайские DO>>>> иероглифы.

SM>>> Для начала надо бы шрифты соответствущие поставить.

DO>> Какие проблемы с этим (если убогими терминалами не пользоваться)?

SM> отсутствие шрифтов под рукой. Иначе IE при заходе на японский

Ну так ставь их сразу все при установке системы, какие проблемы?

SM> сайт не предлагал бы по-быстрому просетупить поддержку азиатских SM> языков.

SM> Изволь процитировать что конкретно ты считаешь враньем.

Приписывание мне каких=то левых тредов.

SM>>> а как же категоричность насчет "только MS Office"?

DO>> Видишь ли, ни в pdf ни в html нельзя редактировать документы, а DO>> именно это и приходится делать.

SM> нельзя или ты не умеешь?

Не умею. А ты умеешь pdf редактировать? А html? Долго учился? Дорого за обучение платил?

SM>>> замени терминал на GUI. ты же не считаешь что программа сама SM>>> все отрисовывает?

DO>> А GUI может отобразить любое изображение, соответственно любые DO>> символы.

SM> есть два варианта: либо гуй не отрисует то, чего не умеет,

Чего бы ему не уметь-то? Особенно, когда заявлено, что умеет и у других работает?

SM> либо программа должна сама растеризовать текст и передать в гуй SM> битмап.

Зачем такой GUI? Когда в unicode уже заложены нужные кодировки.

SM>>> править конфиги vi'ем. запусти один из окошечных менеджеров и SM>>> правь через аналог виндовой панели управления. мой знакомый SM>>> своим пингвинухом рулит исключтельно через графический интерфейс.

DO>> И правильно делает. Фигли тогда кричать, что конфиги должны быть DO>> только текстовыми, редакторы - командными, программы надо собирать DO>> make'ом, запущенным из командной строки, а не кнопкой Build или DO>> Make в IDE? А если есть GUI, нормальные окошки, меню, и прочие элементы DO>> интерфейса и все это еще и нормально работает (а не так как DO>> OpenOffice), то какое пользователю дело как там ядро называется и DO>> какой набор системных вызовов оно поддерживает?

SM> *nix - предлагает выбор. windows - никакой альтернативы. SM> только так и никак иначе.

Точнее, ты просто не знаешь альтернатив. Что впрочем и правильно, абсолютному большинству они и не нужны (и даже regedit не нужен), что конечно не значит, что альтернатив нет.

SM> изменить *nix'овый конфиг ты можешь текстовым редактором, SM> консольной утилитой, графической утилитой. выбирай как удобнее. SM> под виндой - никаких альтернатив. хочешь настроить - SM> regedit и technet.

Это ты так думаешь.

SM>>> а что ты там говорил про BSD и Aix'ы, которые ты 10 лет назад SM>>> забыл как страшный сон?

DO>> Я говорил про работу терминалом. Впрочем родная графическая система DO>> того AIX'а не сильно от того терминала отличалась. Netscape конечно DO>> не Lynx, но вцелом управление системой было весьма убогое, особенно DO>> для тех ресурсов, на которых оно работало в те годы.

SM> Впрочем windows тех лет тоже не блистало красотой, стабильность SM> и удобством.

Уже win95 был, гораздо более современный и продвинутый интерфейс. Причем на

SM>>> ну если у тебя к mplab'у редактором прикручен ms word - SM>>> снимаю шляпу, это достойно шнобелевской премии.

DO>> В MPLAB есть неплохой встроенный редактор, правда самим MPLAB'ом я DO>> как раз и не пользуюсь, мне как раз удобней другой редактор и make. DO>> Hо я не навязываю своих привычек окружающим, которые как раз им и DO>> пользуются и ни о каких make'ах ни сном ни духом. И я не делаю DO>> выводов о своей просветленности исходя из своих привычек. Это DO>> только привычка, _никак_ не связанная с результатом.

SM> тебе никто не навязывает никаких привычек. тебе предлагают SM> альтернативный вариант, который кому-то кажется более удобным. SM> не хочешь - не ешь.

Ага, vi - как редактор для просветленных. Лучше гербалайф так предлагайте - больше заработаете.

SM> тем же самым make'ом, который для многих страшный и не понятный, SM> намного гибче, чем любая IDE, и может не только запускать

Да никуда он не гибче, и код в результате тот же самый получается. Байт в байт. Кому-то одно удобней и быстрей, кому-то - другое. И тех, кому make - меньше, потому что для его использования нужно _лишнее_ знание. Для профессионального программиста может и не лишнее (и то не факт), а для электронного инженера - лишнее и очень далекое от его знаковой системы и образа мышления.

SM> "встроенный" компилятор и линкер. но если тебе это не нужно - SM> не пользуйся.

Именно что.

SM>>>>> и выплатить премию в размере командировочных, если ты приедешь, SM>>>>> и поправишь. но если облажаешься - выплачиваешь неустойку. SM>>>>> идет? :)

DO>>>> Мне по-твоему, больше делать нечего? SM>>> засчитано. :)

DO>> Да считай сколько влезет, твои же глупости, тебе и считать.

SM> Глупости твои. Долгие разглагольствования не тему "как надо

Как надо делать системы для людей. Так, как сделан Win или MAC OS, и как не надо - как сделан linux.

SM> делать", и очередной отказ попробовать свои домыслы на практике. SM> книжечку по z8 тебе прислать, часом, не надо? :)

Не надо. Я умею ее найти при необходимости.

SM>>> винда не дает сменить настройки для отдельной программы. SM>>> вот, собственно, и все мое недовольство.

DO>> Я тебе уже говорил, если программа не понимает общесистемных DO>> настроек (которые она должна понимать), какие основания DO>> предполагать, что она поймет отдельные?

SM> программа, конечно, не поймет. Это система поймет что SM> перекодировку делать не надо.

Проблема в твоем случе не с системой, проблема с конкретной программой. Система _умеет_ корректно отрабатывать эти ситуации.

SM>>> я не знаю как это на иврите, а на английском, из которого SM>>> слово заимствовано, это пишется так: discount.

DO>> Hа иврите эти карточки "картис маадон" называются.

SM> запомню.

Зачем оно тебе? Карточка такая обычно с первой же более-менее крупной покупки (типа недельного похода за продуктами на $150) окупается, но в общем это крохи, о которых можно и не думать. Ну типа покупаю в неделю на 500-700 шекелей, а карточка 30 стоит, и такого порядка суммы на покупке и экономит.

DO>> а силовой схемотехникой. Hе сисадмин, не программист, не любитель DO>> юниксов или виндов, не хакер, не продавец компьютеров. Инженер DO>> электронной техники, так в дипломе записано и так оно и есть. DO>> Сколько раз тебе надо повторять, чтобы до тебя дошло? И программы я DO>> оцениваю с пользовательской точки зрения, а не с точки зрения того, DO>> как их удобней какому-то программисту писать или какому-то DO>> сисадмину настраивать.

SM> ты только что пытался объяснить что и как надо в винде нажимать, SM> что бы программа заработала. Что характерно - программу ты в SM> глаза не видел.

Я довольно много других видел, где то, что я предлагал помогает. Более того, мне оно помогало всегда.

SM> Раз уж ты не программист и не админ - не берись рассуждать о SM> программировани и об администрировании.

Я потребитель их деятельности и как потребитель и рассуждаю. Я говорю о том, что я хочу видеть, а как им этого достигать - их дело. Более того, тут конференция в основном таких вот потребителей. Написание и настройка ОС и программ для универсальных компьютеров темы этой конференции касается весьма слабо.

DO>>>> Ась? Ты какую систему в виду имеешь?

SM>>> любую.

DO>> PIC16F73 - подходит? Hа какую ножку системную установку подавать? DO>> Сколько вольт?

SM> тебе, как схемотехнику, виднее, куда ты там локализацию прикрутил.

Никуда не прикручивал, зачем она там? Точнее прикрутил конечно, например в часть управления напряжением PFC в зависимости от напряжения сети, которое в разных странах разное. Есть еще различия в стандартах на лампочки в Америке, Европе и Дальнем Востоке. Стандарты на EMI/RFI/Safty стараемся перекрывать сразу все, хотя получается не всегда, но я эту "локаль" стараюсь теми или иными датчиками и алгоритмами определять... Заставлять их выставлять пользователя переключателем - моветон и возвраты от неправильно установленных свичей.

SM>>> речь не о грамотном написании, а речь о некоторых фичах SM>>> многоязыковой поддержки, которых в винде нет.

DO>> Конкретно в винде не завязаны интерфейс, дефолтный язык, название DO>> валюты, формат даты одно на другое. И это совершенно правильно.

SM> в юниксе, как не странно, тоже.

А вот в цитате, что ты привел, - все в кучу свалено.

SM>>> очень сложно проконтролировать лояльность каждого из SM>>> нескольких сотен сотрудников.

DO>> У меня нет нескольких сотен сотрудников.

SM> У тебя, по ходу дела, ничего нет, кроме говна. Которое ты SM> уже не первый год изливаешь на всех, кто не согласен с твоей SM> точкой зрения и делает по-другому.

Брехня.

SM>>> А теперь, внимание, вопрос: кому я отвечал? DO>> Мне.

SM> И давно ты стал писать под именем Vladimir Romanov с фидошного SM> адреса 2:5012/2.472 ?

Никогда этого не делал.

SM>>> и что, текст с красной строкой уже не текст? или текст таймсом SM>>> 12-м пунктом это текст, а 14-м и в полтора интервала - SM>>> чистой воды растровая графика?

DO>> Текст, но файл, где это хранится не текстовый.

SM> rtf - не текстовый файл?

Нет. Я уже дважды объяснял почему. Третий раз вынужден отказать. Или за деньги, если угодно. Такса для начала $20 за повторный вопрос.

SM> в нем кроме перевода строки, есть какие-нибудь еще непечатные SM> символы? SM>>> самовнушение тоже хорошая вещь. и вроде как совсем не виноват. SM>>> :)

DO>> Самовнушение тут не при чем, но чтобы это понять, кругозор должен DO>> быть по-шире экрана терминала.

SM> Что было в том письме - ты очевидно не знаешь и не узнаешь. SM> поэтому лучше считать что там ничего и не было полезного.

Не большая потеря не знать что было в несуществующем письме.

dima

Hello Vladislav!

SS>>> а в линуксах 12 символ стал пpизнаком конца стpоки? всю SS>>> жизнь назывался Form Feed, бишь пеpевод фоpмата, но никак не SS>>> стpоки.

SM>> 012 всю жизнь назывался new line.

VB> "Всю жизнь" он назывался Form Feed. Если же речь о восьмеричной VB> системе - то назывался он Line Feed.

Вот этот самый Line Feed (LF) т.е. Перевод Строки (ПС) с кодом 10-012-0x0A и есть сишный/юниксовый символ \n. А если устройству для перехода на начало новой строки требуется два сивола - Возврат Каретки + ПС, программы из stdio при вводе удаляют этот \r (13-015-0x0D), а при выводе добавляют его.

Это о строках на внешних устройствах. А строк как таковых, в обычном С (не приплюснутом), фактически, нет - они интерпретируются массивом байтов, и то, как это сделано в программах, прототипы которых собраны в string.h (конец строки - символ с нулевым кодом), до сих про служит источником уязвимости к хакерским атакам, основанным на срыве стека.

Как это сделано в приплюснутом С, ни разу не интересовался.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

О, Slav, пpивет! Я тут пока на диванчик пpилягу?

Писал(а) как-то (а точнее, Fri Nov 03 2006, в 21:07) Slav Matveev к Serg Simakovich:

DO>>>> В нем какой-то бpед записан.

SM>>> В нем написано 5 букв и символ конца стpоки. :)

SS>> а в линуксах 12 символ стал пpизнаком конца стpоки? всю жизнь SS>> назывался Form Feed, бишь пеpевод фоpмата, но никак не стpоки.

SM> 012 всю жизнь назывался new line.

хоpошо, тогда я уточню - в какой системе счисления мы имеем в виду 12 символ.

With my best Wishes & Regards, Serg aka ╡──╡_─ ┬┐┐ aka uncle_sem*mail.ru/tut.by [Кazел] [SPS] [LMD] [IMHO Sapiens] ──┘└── ┘ ┘ mobile: +375-296-27-47-24

Hi Vladislav!

SS>>> жизнь назывался Form Feed, бишь пеpевод фоpмата, но никак не SS>>> стpоки.

SM>> 012 всю жизнь назывался new line.

VB> "Всю жизнь" он назывался Form Feed. Если же речь о восьмеричной VB> системе - то назывался он Line Feed.

насчет LF соглашусь, но нолик перед числами я не просто так написал.

Slav.

Hi Dmitry!

DO>>> Дело не в том заставляет или нет, а в том зачем эти настройки ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>>> вообще нужны. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

SM>> поехали по третьему кругу. в винде локаль есть?

DO> В w2k - есть. В XP - не знаю, то, что в 2к называлось локалью DO> называется иначе.

тогда ты должен сам ответить на подчеркнутый вопрос.

SM>> да мне просто интересно понять какой именно мой экран SM>> заполненен непонятными для тебя письменами, что бы уяснить в SM>> какуюже сторону зазеркалья надо посмотреть.

DO> Смотреть надо за экран, а какой именно тебе кругозор ограничивает - не DO> важно.

там где у меня кругозор узкий, я не рвусь поучать как pic'и программировать и ООС расчитывать.

SM>> дык понять бы для начала что понимать... генератор случайных SM>> чисел и тот порой выдает более осмысленный текст, чем ты.

DO> То, что ты не понимаешь смысла сказанного, не значит, что смысла нет.

А белой кобылы у тебя, случайно, нету?

SM>> Абсолютно в кассу. Ибо это очччччень частный случай, который

DO> Это случай, кот орый явственно опровергает твои построения. Помнишь DO> критерии истиности в математике (логике)? Hе достаточно и тысячи DO> подтверждающих примеров, но достаточно единственного опровергающего.

Этот тот случай, который частный для другой задачи.

SM>> совершенно не катит для обобщения. не говоря о том, что SM>> система, на которой он используется - локализации лишена SM>> напрочь.

DO> Лишена, никто и не спорит. Hо она есть и имеет право быть, а значит DO> твоя общая картина неверна, раз этот пример в нее не вписывается. ты своим примером выходишь за область допустимых значений.

SM>> Проблемы начинаются, когда такой вот программер, у SM>> которого сортировка строк по принципу if( a[i] > b[i] ) .... SM>> получает на входе не ascii-шный текст. и не важно что там SM>> внутри - koi, iso, utf.

DO> Hет никакой проблемы, если символы больше 127 вообще не DO> обрабатываются.

я не заметил или ты пропустил проверку на c<128?

не говоря о том, что кодировка может быть и не ascii.

SM>> это к вопросу реализации long'а на pic'е - как 4-хбайтного SM>> целого.

DO> Какому вопросу?

к вопросу существования 32-битного целого в компиляторе для pic-12.

SM>> мне бы еще хотелось заодно посмотреть на реальный проект SM>> где это будет.

DO> Что будет? 32-битное целое на 8-мибитном кристалле.

SM>>>> а ты попробуй не только хидер вытащить из библиотеки, но и SM>>>> саму библиотеку прилинковать. хотя я, конечно, могу сюда SM>>>> процитировать

DO>>> Зачем мне что-то линковать, я могу grep по ее исходникам DO>>> сделать? Hет такого символа в библиотеке, и код я тебе не из DO>>> хидера, а из .c файла показывал.

SM>> тебе показать код из файла библиотеки?

DO> Какой библиотеки? из стандартной. DO> У мена в библиотеке к PICC такого кода нет. это твоя личная трагедия.

SM>>>> исходники glibc, но это будет невежливо по отношению к SM>>>> остальным

DO>>> Ты в состоянии понять, что твоим glibc ни язык ни библиотеки не DO>>> исчерпываются? SM>> на, .h от другого компилятора. не unix'ового.

DO> Какого-какого? openwatcom.

других компиляторов С у меня под рукой, увы, нет.

SM>> теперь ты будешь вопить что _ISTable не определено и SM>> константы _LOWER нет?

DO> Hет, не определено и нет такой константы. Я же тебе привел код этой DO> функции, там нет никаких ни _LOWER ни __ctype_b_loc, и нигде в DO> библиотеке их нет. И меня (и тысячи других инженеров, пишущих DO> программы для PIC) это вполне устраивает.

даже миллионы инженеров это будет устраивать, пока не потребуется локализация. тогда каждый из инженеров будет сочинять свою собственную либу.

SM>>>> читателям эхи. особенно к тем, кто в состоянии понять что SM>>>> за таблица __ctype_b_loc.

DO>>> Сам-то ты в состоянии это понять?

SM>> тебе объяснить?

DO> Сделай одолжение. Hо с единственной оговоркой - в применении к моей DO> работе, а не к работе программера РС или сисадмина, веб-дизайнера или DO> водителя-дальнобойщика или нейрохирурга. Если конечно кругозора DO> хватит.

для твоих ламп это без надобности.

SM>> меня интересует функциональное назначение готового девайса, SM>> а не партнабер ядра, на котором он собран.

DO> Током лампочки управлять.

и зачем islower?

SM>> Как насчет того, что бы поговорить о других SM>> embedded-системах?

DO> Могу об электроприводе поговорить. Или о системах управления DO> блюмингом.

давай поговорим о локализации проигрывателя DVD-дисков.

SM>> излишество?

DO> Hе разрабатывал, не знаю. Подходы могут быть самыми разными.

ну-ну. кроме case'ов и перегружаемых указателей что-нибудь можешь предложить?

SM>> У всех решает, у тебя нет.

DO> Hи у кого не решают. Как ты к примеру иврит в кои-8 кодировать DO> предлагаешь?

мне иврит без надобности. знать не знаю и знать не желаю. :)

DO>>> В звкладке General первый же выпадающий список называется Your DO>>> locale (location)

SM>> вернемся к первоначальному вопросу: формат даты - это локаль SM>> или нет?

DO> Hет. Это совсем другая, совершенно независимая закладка. Толлько DO> дефолтное значение параметров в ней зависит от выбранной локали, но я DO> вполне могу поменять там рубли на шекели.

по-ходу дела в имеющемся у меня линуксе - 12 таких закладок.

SM>> То-то ты не так давно выступал с обличительной речью в SM>> адрес Шепелева, что он как раз тот конкретный клиент который SM>> нахрен некому не интересен.

DO> Он нищ как церковная крыса, потому и не интересен. А я DO> платежеспособный клиент, о чем выше и было замечено.

что ты понимаешь под платежеспособным клиентом? "шеф тройной счетчик плачу!" ? не тех, случайно, что давеча посетили "ярмарку миллионеров"?

SM>> Типа com-порт - не майнстрим.

DO> Ком-порт мертв, однако когда я попросил, мне купили лэптоп с DO> компортом. Hовый, не подержжанный. конечно мертв. только где? вообще или в домашнем ширпотребе?

DO>>> Hет. Обеспечит unicod и работающий с ним gui. SM>> А без гуя никак?

DO> Без GUI - никак. а табличку символов сделать по-больше чем 256 - слабо?

SM>> Ты слишком часто говно с сахаром мешаешь. то у тебя муи, SM>> а через строчку уже 6-тибитный код.

DO> MUI - на PC, а 6-битный код - на контроллере.

возникает вопрос: а где vi и юникод? на PC или на МК?

SM>> Что характерно - как это связано с японским текстом и vi'ем - SM>> ты и сам уже не объяснишь.

DO> Легко объясню. Ты правда врядли захочешь слушать. давай-давай, не отлынивай! :)

DO>>> Hе смирюсь, и не дам этим клюнутым морочить людям голову.

SM>> смешно. :)

DO> Отнюдь.

Записался в летучий отряд воинствующих ламеров?

SM>> текст, как и текстовый файл - это то, что можно во-1 SM>> напечатать, и во-2 понять без дополнительных прибамбасов.

DO> То есть только 7-мибитный ASCII. 8-мибитный кои-8.

SM>> организуй и возглавь движение: cmd.exe и notepad.exe - SM>> фтопку!

DO> Зачем? затем что cmd - не гуевая. DO> Тем более, что vi до notepad как до Марса раком. уреж осетра.

SM>> покупает перфоратор с метровым буром, что бы скворечник SM>> сколотить.

DO> Так вот второй - мертворожденный.

четвертый десяток лет смердит?

SM>> ок. сделаем очередной заход. локаль в виндах настраивается?

DO> Да. Для старых неюникодных программ, как там и написано. Текстовые DO> редакторы (включая notepad) к оным не относятся.

А чего-же тогда ворд текст на иврите вставил и не подавился, а нотепад квадратиками все отрисовал?

SM>> но не у всех получилось реализовать как задумано. не удивлюсь SM>> если в висте выбор языка кнопки "start" появится в региональных SM>>

DO> установках.

DO> Появится, если MUI поставить. Отдельным выпадающим списком. я говорю про типовую поставку, а не дополнительный софт.

DO>>>>> В виндах просто ничего делать не надо. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

DO> Hичего не делая ничего не сделаешь. Что уж тут не признавать. Hо вот DO> чтобы что-то сделать, в виндах (точнее с виндовым подходом, DO> реализовать его можно на любой системе) надо гораздо меньше делать и DO> знать (то есть опять же делать).

Я так неудачно подчеркнутую цитату вырвал? напомню: речь шла о русификации отдельно взятотого фотошопа

SM>> локаль не устанавливает связь между языком и всем остальным. SM>> локаль формирует набор установок, в который, по-мимо прочего, SM>> входит и язык. попробуй понять чем en_US отличается от en_GB, SM>> а ru_RU от ru_UA.

DO> А от ru_IL оно чем отличается?

формат локали обычно такой: language_TERRITORY.Codeset

SM>> для переключения софта на другой язык. если он, конечно, SM>> поддерживается.

DO> Зависит от софта, иногда - только переключить, бывает что даже из DO> программы выходить не надо.

я не хочу туда-сюда дергать. Я хочу рядом иметь разные настройки.

DO>>> связанным), то буквально пара кликов мыкой или клавиатурой. В XP DO>>> это switch user называется.

SM>> У меня нет раздвоения личности, что бы заводить себе два SM>> аккаунта.

DO> О чем и речь - не нужно это нормальным пользователям.

не далее как сегодня я осознал что мне через раз десятичная точка нужна как точка, а не как запятая.

SM>> отсутствие шрифтов под рукой. Иначе IE при заходе на японский

DO> Hу так ставь их сразу все при установке системы, какие проблемы?

а зачем мне японский, если я его не знаю?

SM>> Изволь процитировать что конкретно ты считаешь враньем.

DO> Приписывание мне каких=то левых тредов.

каких именно? я бы попросил перейти от общих фраз к конкретике.

SM>> нельзя или ты не умеешь?

DO> Hе умею. А ты умеешь pdf редактировать? теоретически умею. а практически не приходилось. DO> А html? умею. DO> Долго учился? html'ю - часа полтора... DO> Дорого за обучение платил? ... полтора часа свободного времени, а сколько книжка стоила - уже не помню. но не дороже 10$. другое дело что совершенно необязательно знать html, что бы сохранить результат в таком формате, так же как совершенно необязательно знать формат xls или doc, что бы открывать такие файлы. только в отличии от xls/doc, html - текстовый файл и его можно редактировать в "кодах" в текстовом редакторе.

DO>>> А GUI может отобразить любое изображение, соответственно любые DO>>> символы.

SM>> есть два варианта: либо гуй не отрисует то, чего не умеет,

DO> Чего бы ему не уметь-то? шрифты ему нужны. DO> Особенно, когда заявлено, что умеет и у других работает? у других шрифты есть. у меня - нету. у меня два файла есть которые я сейчас не могу открыть в том виде, в котором они когда-то были. потому что у меня нет сейчас тех шрифтов, в кривые я их тогда не сконвертировал, а подстановка других приводит к закономерному разъезжанию строк.

SM>> либо программа должна сама растеризовать текст и передать в SM>> гуй битмап.

DO> Зачем такой GUI? Когда в unicode уже заложены нужные кодировки. только вот в шрифты не заложена вся таблица юникода.

DO>>> и какой набор системных вызовов оно поддерживает?

SM>> *nix - предлагает выбор. windows - никакой альтернативы. SM>> только так и никак иначе.

DO> Точнее, ты просто не знаешь альтернатив. Что впрочем и правильно, DO> абсолютному большинству они и не нужны (и даже regedit не нужен), что DO> конечно не значит, что альтернатив нет. конечно. регедит не нужен. если ты найдешь другой способ вернуть системный диск обратно на C, когда он слетел на D. Если тебе интересно - могу рассказать как такого результата добится. я не знаю штатного способа некой утилитой вернуть его обратно. собственно многие статьи микрософт по решению тех или иных проблем в разделе solution начинаются словами "откройте regeit и найдите ветку ..."

SM>> изменить *nix'овый конфиг ты можешь текстовым редактором, SM>> консольной утилитой, графической утилитой. выбирай как удобнее. SM>> под виндой - никаких альтернатив. хочешь настроить - SM>> regedit и technet.

DO> Это ты так думаешь. есть опровержение?

SM>> Впрочем windows тех лет тоже не блистало красотой, SM>> стабильность и удобством.

DO> Уже win95 был, гораздо более современный и продвинутый интерфейс. DO> Причем на 486 с 8МБ ОЗУ, а не на AX400 (или как там звали ту железяку DO> за цену которой модно было десяток тех 486 купить). если 400, то наверное AS/400. но она во-1 не дешевая персоналка, во-2 прикинь сколько спектрумов можно купить вместо какого-нибудь P4. только толку-то от них?

DO>>> не делаю выводов о своей просветленности исходя из своих DO>>> привычек. Это только привычка, _никак_ не связанная с DO>>> результатом.

SM>> тебе никто не навязывает никаких привычек. тебе предлагают SM>> альтернативный вариант, который кому-то кажется более удобным. SM>> не хочешь - не ешь.

DO> Ага, vi - как редактор для просветленных. Лучше гербалайф так DO> предлагайте - больше заработаете.

vi обладает достаточным функционалом для простого текстового редактора. большего от него никто не ждет и не требует.

SM>> тем же самым make'ом, который для многих страшный и не SM>> понятный, намного гибче, чем любая IDE, и может не только SM>> запускать

DO> Да никуда он не гибче, и код в результате тот же самый получается. DO> Байт в байт. Кому-то одно удобней и быстрей, кому-то - другое. И тех, DO> кому make - меньше, потому что для его использования нужно _лишнее_ DO> знание. Для профессионального программиста может и не лишнее (и то не DO> факт), а для электронного инженера - лишнее и очень далекое от его DO> знаковой системы и образа мышления.

я тебе еще раз говорю: не только компилятор и линкер. маке позволяет описать любую зависимость между любыми файлами проекта. например как получить готовый pdf с документацией на девайс. какой IDE с этим справится?

SM>> "встроенный" компилятор и линкер. но если тебе это не нужно - SM>> не пользуйся.

DO> Именно что. а ты вместо этого объявляешь крестовый поход против неверных.

SM>> надо

DO> Как надо делать системы для людей. Так, как сделан Win или MAC OS, и DO> как не надо - как сделан linux. ты когда в последний раз linux видел, в какой конфигурации и для каких задач?

SM>> программа, конечно, не поймет. Это система поймет что SM>> перекодировку делать не надо.

DO> Проблема в твоем случе не с системой, проблема с конкретной DO> программой. Система _умеет_ корректно отрабатывать эти ситуации.

не надо за меня решать что надо отработать, а что не надо.

SM>>>> я не знаю как это на иврите, а на английском, из которого SM>>>> слово заимствовано, это пишется так: discount.

DO>>> Hа иврите эти карточки "картис маадон" называются.

SM>> запомню.

DO> Зачем оно тебе? что бы понтануться знаниями иврита. :)))

DO> общем это крохи, о которых можно и не думать. Hу типа покупаю в неделю DO> на 500-700 шекелей, а карточка 30 стоит, и такого порядка суммы на DO> покупке и экономит. я не совсем про такую, но не важно.

SM>> нажимать, что бы программа заработала. Что характерно - программу SM>> ты в глаза не видел.

DO> Я довольно много других видел, где то, что я предлагал помогает. Более DO> того, мне оно помогало всегда.

не далее как в пятницу я поставил русскую w2k+sp4. локаль русская, все кирилические таблицы установлены. но тем не менее windows installer упрямо говорит "не могу найти путь ??????? ????". опять же - я знаю как я этого достиг. я не знаю как это обратно вернуть. повторю: все локали, которые доступны для изменения - русские. И это как раз опять тот случай когда не надо за меня решать как лучше сделать. ибо я знаю почему вопросы, а система - нет.

SM>> Раз уж ты не программист и не админ - не берись рассуждать SM>> о программировани и об администрировании.

DO> Я потребитель их деятельности и как потребитель и рассуждаю. Я говорю DO> о том, что я хочу видеть, а как им этого достигать - их дело. Более DO> того, тут конференция в основном таких вот потребителей. Hаписание и DO> настройка ОС и программ для универсальных компьютеров темы этой DO> конференции касается весьма слабо. локализация касается не только персональых компов. мало того - wintel вполне применим для промышленных решений.

SM>> тебе, как схемотехнику, виднее, куда ты там локализацию SM>> прикрутил.

DO> Hикуда не прикручивал, зачем она там? тебе, как схемотехнику, виднее.

DO> или иными датчиками и алгоритмами определять... Заставлять их DO> выставлять пользователя переключателем - моветон и возвраты от DO> неправильно установленных свичей. это не локаль, это защита от дурака.

SM>> в юниксе, как не странно, тоже.

DO> А вот в цитате, что ты привел, - все в кучу свалено. там 12 разных переменных, определяющих ту или иную часть локализации.

SM>> У тебя, по ходу дела, ничего нет, кроме говна. Которое ты SM>> уже не первый год изливаешь на всех, кто не согласен с твоей SM>> точкой зрения и делает по-другому.

DO> Брехня.

мощно задвинул, внушает.

SM>>>> А теперь, внимание, вопрос: кому я отвечал? DO>>> Мне.

SM>> И давно ты стал писать под именем Vladimir Romanov с SM>> фидошного адреса 2:5012/2.472 ?

DO> Hикогда этого не делал.

тебе еще раз процитировать кто задал вопрос о консольном редакторе с поддержкой китайского?

SM>> rtf - не текстовый файл?

DO> Hет. Я уже дважды объяснял почему. ты ни разу не ответил на вопрос: в нем есть непечатные символы?

Slav.

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 07 Nov

SM> Hi Dmitry!

SM> 04 Nov 06 05:23, Dmitry Orlov wrote to Slav Matveev:

DO>>>> Дело не в том заставляет или нет, а в том зачем эти настройки SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>>>> вообще нужны. SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

SM>>> поехали по третьему кругу. в винде локаль есть?

DO>> В w2k - есть. В XP - не знаю, то, что в 2к называлось локалью DO>> называется иначе.

SM> тогда ты должен сам ответить на подчеркнутый вопрос.

Я уже ответил (как и написано в том диалоге - для старых неюникодных программ), но что-то тебя этот ответ не устроил.

SM>>> да мне просто интересно понять какой именно мой экран SM>>> заполненен непонятными для тебя письменами, что бы уяснить в SM>>> какуюже сторону зазеркалья надо посмотреть.

DO>> Смотреть надо за экран, а какой именно тебе кругозор ограничивает - DO>> не важно.

SM> там где у меня кругозор узкий, я не рвусь поучать как pic'и SM> программировать и ООС расчитывать.

Гм, а в прошлом письме рвался...

SM>>> дык понять бы для начала что понимать... генератор случайных SM>>> чисел и тот порой выдает более осмысленный текст, чем ты.

DO>> То, что ты не понимаешь смысла сказанного, не значит, что смысла DO>> нет.

SM> А белой кобылы у тебя, случайно, нету?

Нету.

SM>>> Абсолютно в кассу. Ибо это очччччень частный случай, который

DO>> Это случай, кот орый явственно опровергает твои построения. Помнишь DO>> критерии истиности в математике (логике)? Hе достаточно и тысячи DO>> подтверждающих примеров, но достаточно единственного DO>> опровергающего.

SM> Этот тот случай, который частный для другой задачи.

Это для какой же такой другой? Это у тебя другие задачи, а у меня - как раз эти.

SM>>> совершенно не катит для обобщения. не говоря о том, что SM>>> система, на которой он используется - локализации лишена SM>>> напрочь.

DO>> Лишена, никто и не спорит. Hо она есть и имеет право быть, а значит DO>> твоя общая картина неверна, раз этот пример в нее не вписывается.

SM> ты своим примером выходишь за область допустимых значений.

Отнюдь, я вообще никаких других islower() не знаю, и что в твоих задачах для нее какие-то локали-шмокали нужны - твой частный случай.

SM>>> Проблемы начинаются, когда такой вот программер, у SM>>> которого сортировка строк по принципу if( a[i] > b[i] ) .... SM>>> получает на входе не ascii-шный текст. и не важно что там внутри SM>>> - koi, iso, utf.

DO>> Hет никакой проблемы, если символы больше 127 вообще не DO>> обрабатываются.

SM> я не заметил или ты пропустил проверку на c<128?

У меня записано if (c > 'A') c &= 0x5f; и что там за символы меня глубоко не волнует.

SM> не говоря о том, что кодировка может быть и не ascii.

Кодировка чего? Больших букв латиницы? Нет, не может. Точнее это просто не моя проблема.

SM>>> это к вопросу реализации long'а на pic'е - как 4-хбайтного SM>>> целого.

DO>> Какому вопросу?

SM> к вопросу существования 32-битного целого в компиляторе для SM> pic-12.

А почему тебя это так волнует? Я честно говоря никогда для 12тибитных PIC'ов на С не писал (хотя какие-то компиляторы видел) и просто не знаю что там за типы есть, подозреваю сильно, что 32хразрядных там нет, зачем? Более менее приемлимо на С можно начиная с 14тибитных писать, и для моих задач

SM>>> мне бы еще хотелось заодно посмотреть на реальный проект где SM>>> это будет.

DO>> Что будет? SM> 32-битное целое на 8-мибитном кристалле.

Какие проблемы??? У меня куча такие проектов, есть и с плавучкой.

SM>>>>> а ты попробуй не только хидер вытащить из библиотеки, но и SM>>>>> саму библиотеку прилинковать. хотя я, конечно, могу сюда SM>>>>> процитировать

DO>>>> Зачем мне что-то линковать, я могу grep по ее исходникам сделать? DO>>>> Hет такого символа в библиотеке, и код я тебе не из хидера, а из DO>>>> .c файла показывал.

SM>>> тебе показать код из файла библиотеки?

DO>> Какой библиотеки? SM> из стандартной.

Из стандартной для чего?

DO>> У мена в библиотеке к PICC такого кода нет.

SM> это твоя личная трагедия.

Это для тебя трагедия, у меня никакой трагедии нет, тем более, что я к этим библиотекам никакого отношения не имею. Кстати, нкаких __ctype_b_loc нет и в gcc для AVR, что вполне естественно.

SM>>>>> исходники glibc, но это будет невежливо по отношению к остальным

DO>>>> Ты в состоянии понять, что твоим glibc ни язык ни библиотеки не DO>>>> исчерпываются? SM>>> на, .h от другого компилятора. не unix'ового.

DO>> Какого-какого? SM> openwatcom.

SM> других компиляторов С у меня под рукой, увы, нет.

Вот и у меня других (где всякие __ctype_b_loc были бы) тоже нет.

SM>>> теперь ты будешь вопить что _ISTable не определено и константы SM>>> _LOWER нет?

DO>> Hет, не определено и нет такой константы. Я же тебе привел код этой DO>> функции, там нет никаких ни _LOWER ни __ctype_b_loc, и нигде в DO>> библиотеке их нет. И меня (и тысячи других инженеров, пишущих DO>> программы для PIC) это вполне устраивает.

SM> даже миллионы инженеров это будет устраивать, пока не SM> потребуется локализация. тогда каждый из инженеров будет SM> сочинять свою собственную либу.

И что с того?

SM>>>>> читателям эхи. особенно к тем, кто в состоянии понять что за SM>>>>> таблица __ctype_b_loc.

DO>>>> Сам-то ты в состоянии это понять?

SM>>> тебе объяснить?

DO>> Сделай одолжение. Hо с единственной оговоркой - в применении к моей DO>> работе, а не к работе программера РС или сисадмина, веб-дизайнера DO>> или водителя-дальнобойщика или нейрохирурга. Если конечно кругозора DO>> хватит.

SM> для твоих ламп это без надобности.

Видимо не только для них, раз никаких таких таблиц в библиотеках нет.

SM>>> меня интересует функциональное назначение готового девайса, а SM>>> не партнабер ядра, на котором он собран.

DO>> Током лампочки управлять.

SM> и зачем islower?

Я ни разу не пользовался, но в библиотеке есть, а ты именно про нее и говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в данном случае не важно). Связи этой я впрочем так и не увидел.

SM>>> Как насчет того, что бы поговорить о других embedded-системах?

DO>> Могу об электроприводе поговорить. Или о системах управления DO>> блюмингом.

SM> давай поговорим о локализации проигрывателя DVD-дисков.

Те, что я видел, ни в каких локалях не нуждаются. Там кроме показа пунктов меню разными шрифтами, больше никакой локазации нет, а для этого кроме шрифтов или вообще битмапов с пунктами меню целиком ничего не нужно. Как и в фотоаппаратах кстати. Но я не пишу софт для DVD-плееров, так что поищи для разговоров на эту тему кого-нибудь другого.

DO>> Hи у кого не решают. Как ты к примеру иврит в кои-8 кодировать DO>> предлагаешь?

SM> мне иврит без надобности. знать не знаю и знать не желаю. :)

Догадываюсь.

DO>>>> В звкладке General первый же выпадающий список называется Your DO>>>> locale (location)

SM>>> вернемся к первоначальному вопросу: формат даты - это локаль SM>>> или нет?

DO>> Hет. Это совсем другая, совершенно независимая закладка. Толлько DO>> дефолтное значение параметров в ней зависит от выбранной локали, но DO>> я вполне могу поменять там рубли на шекели.

SM> по-ходу дела в имеющемся у меня линуксе - 12 таких закладок.

Да хоть 112, я давно знаю, что то, что можно сделать одной, в линуксе десятью делается. Потому вместо половины одного сидюка, он 17 и занимает. А что, диски нынче большие, типа не жалко.

SM>>> То-то ты не так давно выступал с обличительной речью в SM>>> адрес Шепелева, что он как раз тот конкретный клиент который SM>>> нахрен некому не интересен.

DO>> Он нищ как церковная крыса, потому и не интересен. А я DO>> платежеспособный клиент, о чем выше и было замечено.

SM> что ты понимаешь под платежеспособным клиентом?

Клиента, который платит, разумеется. На работе у меня весь софт купленный, в отличие от Шепелева.

SM>>> Типа com-порт - не майнстрим.

DO>> Ком-порт мертв, однако когда я попросил, мне купили лэптоп с DO>> компортом. Hовый, не подержжанный.

SM> конечно мертв. только где? вообще или в домашнем ширпотребе?

В SOHO market, на который все эти компьютеры и ориентированы.

DO>>>> Hет. Обеспечит unicod и работающий с ним gui.

SM>>> А без гуя никак?

DO>> Без GUI - никак.

SM> а табличку символов сделать по-больше чем 256 - слабо?

А без ГУЯ ее не покажешь.

SM>>> Ты слишком часто говно с сахаром мешаешь. то у тебя муи, а SM>>> через строчку уже 6-тибитный код.

DO>> MUI - на PC, а 6-битный код - на контроллере.

SM> возникает вопрос: а где vi и юникод? на PC или на МК?

vi - вообще нигде нет и не будет. Юникод - в РС, а для МК я на этом РС делаю программу, рисую схему и так далее.

DO>>>> Hе смирюсь, и не дам этим клюнутым морочить людям голову.

SM>>> смешно. :)

DO>> Отнюдь.

SM> Записался в летучий отряд воинствующих ламеров?

Нет, в отряд по истреблению ламеров, которые свои узкоспециальные знания пытаются навязать окружающим, которым они совершенно не интересны.

SM>>> текст, как и текстовый файл - это то, что можно во-1 SM>>> напечатать, и во-2 понять без дополнительных прибамбасов.

DO>> То есть только 7-мибитный ASCII.

SM> 8-мибитный кои-8.

Или cp1251 или cp866 (если я правильно помню эти цифры). Или кодировка руссифицированных LCD, или бог весть что еще. Или вообще не русский язык.

SM>>> организуй и возглавь движение: cmd.exe и notepad.exe - SM>>> фтопку!

DO>> Зачем? SM> затем что cmd - не гуевая.

И что?

DO>> Тем более, что vi до notepad как до Марса раком. SM> уреж осетра.

Хорошо, как до Луны в той же позиции.

SM>>> покупает перфоратор с метровым буром, что бы скворечник сколотить.

DO>> Так вот второй - мертворожденный.

SM> четвертый десяток лет смердит?

Именно что смердит.

SM>>> ок. сделаем очередной заход. локаль в виндах настраивается?

DO>> Да. Для старых неюникодных программ, как там и написано. Текстовые DO>> редакторы (включая notepad) к оным не относятся.

SM> А чего-же тогда ворд текст на иврите вставил и не подавился, SM> а нотепад квадратиками все отрисовал?

Не знаю, у меня отлично все вставляет и туда и туда (могу скриншот прислать). И сохраняет результат в unicode.

SM>>> но не у всех получилось реализовать как задумано. не удивлюсь SM>>> если в висте выбор языка кнопки "start" появится в региональных

DO>> установках.

DO>> Появится, если MUI поставить. Отдельным выпадающим списком. SM> я говорю про типовую поставку, а не дополнительный софт.

Это не дополнительный софт, это опциональный софт.

DO>>>>>> В виндах просто ничего делать не надо. SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

DO>> Hичего не делая ничего не сделаешь. Что уж тут не признавать. Hо DO>> вот чтобы что-то сделать, в виндах (точнее с виндовым подходом, DO>> реализовать его можно на любой системе) надо гораздо меньше делать DO>> и знать (то есть опять же делать).

SM> Я так неудачно подчеркнутую цитату вырвал?

Да.

SM> напомню: речь шла о русификации отдельно взятотого фотошопа

Нет у меня фотошопа, ничего про него сказать не могу. А у тебя под линуксом как фотошоп руссифицируется?

SM>>> локаль не устанавливает связь между языком и всем остальным. SM>>> локаль формирует набор установок, в который, по-мимо прочего, SM>>> входит и язык. попробуй понять чем en_US отличается от en_GB, а SM>>> ru_RU от ru_UA.

DO>> А от ru_IL оно чем отличается?

SM> формат локали обычно такой: language_TERRITORY.Codeset

Нет никакой связи между этими частями.

SM>>> для переключения софта на другой язык. если он, конечно, SM>>> поддерживается.

DO>> Зависит от софта, иногда - только переключить, бывает что даже из DO>> программы выходить не надо.

SM> я не хочу туда-сюда дергать. Я хочу рядом иметь разные SM> настройки.

Каким рядом и зачем?

DO>>>> связанным), то буквально пара кликов мыкой или клавиатурой. В XP DO>>>> это switch user называется.

SM>>> У меня нет раздвоения личности, что бы заводить себе два SM>>> аккаунта.

DO>> О чем и речь - не нужно это нормальным пользователям.

SM> не далее как сегодня я осознал что мне через раз десятичная SM> точка нужна как точка, а не как запятая.

И что ты такого делал, что это понадобилось?

SM>>> отсутствие шрифтов под рукой. Иначе IE при заходе на японский

DO>> Hу так ставь их сразу все при установке системы, какие проблемы?

SM> а зачем мне японский, если я его не знаю?

Документ может содержать сразу несколько языков.

SM>>> нельзя или ты не умеешь?

DO>> Hе умею. А ты умеешь pdf редактировать? SM> теоретически умею. а практически не приходилось.

Стало быть не умеешь.

DO>> А html? SM> умею. DO>> Долго учился? SM> html'ю - часа полтора...

Значит как с pdf...

DO>> Дорого за обучение платил?

SM> ... полтора часа свободного времени, а сколько книжка стоила - SM> уже не помню. но не дороже 10$. другое дело что совершенно SM> необязательно знать html, что бы сохранить результат в таком SM> формате, так же как совершенно необязательно знать формат xls SM> или doc, что бы открывать такие файлы. только в отличии от SM> xls/doc, html - текстовый файл и его можно редактировать в SM> "кодах" в текстовом редакторе.

В кодах можно в двоичном редакторе редактировать любой файл.

DO>>>> А GUI может отобразить любое изображение, соответственно любые DO>>>> символы.

SM>>> есть два варианта: либо гуй не отрисует то, чего не умеет,

DO>> Чего бы ему не уметь-то? SM> шрифты ему нужны.

Так включи их и они будут, какие проблемы?

DO>> Особенно, когда заявлено, что умеет и у других работает?

SM> у других шрифты есть. у меня - нету. у меня два файла есть

Поставь.

SM>>> либо программа должна сама растеризовать текст и передать в SM>>> гуй битмап.

DO>> Зачем такой GUI? Когда в unicode уже заложены нужные кодировки.

SM> только вот в шрифты не заложена вся таблица юникода.

Это не страшно.

DO>>>> и какой набор системных вызовов оно поддерживает?

SM>>> *nix - предлагает выбор. windows - никакой альтернативы. SM>>> только так и никак иначе.

DO>> Точнее, ты просто не знаешь альтернатив. Что впрочем и правильно, DO>> абсолютному большинству они и не нужны (и даже regedit не нужен), DO>> что конечно не значит, что альтернатив нет.

SM> конечно. регедит не нужен. если ты найдешь другой способ вернуть SM> системный диск обратно на C, когда он слетел на D.

У меня диски не летают. Ни системные, ни какие другие, хотя вообще-то буква им назначается в соответствующем апплете, никаких регэдитов для этого не нужно.

SM>>> изменить *nix'овый конфиг ты можешь текстовым редактором, SM>>> консольной утилитой, графической утилитой. выбирай как удобнее. SM>>> под виндой - никаких альтернатив. хочешь настроить - SM>>> regedit и technet.

DO>> Это ты так думаешь.

SM> есть опровержение?

Есть, подробности в виндузовых эхах или у виндузовых сисадминов выясняй. Мне этого не нужно и я этого не знаю. Рэгэдиом для настройки типовой инсталяции виндов ничего настраивать не надо, разве что для включения русского в досовских программах, но это мало кому сегодня актуально.

SM>>> Впрочем windows тех лет тоже не блистало красотой, SM>>> стабильность и удобством.

DO>> Уже win95 был, гораздо более современный и продвинутый интерфейс. DO>> Причем на 486 с 8МБ ОЗУ, а не на AX400 (или как там звали ту DO>> железяку за цену которой модно было десяток тех 486 купить).

SM> если 400, то наверное AS/400. но она во-1 не дешевая

Наверное.

SM> персоналка, во-2 прикинь сколько спектрумов можно купить вместо SM> какого-нибудь P4. только толку-то от них?

От них - чуть, а вот от тех 486 с Win98 было по-более, чем от этой соросовской AS/400 с AIX'ом. Получить-то ее получили, а вот толку от нее никакого особого и не было, отчасти потому я и игрался с ней через терминал.

DO>> Ага, vi - как редактор для просветленных. Лучше гербалайф так DO>> предлагайте - больше заработаете.

SM> vi обладает достаточным функционалом для простого текстового SM> редактора. большего от него никто не ждет и не требует.

Он вообще функционалом текстового редактора не обладает.

SM>>> тем же самым make'ом, который для многих страшный и не SM>>> понятный, намного гибче, чем любая IDE, и может не только SM>>> запускать

DO>> Да никуда он не гибче, и код в результате тот же самый получается. DO>> Байт в байт. Кому-то одно удобней и быстрей, кому-то - другое. И DO>> тех, кому make - меньше, потому что для его использования нужно DO>> _лишнее_ DO>> знание. Для профессионального программиста может и не лишнее (и то DO>> не факт), а для электронного инженера - лишнее и очень далекое от DO>> его знаковой системы и образа мышления.

SM> я тебе еще раз говорю: не только компилятор и линкер.

Не надо мне это говорить, это очевидно и ничего не проясняет.

SM> маке позволяет описать любую зависимость между любыми SM> файлами проекта. например как получить готовый pdf с SM> документацией на девайс. какой IDE с этим справится?

Word (или более серьезный издательский софт) и Acrobat. И духу никакого make'а в окрестностях нет. И те, кто пишет документацию ни о каком make'е понятия не имеют.

SM>>> "встроенный" компилятор и линкер. но если тебе это не нужно - SM>>> не пользуйся.

DO>> Именно что.

SM> а ты вместо этого объявляешь крестовый поход против неверных.

Нет, не против неверных, а против необоснованных требований лишних знаний от пользователя.

SM>>> надо

DO>> Как надо делать системы для людей. Так, как сделан Win или MAC OS, DO>> и как не надо - как сделан linux.

SM> ты когда в последний раз linux видел, в какой конфигурации и SM> для каких задач?

Когда я последний раз захотел на него посмотреть, я увидел, что для этого нужно скачать 17 сидюков. Смотреть сразу расхотелось. Тем более, что нужного мне софта под него все равно нет, так что тратить столько времени на не слишком интересное баловство я не стал. Более того, даже понять какую именно инсталляцию из десятков доступных и в какой конфигурации ее выбрать я не смог. Статьи в интернете и конференциях носят самый противоречивый характер, что значит только одно - хорошего варианта просто нет. Да и рассказы про vi, как про текстовый редактор и make как средство создания документации в pdf не способствуют.

SM>>> программа, конечно, не поймет. Это система поймет что SM>>> перекодировку делать не надо.

DO>> Проблема в твоем случе не с системой, проблема с конкретной DO>> программой. Система _умеет_ корректно отрабатывать эти ситуации.

SM> не надо за меня решать что надо отработать, а что не надо.

Вот именно. И с какого бодуна ты решил что _мне_ надо обрабатывать, а что нет?

SM>>> нажимать, что бы программа заработала. Что характерно - программу SM>>> ты в глаза не видел.

DO>> Я довольно много других видел, где то, что я предлагал помогает. DO>> Более того, мне оно помогало всегда.

SM> не далее как в пятницу я поставил русскую w2k+sp4. SM> локаль русская, все кирилические таблицы установлены. SM> но тем не менее windows installer упрямо говорит "не могу SM> найти путь ??????? ????".

Обратись к специалистам (например в конференцию ru.windows.f2000).

SM>>> Раз уж ты не программист и не админ - не берись рассуждать о SM>>> программировани и об администрировании.

DO>> Я потребитель их деятельности и как потребитель и рассуждаю. Я DO>> говорю о том, что я хочу видеть, а как им этого достигать - их DO>> дело. Более того, тут конференция в основном таких вот DO>> потребителей. Hаписание и настройка ОС и программ для универсальных DO>> компьютеров темы этой конференции касается весьма слабо.

SM> локализация касается не только персональых компов. мало того - SM> wintel вполне применим для промышленных решений.

И более того, широко применяется и даже локализуется нормально.

SM>>> тебе, как схемотехнику, виднее, куда ты там локализацию SM>>> прикрутил.

DO>> Hикуда не прикручивал, зачем она там?

SM> тебе, как схемотехнику, виднее.

Отож.

DO>> или иными датчиками и алгоритмами определять... Заставлять их DO>> выставлять пользователя переключателем - моветон и возвраты от DO>> неправильно установленных свичей.

SM> это не локаль, это защита от дурака.

Это не защита, это как юникод - универсализация, освобождение пользователя от 1 - лишних действий 2 - связанных с ними ошибок 3 - необходимых для этих действий знаний

Это тот же подход, что и в винде. А установка переключателя на блоке питания - это vi (впрочем подход vi еще хуже).

SM>>> в юниксе, как не странно, тоже.

DO>> А вот в цитате, что ты привел, - все в кучу свалено.

SM> там 12 разных переменных, определяющих ту или иную часть SM> локализации.

В цитате?

SM>>> rtf - не текстовый файл?

DO>> Hет. Я уже дважды объяснял почему.

SM> ты ни разу не ответил на вопрос: в нем есть непечатные SM> символы?

Отсутствие непечатных символов - необходимое, но не достаточное условие текстового файла. В четвертый раз повторять почему rtf или s19 или hex не текстовый файлы я не буду.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 31 Oct 2006 16:27:32 +0300:

DO>> Причем тут Торрес? DEO> ага, сразу "причем тут я" покатило DEO> :lol:

Потому что тебе придурку, это "осознать" сложно.

DO>> Hи разу акробат у меня не слетал, ты бредишь. DEO> ты же под именем Торрес и писал о траблах с акробатом, а потом под DEO> именем "Орлов" про траблы с открытием присланных по почте файлов.

Придурок, я вижу за время моего отпуска ты до сих пор не успокоилось?

Придется переходить к ипатьевским методам.

DEO> PS: кстати ты "кликнуть в файл" на них пробовал? DEO> работает методика-то? DEO> :lol:

Придурок, куда в тебя "кликнуть", чтобы ты упхнулось? Надоело уже, хуже Жоры, блин.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

Hi Dmitry!

DO>>> Смотреть надо за экран, а какой именно тебе кругозор DO>>> ограничивает - не важно.

SM>> там где у меня кругозор узкий, я не рвусь поучать как pic'и SM>> программировать и ООС расчитывать.

DO> Гм, а в прошлом письме рвался...

ниразу не рвался. islower имеет отношение к программированию pic'ов как ватикан к православию.

DO>>> То, что ты не понимаешь смысла сказанного, не значит, что смысла DO>>> нет.

SM>> А белой кобылы у тебя, случайно, нету?

DO> Hету. Жаль. было бы красиво.

SM>>>> Абсолютно в кассу. Ибо это очччччень частный случай, SM>>>> который

DO>>> Это случай, кот орый явственно опровергает твои построения. DO>>> Помнишь критерии истиности в математике (логике)? Hе достаточно DO>>> и тысячи подтверждающих примеров, но достаточно DO>>> единственного опровергающего.

SM>> Этот тот случай, который частный для другой задачи.

DO> Это для какой же такой другой? Это у тебя другие задачи, а у меня - DO> как раз эти. либо говорим о локализации и национальных особенностях, и тогда твой пример мимо тазика, либо говорим об ascii-only, с чем справится любой текстовый редактор, даже строчный и нет смысла интересоваться какой консольный редактор поддерживает азиатские языки.

DO>>> вписывается.

SM>> ты своим примером выходишь за область допустимых значений.

DO> Отнюдь, я вообще никаких других islower() не знаю, и что в твоих ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ гы-гы-гы. узость кругозора? DO> задачах для нее какие-то локали-шмокали нужны - твой частный случай. для нее нужно вернуть значение true-false в зависимости от того, является ли символ lower или нет. Каким образом она это сделает - не важно. И предположение что lower между 97 и 122 - частный случай.

SM>> не говоря о том, что кодировка может быть и не ascii.

DO> Кодировка чего? символов.

SM>>>> это к вопросу реализации long'а на pic'е - как 4-хбайтного SM>>>> целого.

DO>>> Какому вопросу?

SM>> к вопросу существования 32-битного целого в компиляторе для SM>> pic-12.

DO> А почему тебя это так волнует? что бы отсутствие 32-битных целых в отдельно взятом компиляторе для отдельно взятого процессора не стало поводом заявить о ненужности 32-битных целых.

DO>>> Что будет? SM>> 32-битное целое на 8-мибитном кристалле.

DO> Какие проблемы??? простое любопытство.

DO>>> Какой библиотеки? SM>> из стандартной.

DO> Из стандартной для чего? для С.

DO> Это для тебя трагедия, у меня никакой трагедии нет, тем более, что я к DO> этим библиотекам никакого отношения не имею. Кстати, нкаких DO> __ctype_b_loc нет и в gcc для AVR, что вполне естественно. это все естественно ровно до тех пор, пока ты остаешься в 7-битном пространстве ascii.

SM>> других компиляторов С у меня под рукой, увы, нет.

DO> Вот и у меня других (где всякие __ctype_b_loc были бы) тоже нет.

возьми тот, который у тебя есть под i86.

DO>>> Током лампочки управлять.

SM>> и зачем islower?

DO> Я ни разу не пользовался, но в библиотеке есть, а ты именно про нее и DO> говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в данном случае не DO> важно). Связи этой я впрочем так и не увидел. расширь кругозор - увидишь.

DO>>> дефолтное значение параметров в ней зависит от выбранной локали, DO>>> но я вполне могу поменять там рубли на шекели.

SM>> по-ходу дела в имеющемся у меня линуксе - 12 таких закладок.

DO> Да хоть 112, я давно знаю, что то, что можно сделать одной, что же тогда в винде аж 6 закладок региональных установок, да еще с разными кнопками типа "допольнительно" на каждой? DO> в линуксе десятью делается. Потому вместо половины одного сидюка, он DO> 17 и занимает. А что, диски нынче большие, типа не жалко. жалко выкинул, я бы тебе показал виндовс на двух десятках компактов... что бы ты наконец понял что идет на 17 сидюках линукса и с этим вопросом бы заткнулся.

SM>> что ты понимаешь под платежеспособным клиентом?

DO> Клиента, который платит, разумеется. Hа работе у меня весь софт DO> купленный, в отличие от Шепелева. клиента который платит за майн-стрим или котроый платит без разговоров за эксклюзив?

DO>>> компортом. Hовый, не подержжанный.

SM>> конечно мертв. только где? вообще или в домашнем ширпотребе?

DO> В SOHO market, на который все эти компьютеры и ориентированы.

твои лампы на какой рынок ориентированы?

SM>> а табличку символов сделать по-больше чем 256 - слабо?

DO> А без ГУЯ ее не покажешь.

а в чем проблема? могу предложить тебе очередное пари, но ты ведь опять откажешься?

SM>> возникает вопрос: а где vi и юникод? на PC или на МК?

DO> vi - вообще нигде нет и не будет. Юникод - в РС, а для МК я на этом РС DO> делаю программу, рисую схему и так далее.

Для полноты картину надо упомянуть про бузину и дядьку.

SM>> Записался в летучий отряд воинствующих ламеров?

DO> Hет, в отряд по истреблению ламеров, которые свои узкоспециальные DO> знания пытаются навязать окружающим, которым они совершенно не DO> интересны. узкоспециальные return (c>='a' && c<='z') навязываешь как раз ты.

SM>> 8-мибитный кои-8.

DO> Или cp1251 или cp866 (если я правильно помню эти цифры). Или кодировка DO> руссифицированных LCD, или бог весть что еще. Или вообще не русский DO> язык. и чего?

SM>>>> организуй и возглавь движение: cmd.exe и notepad.exe - SM>>>> фтопку!

DO>>> Зачем? SM>> затем что cmd - не гуевая.

DO> И что? ты же не сторонник консоли?

SM>> А чего-же тогда ворд текст на иврите вставил и не подавился, SM>> а нотепад квадратиками все отрисовал?

DO> Hе знаю, у меня отлично все вставляет и туда и туда (могу скриншот DO> прислать). И сохраняет результат в unicode.

пришли.

SM>> напомню: речь шла о русификации отдельно взятотого фотошопа

DO> Hет у меня фотошопа, ничего про него сказать не могу. А у тебя под DO> линуксом как фотошоп руссифицируется? у меня под линуксом другие программы русифицируются.

DO>>> А от ru_IL оно чем отличается?

SM>> формат локали обычно такой: language_TERRITORY.Codeset

DO> Hет никакой связи между этими частями.

и что?

SM>> я не хочу туда-сюда дергать. Я хочу рядом иметь разные SM>> настройки.

DO> Каким рядом и зачем? Рядом это рядом. в смысле - вместе. что бы десятичную точку иметь разную.

DO>>> О чем и речь - не нужно это нормальным пользователям.

SM>> не далее как сегодня я осознал что мне через раз SM>> десятичная точка нужна как точка, а не как запятая.

DO> И что ты такого делал, что это понадобилось?

SM>> а зачем мне японский, если я его не знаю?

DO> Документ может содержать сразу несколько языков.

У меня от этого появится умение читать японский?

DO>>> Hе умею. А ты умеешь pdf редактировать? SM>> теоретически умею. а практически не приходилось. DO> Стало быть не умеешь. я зашел к людям, которые версткой занимаются, они показали как. а мне это без надобности.

DO>>> А html? SM>> умею. DO>>> Долго учился? SM>> html'ю - часа полтора... DO> Значит как с pdf... может ты себе какой визуальный html-редактор поставишь и успокоишься?

SM>> xls или doc, что бы открывать такие файлы. только в отличии SM>> от xls/doc, html - текстовый файл и его можно редактировать в SM>> "кодах" в текстовом редакторе.

DO> В кодах можно в двоичном редакторе редактировать любой файл. а в текстовом?

SM>> шрифты ему нужны.

DO> Так включи их и они будут, какие проблемы?

нет у меня этих ширфтов. и диска нет.

DO>>> Зачем такой GUI? Когда в unicode уже заложены нужные кодировки.

SM>> только вот в шрифты не заложена вся таблица юникода.

DO> Это не страшно.

ничего страшного, конечно. только система знает что символ есть, а как его нарисовать - не знает.

SM>> конечно. регедит не нужен. если ты найдешь другой способ SM>> вернуть системный диск обратно на C, когда он слетел на D.

DO> У меня диски не летают. Hи системные, ни какие другие, хотя вообще-то DO> буква им назначается в соответствующем апплете, никаких регэдитов для DO> этого не нужно. "невозможно изменить букву диска для системного или загрузочного тома".

ты в очередной раз пытаешься рассуждать о том, что не знаешь.

DO> типовой инсталяции виндов ничего настраивать не надо, разве что для DO> включения русского в досовских программах, но это мало кому сегодня DO> актуально. когда в решениях на сайте microsoft не будет статей с решениями через правку реестра, я признаю что регедит себя изжил.

что касается букв дисков, я могу тебе забесплатно устроить нетмейлом небольшой ликбез, что бы здесь не возбуждать модератора оффтопиком.

SM>> персоналка, во-2 прикинь сколько спектрумов можно купить SM>> вместо какого-нибудь P4. только толку-то от них?

DO> От них - чуть, а вот от тех 486 с Win98 было по-более, чем от этой DO> соросовской AS/400 с AIX'ом. Получить-то ее получили, а вот толку от DO> нее никакого особого и не было, отчасти потому я и игрался с ней через DO> терминал. "ты просто не умеешь их готовить". С этого и надо было начинать.

SM>> текстового редактора. большего от него никто не ждет и не SM>> требует.

DO> Он вообще функционалом текстового редактора не обладает.

текст он редактирует. даже в практически экранном режиме.

DO>>> электронного инженера - лишнее и очень далекое от его знаковой DO>>> системы и образа мышления.

SM>> я тебе еще раз говорю: не только компилятор и линкер.

DO> Hе надо мне это говорить, это очевидно и ничего не проясняет.

для большинства маке - это способ из а.с получить а.exe и не более того.

SM>> маке позволяет описать любую зависимость между любыми SM>> файлами проекта. например как получить готовый pdf с SM>> документацией на девайс. какой IDE с этим справится?

DO> Word (или более серьезный издательский софт) и Acrobat. И духу DO> никакого make'а в окрестностях нет. И те, кто пишет документацию ни о DO> каком make'е понятия не имеют. я человек ленивый. мне утомительно заниматься монотонной работой по синхронизации всех изменений. за меня это make делает. в том числе гарантирует что небольшой хелп по моей библиотеке соответствует действительному положению дел. мне так удобно. я просто указываю зависимости. тебе удобно каждый раз дергать специального человека или запускать ворд - твое право. но не надо представлять это как безальтернативный вариант.

вот кстати, я скуки ради собираю usb-шный девайс. одна IDE для программы в девайс, вторая для софтины в ПК, которая будет с девайсовм работать. И постоянное переключение между ними. Утомляет. И не то что бы очень, но хочется экспортнуть из редактора схем названия цепей, что бы дергать не 5-й бит в GPIO, а бит под номером ZVEZDATAYA_LAMPA_NA. а не писать на листочке, на какой ноге чего висит. :)

SM>> а ты вместо этого объявляешь крестовый поход против неверных.

DO> Hет, не против неверных, а против необоснованных требований лишних DO> знаний от пользователя. скоро надо ожидать что для поворота ключа зажигания или нажатия кнопки start engine будут вызывать специально обученного человека....

от тебя требуют только владения своими инструментами. в том числе и программно-аппаратными.

SM>> ты когда в последний раз linux видел, в какой конфигурации SM>> и для каких задач?

DO> Когда я последний раз захотел на него посмотреть, я увидел, что для DO> этого нужно скачать 17 сидюков. 2.5 гига образ DVD. или один диск Knoppix live CD. DO> носят самый противоречивый характер, что значит только одно - DO> хорошего DO> варианта просто нет. Да и рассказы про vi, как про текстовый редактор DO> и make как средство создания документации в pdf не способствуют. ты не можешь понять простую вещь: есть альтернатива. ты можешь запустить конвертор в pdf из командной строки, что позволяет автоматизировать процесс, а можешь запустить графическое приложение и тыкать там кнопками.

скрипты позволяют избавиться от монотонной работы, а для скриптов нужны утилиты командной строки. Это очень утомительно смотреть, как при печати 20 файлов типа .doc на каждый запускается word. зачем графическая оболочка для совершенно невизуальных действий?

DO>>> программой. Система _умеет_ корректно отрабатывать эти ситуации.

SM>> не надо за меня решать что надо отработать, а что не надо.

DO> Вот именно. И с какого бодуна ты решил что _мне_ надо обрабатывать, а DO> что нет?

Я не решил. винда решила.

SM>> но тем не менее windows installer упрямо говорит "не могу SM>> найти путь ??????? ????".

DO> Обратись к специалистам (например в конференцию ru.windows.f2000).

обращался я к таким специалистам... толку - как от твоих советов. впрочем в линуксовых эхах спецы не лучше. :)

DO> Это тот же подход, что и в винде. А установка переключателя на блоке DO> питания - это vi (впрочем подход vi еще хуже). ты гаранитуешь что твоя система не даст сбой?

SM>> там 12 разных переменных, определяющих ту или иную часть SM>> локализации.

DO> В цитате? в окружении.

Slav.

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 08 Nov

DO>>>> Смотреть надо за экран, а какой именно тебе кругозор ограничивает DO>>>> - не важно.

SM>>> там где у меня кругозор узкий, я не рвусь поучать как pic'и SM>>> программировать и ООС расчитывать.

DO>> Гм, а в прошлом письме рвался...

SM> ниразу не рвался. islower имеет отношение к программированию SM> pic'ов как ватикан к православию.

Звыняйте, но других islower() не держим и проблемами их не интересуемся. Я же с самого начала говорил о задачах _пользователя_ а не программиста, сисадмина или подобного _компьютерного_ специалиста. И Windows, как системы для них и подхода к пользователю (тут уже универсального).

DO>> Это для какой же такой другой? Это у тебя другие задачи, а у меня - DO>> как раз эти.

SM> либо говорим о локализации и национальных особенностях, и тогда

О локализации пользоветельского интерфейса и пользовательских данных. Тут islower() никаким боком, пользователь знать нее знает что это и причем тут какие-то локали.

SM> твой пример мимо тазика, либо говорим об ascii-only, с чем SM> справится любой текстовый редактор, даже строчный и нет смысла SM> интересоваться какой консольный редактор поддерживает азиатские SM> языки.

Напоминаю, что я этим и не интересовался.

DO>>>> вписывается.

SM>>> ты своим примером выходишь за область допустимых значений.

DO>> Отнюдь, я вообще никаких других islower() не знаю, и что в твоих SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ SM> гы-гы-гы. узость кругозора?

Это у тебя узость, ты же утверждал, что других не бывает, а мой неправильный, а я тебе показал, что бывает.

DO>> задачах для нее какие-то локали-шмокали нужны - твой частный DO>> случай.

SM> для нее нужно вернуть значение true-false в зависимости от SM> того, является ли символ lower или нет. Каким образом она это SM> сделает - не важно. И предположение что lower между 97 и 122 - SM> частный случай.

Любой случай - частный.

SM>>> не говоря о том, что кодировка может быть и не ascii.

DO>> Кодировка чего? SM> символов.

Уже отвечено. Не мои проблемы.

SM>>>>> это к вопросу реализации long'а на pic'е - как 4-хбайтного SM>>>>> целого.

DO>>>> Какому вопросу?

SM>>> к вопросу существования 32-битного целого в компиляторе для SM>>> pic-12.

DO>> А почему тебя это так волнует?

SM> что бы отсутствие 32-битных целых в отдельно взятом компиляторе SM> для отдельно взятого процессора не стало поводом заявить о SM> ненужности 32-битных целых.

А кто-то это заявлял?

DO>>>> Что будет? SM>>> 32-битное целое на 8-мибитном кристалле.

DO>> Какие проблемы??? SM> простое любопытство.

Никаких обычно.

DO>>>> Какой библиотеки? SM>>> из стандартной.

DO>> Из стандартной для чего? SM> для С.

А там не обязан быть 32хбитный лонг и поддерживающий разные кодировки (включая многобайтные) islower().

DO>> Это для тебя трагедия, у меня никакой трагедии нет, тем более, что DO>> я к этим библиотекам никакого отношения не имею. Кстати, нкаких DO>> __ctype_b_loc нет и в gcc для AVR, что вполне естественно.

SM> это все естественно ровно до тех пор, пока ты остаешься в SM> 7-битном пространстве ascii.

Спасибо, а я-то и не знал...

SM>>> других компиляторов С у меня под рукой, увы, нет.

DO>> Вот и у меня других (где всякие __ctype_b_loc были бы) тоже нет.

SM> возьми тот, который у тебя есть под i86.

У меня нет под i86, я не применяю i86.

DO>>>> Током лампочки управлять.

SM>>> и зачем islower?

DO>> Я ни разу не пользовался, но в библиотеке есть, а ты именно про нее DO>> и говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в данном случае DO>> не важно). Связи этой я впрочем так и не увидел.

SM> расширь кругозор - увидишь.

Я тебе процитировал тут содержимое этой функции - там такого нет. И расширяй-не расширяй, не появится.

DO>>>> дефолтное значение параметров в ней зависит от выбранной локали, DO>>>> но я вполне могу поменять там рубли на шекели.

SM>>> по-ходу дела в имеющемся у меня линуксе - 12 таких закладок.

DO>> Да хоть 112, я давно знаю, что то, что можно сделать одной,

SM> что же тогда в винде аж 6 закладок региональных установок, SM> да еще с разными кнопками типа "допольнительно" на каждой?

Не знаю что ты за виндовс такой смотришь, у меня один диалог с тремя закладками.

DO>> в линуксе десятью делается. Потому вместо половины одного сидюка, DO>> он 17 и занимает. А что, диски нынче большие, типа не жалко.

SM> жалко выкинул, я бы тебе показал виндовс на двух десятках SM> компактов...

Виндовс идет на одном диске и он у меня есть, с голографическими флажками и всем, что положено. Не надо меня дурить.

SM> что бы ты наконец понял что идет на 17 сидюках линукса и с этим SM> вопросом бы заткнулся.

Линукс и идет, так было написано на том сайте, где я это видел.

SM>>> что ты понимаешь под платежеспособным клиентом?

DO>> Клиента, который платит, разумеется. Hа работе у меня весь софт DO>> купленный, в отличие от Шепелева.

SM> клиента который платит за майн-стрим или котроый платит без SM> разговоров за эксклюзив?

Клиент, который платит за то, что ему нужно. Мейнстрим это или не совсем.

DO>>>> компортом. Hовый, не подержжанный.

SM>>> конечно мертв. только где? вообще или в домашнем ширпотребе?

DO>> В SOHO market, на который все эти компьютеры и ориентированы.

SM> твои лампы на какой рынок ориентированы?

На general lighting. Только не лампы, а балласты. В том числе и SOHO.

SM>>> а табличку символов сделать по-больше чем 256 - слабо?

DO>> А без ГУЯ ее не покажешь.

SM> а в чем проблема?

В показывалке.

SM>>> возникает вопрос: а где vi и юникод? на PC или на МК?

DO>> vi - вообще нигде нет и не будет. Юникод - в РС, а для МК я на этом DO>> РС делаю программу, рисую схему и так далее.

SM> Для полноты картину надо упомянуть про бузину и дядьку.

Не надо. Тебе надо подумать и понять о чем тебе говорят, а не слушать только себя. Но для этого прийдется оторвать взгляд от монитора.

SM>>> Записался в летучий отряд воинствующих ламеров?

DO>> Hет, в отряд по истреблению ламеров, которые свои узкоспециальные DO>> знания пытаются навязать окружающим, которым они совершенно не DO>> интересны

SM> узкоспециальные return (c>='a' && c<='z') навязываешь как раз ты.

Я навязываю???? Ты с дуба рухнул.

SM>>> 8-мибитный кои-8.

DO>> Или cp1251 или cp866 (если я правильно помню эти цифры). Или DO>> кодировка руссифицированных LCD, или бог весть что еще. Или вообще DO>> не русский язык. SM> и чего?

И того, что сегодня это устаревшее и негодное средство локализации.

SM>>>>> организуй и возглавь движение: cmd.exe и notepad.exe - SM>>>>> фтопку!

DO>>>> Зачем? SM>>> затем что cmd - не гуевая.

DO>> И что? SM> ты же не сторонник консоли?

Я не сторонник ее навязывания под любым соусом. А что она есть в винде мне не мешает, тем более винда от этого до 17 дисков не разрастается.

SM>>> А чего-же тогда ворд текст на иврите вставил и не подавился, а SM>>> нотепад квадратиками все отрисовал?

DO>> Hе знаю, у меня отлично все вставляет и туда и туда (могу скриншот DO>> прислать). И сохраняет результат в unicode.

SM> пришли.

Отправил.

SM>>> напомню: речь шла о русификации отдельно взятотого фотошопа

DO>> Hет у меня фотошопа, ничего про него сказать не могу. А у тебя под DO>> линуксом как фотошоп руссифицируется?

SM> у меня под линуксом другие программы русифицируются.

У меня под виндовсом другие тоже руссифицируются.

DO>>>> А от ru_IL оно чем отличается?

SM>>> формат локали обычно такой: language_TERRITORY.Codeset

DO>> Hет никакой связи между этими частями.

SM> и что?

И то, что не фиг в кучу валить.

SM>>> я не хочу туда-сюда дергать. Я хочу рядом иметь разные SM>>> настройки.

DO>> Каким рядом и зачем? SM> Рядом это рядом. в смысле - вместе. что бы десятичную точку SM> иметь разную.

Ты хочешь чего-то очень странного.

DO>>>> О чем и речь - не нужно это нормальным пользователям.

SM>>> не далее как сегодня я осознал что мне через раз десятичная SM>>> точка нужна как точка, а не как запятая.

DO>> И что ты такого делал, что это понадобилось?

SM> 192,168,12,12 на цифровой клавиатуре набрал.

Тяжелый у тебя случай...

SM>>> а зачем мне японский, если я его не знаю?

DO>> Документ может содержать сразу несколько языков.

SM> У меня от этого появится умение читать японский?

Нет, но появится возможность отредактировать документ, содержащий в том числе и японский.

DO>>>> Hе умею. А ты умеешь pdf редактировать? SM>>> теоретически умею. а практически не приходилось. DO>> Стало быть не умеешь. SM> я зашел к людям, которые версткой занимаются, они показали как. SM> а мне это без надобности.

Стало быть не умеешь.

DO>>>> А html? SM>>> умею. DO>>>> Долго учился? SM>>> html'ю - часа полтора... DO>> Значит как с pdf... SM> может ты себе какой визуальный html-редактор поставишь и успокоишься?

Визуальным я умею много чего. И HTML и RTF и PCB...

SM>>> xls или doc, что бы открывать такие файлы. только в отличии от SM>>> xls/doc, html - текстовый файл и его можно редактировать в SM>>> "кодах" в текстовом редакторе.

DO>> В кодах можно в двоичном редакторе редактировать любой файл. SM> а в текстовом?

А в текстовом - только _текстовый_.

SM>>> шрифты ему нужны.

DO>> Так включи их и они будут, какие проблемы?

SM> нет у меня этих ширфтов. и диска нет.

А куда диск дел?

SM>>> конечно. регедит не нужен. если ты найдешь другой способ SM>>> вернуть системный диск обратно на C, когда он слетел на D.

DO>> У меня диски не летают. Hи системные, ни какие другие, хотя DO>> вообще-то буква им назначается в соответствующем апплете, никаких DO>> регэдитов для этого не нужно.

SM> "невозможно изменить букву диска для системного или загрузочного тома". SM> ты в очередной раз пытаешься рассуждать о том, что не знаешь.

А не ты, часом?

DO>> типовой инсталяции виндов ничего настраивать не надо, разве что для DO>> включения русского в досовских программах, но это мало кому сегодня DO>> актуально.

SM> когда в решениях на сайте microsoft не будет статей с решениями SM> через правку реестра, я признаю что регедит себя изжил.

Почему изжил? Просто обычным пользователям он редко нужен. Но есть и работает и в GUI и в пакетном режиме.

SM> что касается букв дисков, я могу тебе забесплатно устроить SM> нетмейлом небольшой ликбез, что бы здесь не возбуждать SM> модератора оффтопиком.

Подпишись на виндузовую эху и устраивай там. Мне оно без надобности, у меня, повторяю, диски не летают и искать как менять им буквы мне не приходится. Если начнут летать, я буду думать что делать. Искать как исправить, обращаться к специалистам, сносить винду, вешаться... Но за 15 лет использования разных виндов не летали.

SM>>> персоналка, во-2 прикинь сколько спектрумов можно купить SM>>> вместо какого-нибудь P4. только толку-то от них?

DO>> От них - чуть, а вот от тех 486 с Win98 было по-более, чем от этой DO>> соросовской AS/400 с AIX'ом. Получить-то ее получили, а вот толку DO>> от нее никакого особого и не было, отчасти потому я и игрался с ней DO>> через терминал.

SM> "ты просто не умеешь их готовить". С этого и надо было начинать.

Я, блин, с ЭТОГО И НАЧАЛ. Я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, мне не надо уметь их готовить. Понимаешь, ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Не программист, не сисадмин, не компьютерный техник - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.

SM>>> текстового редактора. большего от него никто не ждет и не SM>>> требует.

DO>> Он вообще функционалом текстового редактора не обладает.

SM> текст он редактирует. даже в практически экранном режиме.

Только выйти из него непонятно как и непонятно как сохранить изменения в этом тексте. Нет, это не редактор.

DO>>>> электронного инженера - лишнее и очень далекое от его знаковой DO>>>> системы и образа мышления.

SM>>> я тебе еще раз говорю: не только компилятор и линкер.

DO>> Hе надо мне это говорить, это очевидно и ничего не проясняет.

SM> для большинства маке - это способ из а.с получить а.exe и не SM> более того.

Для большинства make - это просто английское слово, ни с чем компьютерным не ассоциируещееся.

SM>>> маке позволяет описать любую зависимость между любыми файлами SM>>> проекта. например как получить готовый pdf с документацией на SM>>> девайс. какой IDE с этим справится?

DO>> Word (или более серьезный издательский софт) и Acrobat. И духу DO>> никакого make'а в окрестностях нет. И те, кто пишет документацию ни DO>> о каком make'е понятия не имеют.

SM> я человек ленивый. мне утомительно заниматься монотонной работой SM> по синхронизации всех изменений. за меня это make делает.

А кто-то другой тоже ленивый, и не хочет забивать себе голову птичьим языком какой-то утилиты, и просто тыкает в кнопочку с акробатовской иконкой. И у тебя нет ни малейших оснований считать себя чем-то лучше его, и никаких шансов навязать ему свой подход.

SM> в том числе гарантирует что небольшой хелп по моей библиотеке SM> соответствует действительному положению дел. мне так удобно.

Чтобы хэлп отражал положение дел, надо писать этот хэлп. Никакой make сам этого не сделает.

SM> я просто указываю зависимости. SM> тебе удобно каждый раз дергать специального человека или SM> запускать ворд - твое право. но не надо представлять это как SM> безальтернативный вариант.

Я и не представляю. Я тебе говорю какой распространенее.

SM> вот кстати, я скуки ради собираю usb-шный девайс. одна IDE для SM> программы в девайс, вторая для софтины в ПК, которая будет с SM> девайсовм работать. И постоянное переключение между ними. SM> Утомляет.

Работа - она вообще утомляет.

SM> И не то что бы очень, но хочется экспортнуть из редактора схем SM> названия цепей, что бы дергать не 5-й бит в GPIO, а бит под номером SM> ZVEZDATAYA_LAMPA_NA. а не писать на листочке, на какой ноге чего SM> висит. :)

Copy-Paste используй. Правда правила именования в сапре и языке программирования могут сильно отличаться. Скажем скопировать цепь +5V в программу на C не получится...

SM>>> а ты вместо этого объявляешь крестовый поход против неверных.

DO>> Hет, не против неверных, а против необоснованных требований лишних DO>> знаний от пользователя.

SM> скоро надо ожидать что для поворота ключа зажигания или SM> нажатия кнопки start engine будут вызывать специально обученного SM> человека....

Нет, не надо. А вот если после нажатия этой кнопки мотор не завелся, то да надо. И не "скоро", а уже довольно давно.

SM> от тебя требуют только владения своими инструментами. в том SM> числе и программно-аппаратными.

Своим я и владею, а вот чужим - не хочу. Чего ленивые юниксоиды не в состоянии понять.

SM>>> ты когда в последний раз linux видел, в какой конфигурации и SM>>> для каких задач?

DO>> Когда я последний раз захотел на него посмотреть, я увидел, что для DO>> этого нужно скачать 17 сидюков.

SM> 2.5 гига образ DVD. или один диск Knoppix live CD.

У меня этот кноппикс не смог нормально с видеоадаптером разобраться, а смотреть на картинку горбатого интерфейса 800х600х16 цветов я смог не долго.

DO>> носят самый противоречивый характер, что значит только одно - DO>> хорошего варианта просто нет. Да и рассказы про vi, как про DO>> текстовый редактор и make как средство создания документации в pdf DO>> не способствуют.

SM> ты не можешь понять простую вещь: есть альтернатива.

Ага, есть. Виндовс называется.

SM> ты можешь запустить конвертор в pdf из командной строки, что SM> позволяет автоматизировать процесс, а можешь запустить SM> графическое приложение и тыкать там кнопками.

Что понятней и естественней для человека.

SM> скрипты позволяют избавиться от монотонной работы, а для SM> скриптов нужны утилиты командной строки.

Утилиты - ерунда. Для скриптов главное знать их язык.

SM> Это очень утомительно смотреть, как при печати 20 файлов типа .doc SM> на каждый запускается word.

Выдели эти файлы в эксплорере и перетащи и брось на принтер.

SM> зачем графическая оболочка для совершенно невизуальных действий?

Затем, что человеку так работать естественней.

DO>>>> программой. Система _умеет_ корректно отрабатывать эти ситуации.

SM>>> но тем не менее windows installer упрямо говорит "не могу SM>>> найти путь ??????? ????".

DO>> Обратись к специалистам (например в конференцию ru.windows.f2000).

SM> обращался я к таким специалистам... толку - как от твоих советов.

Обратись к другим.

DO>> Это тот же подход, что и в винде. А установка переключателя на DO>> блоке питания - это vi (впрочем подход vi еще хуже).

SM> ты гаранитуешь что твоя система не даст сбой?

Да. И при этом не требует от пользователя никаких знаний, кроме умения воткнуть вилку в розетку. А подход vi - это даже не переключатель, это 5 одинаковых коннекторов на блоке питания, обозначенных a, b, 3, df, и K и мануал, где где-то в недрах будет написано, что для сети 90В надо втыкать шнур в "a", для 120 - в "df", для 200 - в "3", для 240 - в "b", а в "K" ни в коем случае ничего втыкать не надо.

SM>>> там 12 разных переменных, определяющих ту или иную часть SM>>> локализации.

DO>> В цитате? SM> в окружении.

А ты тут какую-то цитату из неназванного источника приводил, это и есть окружение?

dima

Hi Dmitry!

DO>>> Это для какой же такой другой? Это у тебя другие задачи, а у DO>>> меня - как раз эти.

SM>> либо говорим о локализации и национальных особенностях, и SM>> тогда

DO> О локализации пользоветельского интерфейса и пользовательских данных. DO> Тут islower() никаким боком, пользователь знать нее знает что это и DO> причем тут какие-то локали.

islower должна вернуть правильный результат не зависимо от того, на каком языке пользователь работает. И от того, что ты домохозяйка, а не кулхацкер - ничего не меняется.

SM>> интересоваться какой консольный редактор поддерживает азиатские SM>> языки.

DO> Hапоминаю, что я этим и не интересовался.

тебе еще раз напомнить кому я про редактор отвечал?

DO>>> Отнюдь, я вообще никаких других islower() не знаю, и что в твоих SM>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ SM>> гы-гы-гы. узость кругозора?

DO> Это у тебя узость, ты же утверждал, что других не бывает, а мой DO> неправильный, а я тебе показал, что бывает.

можно мою цитату про "не бывает". вот именно с этим словосочетанием?

SM>> от того, является ли символ lower или нет. Каким образом она SM>> это сделает - не важно. И предположение что lower между 97 и SM>> 122 - частный случай.

DO> Любой случай - частный.

перегружаемый массив - случай общий. он будет работать для языка. даже если оный придумают позже, чем будет написана программа.

SM>> что бы отсутствие 32-битных целых в отдельно взятом SM>> компиляторе для отдельно взятого процессора не стало поводом SM>> заявить о ненужности 32-битных целых.

DO> А кто-то это заявлял? пока нет, но все предпосылки к этому есть.

DO>>> Какие проблемы??? SM>> простое любопытство.

DO> Hикаких обычно. я же русским языком написал: любопытство, а не проблемы.

DO>>> Из стандартной для чего? SM>> для С.

DO> А там не обязан быть 32хбитный лонг и поддерживающий разные кодировки DO> (включая многобайтные) islower(). а разве islower отсутствует в стандарте ansi c?

SM>> это все естественно ровно до тех пор, пока ты остаешься в SM>> 7-битном пространстве ascii.

DO> Спасибо, а я-то и не знал... я полагаю что знал. но скромно это умалчивал.

SM>> возьми тот, который у тебя есть под i86.

DO> У меня нет под i86, я не применяю i86.

А borland builder'а у тебя тоже нет? или я путаю и это не С?

DO>>> нее и говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в данном DO>>> случае не важно). Связи этой я впрочем так и не увидел.

SM>> расширь кругозор - увидишь.

DO> Я тебе процитировал тут содержимое этой функции - там такого нет. И DO> расширяй-не расширяй, не появится. мля. эта либа от компиллера для виндов? что-то мне подсказывает что нет... откуда там будет связь с виндовой (да и любой другой) локалью?

SM>> что же тогда в винде аж 6 закладок региональных установок, SM>> да еще с разными кнопками типа "допольнительно" на каждой?

DO> Hе знаю что ты за виндовс такой смотришь, w2k. DO> у меня один диалог с тремя закладками. Я тебе цитировал. повторить?

SM>> жалко выкинул, я бы тебе показал виндовс на двух десятках SM>> компактов...

DO> Виндовс идет на одном диске и он у меня есть, с голографическими DO> флажками и всем, что положено. Hе надо меня дурить.

Я тебя не дурю. :) причем если я не путаю, это была win 95. :) хотя и на двухтысячную компактов тоже было не мало. но там действительно было много чего, а не куцый стартер-пак.

SM>> что бы ты наконец понял что идет на 17 сидюках линукса и с этим SM>> вопросом бы заткнулся.

DO> Линукс и идет, так было написано на том сайте, где я это видел. там не было ссылочки на полный список софта на тех дисках, которую ты не заметил? опенофис - это не линукс, и гимп - это не линукс. и еще куча прикладного софта не линукс. даже gcc тоже не линукс. ты упрямо не желаешь понять, что каждый дистрибутив комплектуется разным набором софта. А зачастую еще и исходниками этого софта. ты получаешь ядро системы, утилиты, виндовый менеджер (не один), офис, базы данных, серверные прибамбасы. ты в одном флаконе имеешь и рабочую станцию, и сервер, и адвансед сервер. И сразу с многоязыковой поддержкой. Если ты всю это хрень соберешь для винды - ты получишь как раз ту стопочку дисков, про которую я упоминал.

SM>> клиента который платит за майн-стрим или котроый платит SM>> без разговоров за эксклюзив?

DO> Клиент, который платит за то, что ему нужно. Мейнстрим это или не DO> совсем.

"не совсем" стоит совсем других денег. можно и побегать. а за ширпотребным клиентом бегать никто не будет. на то он и ширпотреб.

DO>>> В SOHO market, на который все эти компьютеры и ориентированы. SM>> твои лампы на какой рынок ориентированы? DO> Hа general lighting. Только не лампы, а балласты. В том числе и SOHO.

вот и делай различие между soho и "вообще".

SM>> а в чем проблема? DO> В показывалке. показать битмап из знакогенератора - большого ума не надо.

SM>> узкоспециальные return (c>='a' && c<='z') навязываешь как раз SM>> ты.

DO> Я навязываю???? Ты с дуба рухнул.

ну как же. не я же использую этот код как доказательство отсутствия связи islower и локали. Что характерно там, где пользовательским интерфейсом и локализацией не пахнет.

DO>>> вообще не русский язык. SM>> и чего?

DO> И того, что сегодня это устаревшее и негодное средство локализации.

согласен. не модное. но для замкнутой системы вполне работающее средство.

DO>>> И что? SM>> ты же не сторонник консоли?

DO> Я не сторонник ее навязывания под любым соусом. А что она есть в винде DO> мне не мешает, тем более винда от этого до 17 дисков не разрастается. ага. 700-килобайтный bash все 17 дисков занимает.

DO>>> Hе знаю, у меня отлично все вставляет и туда и туда (могу DO>>> скриншот прислать). И сохраняет результат в unicode.

SM>> пришли.

DO> Отправил.

подозреваю что не дойдет. кстати, а какая у тебя локаль включена?

DO>>> Hет у меня фотошопа, ничего про него сказать не могу. А у тебя DO>>> под линуксом как фотошоп руссифицируется?

SM>> у меня под линуксом другие программы русифицируются.

DO> У меня под виндовсом другие тоже руссифицируются.

их язык зависит от языка кнопки "пуск"?

SM>>>> формат локали обычно такой: language_TERRITORY.Codeset

DO>>> Hет никакой связи между этими частями.

SM>> и что?

DO> И то, что не фиг в кучу валить.

я тебе еще раз повторю: там есть выбор.

DO>>> Каким рядом и зачем? SM>> Рядом это рядом. в смысле - вместе. что бы десятичную точку SM>> иметь разную.

DO> Ты хочешь чего-то очень странного.

почему странного? где баблосы считаются логично иметь запятую. а где float z=1.022 - точку.

SM>> 192,168,12,12 на цифровой клавиатуре набрал.

DO> Тяжелый у тебя случай...

чем именно?

SM>> У меня от этого появится умение читать японский?

DO> Hет, но появится возможность отредактировать документ, содержащий в DO> том числе и японский.

вообщем-то мне как-то без надобности японский редактировать...

DO>>> Стало быть не умеешь. SM>> я зашел к людям, которые версткой занимаются, они показали SM>> как. а мне это без надобности.

DO> Стало быть не умеешь. присылай pdf, я тебе его отредактированный обратно отправлю и закроем эту тему.

SM>> может ты себе какой визуальный html-редактор поставишь и DO> успокоишься?

DO> Визуальным я умею много чего. И HTML и RTF и PCB...

ну и чем же тогда html или какой еще *ml хуже doc'а?

SM>> нет у меня этих ширфтов. и диска нет.

DO> А куда диск дел?

куда-то засунул. нафига он мне нужен?

DO> тома". SM>> ты в очередной раз пытаешься рассуждать о том, что не знаешь.

DO> А не ты, часом?

пожалуй ты по-больше моего тут баек нарассказывал...

SM>> когда в решениях на сайте microsoft не будет статей с SM>> решениями через правку реестра, я признаю что регедит себя изжил.

DO> Почему изжил? Просто обычным пользователям он редко нужен. Hо есть и DO> работает и в GUI и в пакетном режиме.

разве ты не рассказывал что пользователю он не нужен совсем, ему аплетов панели управления хватает?

DO> исправить, обращаться к специалистам, сносить винду, вешаться... Hо за DO> 15 лет DO> использования разных виндов не летали. да вообщем-то у меня за 15 лет это второй раз... так я пожалуй в компе и изменения по-чаще твоего делаю. конкретно этот глюк связан с тем, как винда раздает буквы разделам.

DO>>> игрался с ней через терминал.

SM>> "ты просто не умеешь их готовить". С этого и надо было SM>> начинать.

DO> Я, блин, с ЭТОГО И HАЧАЛ. Я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, мне не надо уметь их DO> готовить. Понимаешь, ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Hе программист, не сисадмин, не DO> компьютерный техник - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. ну тогда отойди от техники, которую ты не знаешь, и не трогай, а не поливай ее говном. цвета не те, менюшки не те, анимации нет... нахрен там это не нужно.

SM>> текст он редактирует. даже в практически экранном режиме.

DO> Только выйти из него непонятно как и непонятно как сохранить изменения DO> в этом тексте. Hет, это не редактор.

ну вобщем согласен. чтение документации - не наш путь.

SM>> для большинства маке - это способ из а.с получить а.exe и SM>> не более того.

DO> Для большинства make - это просто английское слово, ни с чем DO> компьютерным не ассоциируещееся.

опять переводишь стрелки на домохозяек?

SM>> я человек ленивый. мне утомительно заниматься монотонной SM>> работой по синхронизации всех изменений. за меня это make делает.

DO> А кто-то другой тоже ленивый, и не хочет забивать себе голову птичьим DO> языком какой-то утилиты, и просто тыкает в кнопочку с акробатовской DO> иконкой. И у тебя нет ни малейших оснований считать себя чем-то лучше DO> его, и никаких шансов навязать ему свой подход. я не навязываю. я просто рассказываю как удобно поменять константу в vеrsion.h и быть уверенным что изменения отобразятся и в хелпе, и в документации, и в бегущей строки на встроеном дисплейчике, и в сообщениях в логах... вообщем везде, где это должно изменится. не нравится - делай по другому.

SM>> в том числе гарантирует что небольшой хелп по моей библиотеке SM>> соответствует действительному положению дел. мне так удобно.

DO> Чтобы хэлп отражал положение дел, надо писать этот хэлп. Hикакой make DO> сам этого не сделает. у меня перед каждой библиотечной функцией был комментарий /*@ @*/ который самописная тулза выдирала и из этого хелп делала. внести изменения в две строки в пределах экрана в одном файле мне проще, чем копировать в буфер и вставлять в другом файле в другом редакторе.

SM>> запускать ворд - твое право. но не надо представлять это как SM>> безальтернативный вариант.

DO> Я и не представляю. Я тебе говорю какой распространенее.

мне от этого ни тепло, ни холодно.

SM>> с девайсовм работать. И постоянное переключение между SM>> ними. Утомляет.

DO> Работа - она вообще утомляет.

творческая работа приносит чувство глубокого удовлетворения. утомляет - монотонная. которую каждый нормальный человек стремится автоматизировать. хотя есть индивидуумы, которые и экселевские таблички на калькуляторе пересчитывают и результат в таблицу забивают.

SM>> номером ZVEZDATAYA_LAMPA_NA. а не писать на листочке, на какой SM>> ноге чего висит. :)

DO> Copy-Paste используй. я уже объяснял почему неудобно. DO> Правда правила именования в сапре и языке программирования могут DO> сильно отличаться. Скажем скопировать цепь +5V в DO> программу на C не получится... во-первых можно преобразовать. во-вторых цепь +5V в битовых операциях с регистром задействуется наверное не часто. а вот поменять две ноги местами для лучшей разводки платы - наверное встречается чаще. за этим следует правка include'а с константами.

SM>> от тебя требуют только владения своими инструментами. в том SM>> числе и программно-аппаратными.

DO> Своим я и владею, а вот чужим - не хочу. Чего ленивые юниксоиды не в DO> состоянии понять. ты не в состоянии понять что не надо говном поливать чужой инструмент, только потому что ты не можешь/не хочешь его освоить и он тебе вообще не нужен.

SM>> 2.5 гига образ DVD. или один диск Knoppix live CD.

DO> У меня этот кноппикс не смог нормально с видеоадаптером разобраться, а DO> смотреть на картинку горбатого интерфейса 800х600х16 цветов я смог не DO> долго.

ну да. иногда наверное драйвера нужно поставить...

DO>>> pdf не способствуют. SM>> ты не можешь понять простую вещь: есть альтернатива. DO> Ага, есть. Виндовс называется. виндовс - это отсутствие альтернативы. делать можно только то, что тебе позволит система, а не то, что ты хочешь. и это было бы правильно, если бы система называлась не w2k prof, а w2k housewife edition.

SM>> позволяет автоматизировать процесс, а можешь запустить SM>> графическое приложение и тыкать там кнопками.

DO> Что понятней и естественней для человека. несомненно понятнее и естественней. но для массовых операций не оптимально совершенно.

SM>> скрипты позволяют избавиться от монотонной работы, а для SM>> скриптов нужны утилиты командной строки.

DO> Утилиты - ерунда. Для скриптов главное знать их язык. и это тоже.

SM>> Это очень утомительно смотреть, как при печати 20 файлов SM>> типа .doc на каждый запускается word.

DO> Выдели эти файлы в эксплорере и перетащи и брось на принтер.

какой ты умный, это что-то! после перетаскивания запускается ворд, рисует окно, отправляет задание на печать, закрывается. и так по числу файлов. и acrobat reader поступает точно также. нахрена окно рисовать? там что-то полезное отображается? а мельтешение окон, которые стремятся захватить фокус ввода - раздражает. может я чего не так делаю и у всех остальных ворд висит за десктопом в фоне и не отсвечивает?

SM>> зачем графическая оболочка для совершенно невизуальных SM>> действий?

DO> Затем, что человеку так работать естественней. что там естественней? увидеть первую страницу документа? "напечатать файл" - операция невизуальная.

DO>>> Обратись к специалистам (например в конференцию DO>>> ru.windows.f2000).

SM>> обращался я к таким специалистам... толку - как от твоих SM>> советов.

DO> Обратись к другим. Других нету. как показывает практика - либо я сам нахожу решение (гугл - рулез) либо очень мало людей, которые могут что-то толковое посоветовать. обычно советы из серии как твои, не смотря на то, что я сказал что так уже делал, либо универсальный способ format c: :)

DO>>> Это тот же подход, что и в винде. А установка переключателя на DO>>> блоке питания - это vi (впрочем подход vi еще хуже).

SM>> ты гаранитуешь что твоя система не даст сбой?

DO> Да. почему-то мне кажется, что однажды найдется левая резьба с нужным шагом...

SM>> в окружении.

DO> А ты тут какую-то цитату из неназванного источника приводил, это и DO> есть окружение? словосочетание "array of strings called the environment" о чем-нибудь говорит?

Slav.

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 08 Nov

DO>>>> Это для какой же такой другой? Это у тебя другие задачи, а у меня DO>>>> - как раз эти.

SM>>> либо говорим о локализации и национальных особенностях, и SM>>> тогда

DO>> О локализации пользоветельского интерфейса и пользовательских данных. DO>> Тут islower() никаким боком, пользователь знать нее знает что это и DO>> причем тут какие-то локали.

SM> islower должна вернуть правильный результат не зависимо от того, SM> на каком языке пользователь работает. И от того, что ты SM> домохозяйка, а не кулхацкер - ничего не меняется.

Меняется от того современный юникод это или устаревшая кодировка ДОС после перекодировки ее в кои-8. А никакого islower у домохозяйки нет, ей оно без надобности.

SM>>> интересоваться какой консольный редактор поддерживает азиатские SM>>> языки.

DO>> Hапоминаю, что я этим и не интересовался.

SM> тебе еще раз напомнить кому я про редактор отвечал?

Ты и сейчас ему отвечаешь? Опять раздвоение личности?

DO>>>> Отнюдь, я вообще никаких других islower() не знаю, и что в твоих SM>>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ SM>>> гы-гы-гы. узость кругозора?

DO>> Это у тебя узость, ты же утверждал, что других не бывает, а мой DO>> неправильный, а я тебе показал, что бывает.

SM> можно мою цитату про "не бывает". вот именно с этим SM> словосочетанием?

Не этим, так другим. Смысл тот же.

SM>>> от того, является ли символ lower или нет. Каким образом она SM>>> это сделает - не важно. И предположение что lower между 97 и SM>>> 122 - частный случай.

DO>> Любой случай - частный.

SM> перегружаемый массив - случай общий. он будет работать для SM> языка. даже если оный придумают позже, чем будет написана SM> программа.

Как видишь, не общий. И если что-то будет придумано после того, как программа прошита в ПЗУ контроллера, это в лучшем случае будет реализовано в следующей версии прошивки, а скорее всего в другой жизни.

SM>>> что бы отсутствие 32-битных целых в отдельно взятом SM>>> компиляторе для отдельно взятого процессора не стало поводом SM>>> заявить о ненужности 32-битных целых.

DO>> А кто-то это заявлял? SM> пока нет, но все предпосылки к этому есть.

Да ну?

DO>>>> Из стандартной для чего? SM>>> для С.

DO>> А там не обязан быть 32хбитный лонг и поддерживающий разные DO>> кодировки (включая многобайтные) islower(). SM> а разве islower отсутствует в стандарте ansi c?

В стандарте _языка_ отсутствует. В библиотеке он должен быть, но вот всяких __ctype_b_loc там быть не обязано.

SM>>> это все естественно ровно до тех пор, пока ты остаешься в SM>>> 7-битном пространстве ascii.

DO>> Спасибо, а я-то и не знал... SM> я полагаю что знал. но скромно это умалчивал.

Как обычно, сказал трижды...

SM>>> возьми тот, который у тебя есть под i86.

DO>> У меня нет под i86, я не применяю i86.

SM> А borland builder'а у тебя тоже нет? или я путаю и это не С?

Уже нет, снес. Нас все BSA пугают... Может наконец прийдут, обратно поставлю. Покупать его из-за разовой внутренней поделки не слишком разумно. Да и не знаю я где сегодня BCB6 купить...

DO>>>> нее и говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в данном DO>>>> случае не важно). Связи этой я впрочем так и не увидел.

SM>>> расширь кругозор - увидишь.

DO>> Я тебе процитировал тут содержимое этой функции - там такого нет. И DO>> расширяй-не расширяй, не появится.

SM> мля. эта либа от компиллера для виндов? что-то мне подсказывает

Нет, а причем тут компилеры для виндов? Я для PIC'ов программирую, а не для виндов.

SM> что нет... откуда там будет связь с виндовой (да и любой другой) локалью?

Про связь с локалью какой-то загадочной системы была не моя, твоя идея. Как и про islower().

SM>>> что же тогда в винде аж 6 закладок региональных установок, да SM>>> еще с разными кнопками типа "допольнительно" на каждой?

DO>> Hе знаю что ты за виндовс такой смотришь, SM> w2k.

А в XP - 3. Прогресс на лицо.

DO>> у меня один диалог с тремя закладками. SM> Я тебе цитировал. повторить?

Тот бред непонятно откуда?

SM>>> жалко выкинул, я бы тебе показал виндовс на двух десятках SM>>> компактов...

DO>> Виндовс идет на одном диске и он у меня есть, с голографическими DO>> флажками и всем, что положено. Hе надо меня дурить.

SM> Я тебя не дурю. :) причем если я не путаю, это была win 95. :)

Дуришь, это не виндовс для пользователя, а опять какое-нибудь подарочное издание msdn для программеров.

SM>>> что бы ты наконец понял что идет на 17 сидюках линукса и с этим SM>>> вопросом бы заткнулся.

DO>> Линукс и идет, так было написано на том сайте, где я это видел.

SM> там не было ссылочки на полный список софта на тех дисках, SM> которую ты не заметил?

А на кой мне их софт нужен? Мне какой-то доброхот вроде тебя посоветовал дистрибутив посмотреть, я посмотрел, но качать естественно не стал.

SM> опенофис - это не линукс, и гимп - это не линукс. и еще куча SM> прикладного софта не линукс. даже gcc тоже не линукс.

А что такое линукс не знает никто...

SM> ты упрямо не желаешь понять, что каждый дистрибутив SM> комплектуется разным набором софта.

Я упрямо не желаю понять почему нельзя отделить мух от котлет. Почему язык надо увязать со страной проживания, набор софта с ОС и инструментом для его написания и так далее до бесконечности.

SM> А зачастую еще и исходниками этого софта. ты получаешь ядро SM> системы, утилиты, виндовый менеджер (не один), офис, базы данных, SM> серверные прибамбасы.

И спускаю все это в мусорное ведро. Мне не нужны мегабайты непонятных текстов на неизвестных мне языках, несколько кривых виндовых менеджеров, горбатый офис, в котором невозможно нормально открыть сделанный в нормальном офисе файл, базы данных мне тоже не нужны. И серверные прибамбасы ни к чему.

SM> в одном флаконе имеешь и рабочую станцию, и сервер, и адвансед

А меня кто-нибудь спросил зачем мне все это нужно? Когда мне нужен сервер (причем тот, что нужен), я ставлю сервер. А когда рабочая станция, или комп для дома, зачем мне все остальное?

SM> сервер. И сразу с многоязыковой поддержкой.

В Винде она гораздо раньше появилась.

SM> Если ты всю это хрень соберешь для винды - ты получишь как раз ту SM> стопочку дисков, про которую я упоминал.

Во-первых, нет. W2k server + ms office пираты закатывают на один CD. Во-вторых, хрень разбирать, а не собирать нужно. Неужели эти линуксоиды на столько тупы, что не в состоянии посмотреть как надо делать удобные для пользователя программы и в том числе дистрибутивы ОС? Ведь за примером-то далеко ходить не надо...

SM>>> клиента который платит за майн-стрим или котроый платит без SM>>> разговоров за эксклюзив?

DO>> Клиент, который платит за то, что ему нужно. Мейнстрим это или не DO>> совсем.

SM> "не совсем" стоит совсем других денег. можно и побегать.

Приходится бегать, когда это нужно. Но не тогда, когда есть мейнстримное решение.

SM> а за ширпотребным клиентом бегать никто не будет. на то он и SM> ширпотреб.

Ошибаешься сильно. Бегают.

DO>>>> В SOHO market, на который все эти компьютеры и ориентированы.

SM>>> твои лампы на какой рынок ориентированы?

DO>> Hа general lighting. Только не лампы, а балласты. В том числе и DO>> SOHO.

SM> вот и делай различие между soho и "вообще".

Я-то делаю...

SM>>> а в чем проблема?

DO>> В показывалке.

SM> показать битмап из знакогенератора - большого ума не надо.

Надо большой знакогенератор, а этим сильно не всякая показывалка обладает. VT100 например не умеет.

SM>>> узкоспециальные return (c>='a' && c<='z') навязываешь как раз SM>>> ты.

DO>> Я навязываю???? Ты с дуба рухнул.

SM> ну как же. не я же использую этот код как доказательство SM> отсутствия связи islower и локали.

А связи-то и нет. Но где навязывание? И кому?

SM> Что характерно там, где пользовательским интерфейсом и SM> локализацией не пахнет.

Естественно не пахнет, а должно?

DO>>>> вообще не русский язык. SM>>> и чего?

DO>> И того, что сегодня это устаревшее и негодное средство локализации.

SM> согласен. не модное. но для замкнутой системы вполне работающее SM> средство.

А в замкнутой системе есть и без локали куча средств. И в замкнутой системе с руссифицированным (или ивритизированным) LCD разумно применять кодировку этого LCD, а вовсе не koi-8.

DO>>>> И что? SM>>> ты же не сторонник консоли?

DO>> Я не сторонник ее навязывания под любым соусом. А что она есть в DO>> винде мне не мешает, тем более винда от этого до 17 дисков не DO>> разрастается.

SM> ага. 700-килобайтный bash все 17 дисков занимает.

Тебе видней каким мусором они их заполнили...

DO>>>> Hе знаю, у меня отлично все вставляет и туда и туда (могу DO>>>> скриншот прислать). И сохраняет результат в unicode.

SM>>> пришли.

DO>> Отправил.

SM> подозреваю что не дойдет.

Значит тебе прийдется поверить на слово.

SM> кстати, а какая у тебя локаль включена?

У меня нет на XP (а это на XP) никакой локали. Язык для неюникодных программ - русский, Location - Израиль. Интерфейс английский, MUI на эту машину не ставил, на другой стоит на два языка (русский, иврит).

DO>>>> Hет у меня фотошопа, ничего про него сказать не могу. А у тебя DO>>>> под линуксом как фотошоп руссифицируется?

SM>>> у меня под линуксом другие программы русифицируются.

DO>> У меня под виндовсом другие тоже руссифицируются.

SM> их язык зависит от языка кнопки "пуск"?

Нет конечно. MUI касается только винды и поставляемых с ней программ. Есть MUI для офиса, медиа плеера, не знаю, возможно еще для каких-то MS'овских программ. Я этим не особо интересуюсь, мне удобней и привычней английский интерфейс.

SM>>>>> формат локали обычно такой: language_TERRITORY.Codeset

DO>>>> Hет никакой связи между этими частями.

SM>>> и что?

DO>> И то, что не фиг в кучу валить.

SM> я тебе еще раз повторю: там есть выбор.

А раньше ты говорил, что выбор одного завязан на другое. И цитаты, это обосновывающие приводил.

DO>>>> Каким рядом и зачем?

SM>>> Рядом это рядом. в смысле - вместе. что бы десятичную точку SM>>> иметь разную.

DO>> Ты хочешь чего-то очень странного.

SM> почему странного? где баблосы считаются логично иметь запятую. SM> а где float z=1.022 - точку.

Не вижу никакой логики в этом.

SM>>> У меня от этого появится умение читать японский?

DO>> Hет, но появится возможность отредактировать документ, содержащий в DO>> том числе и японский.

SM> вообщем-то мне как-то без надобности японский редактировать...

А у меня часто возникает необходимость редактировать английскую часть англо-китайского документа.

DO>>>> Стало быть не умеешь.

SM>>> я зашел к людям, которые версткой занимаются, они показали SM>>> как. а мне это без надобности.

DO>> Стало быть не умеешь.

SM> присылай pdf, я тебе его отредактированный обратно отправлю SM> и закроем эту тему.

Так не пойдет, до тебя мейл не доходит... Впрочем в архиве с конкурсом у меня на сайте есть pdf. Отредактируй его и пришли обратно.

SM>>> может ты себе какой визуальный html-редактор поставишь и DO>> успокоишься?

DO>> Визуальным я умею много чего. И HTML и RTF и PCB...

SM> ну и чем же тогда html или какой еще *ml хуже doc'а?

Ну например в нем нет векторной графики и печатать его нормально мало кто умеет. Только причем тут хуже-лучше? Речь о том, что это не текстовый файл, а &lt; и 40 раз подряд &nbsp; - это не текст, а китайская грамота.

SM>>> нет у меня этих ширфтов. и диска нет.

DO>> А куда диск дел?

SM> куда-то засунул. нафига он мне нужен?

Значит и шрифт не нужен.

DO>> тома". SM>>> ты в очередной раз пытаешься рассуждать о том, что не знаешь.

DO>> А не ты, часом?

SM> пожалуй ты по-больше моего тут баек нарассказывал...

Да ну?

SM>>> когда в решениях на сайте microsoft не будет статей с SM>>> решениями через правку реестра, я признаю что регедит себя изжил.

DO>> Почему изжил? Просто обычным пользователям он редко нужен. Hо есть DO>> и работает и в GUI и в пакетном режиме.

SM> разве ты не рассказывал что пользователю он не нужен совсем, SM> ему аплетов панели управления хватает?

Большинству пользователей да, не нужен. Основные пользовательские настройки да делаются через апплеты. Но есть и другие возможности, главное, что для нормального использования компа их можно не знать.

DO>> исправить, обращаться к специалистам, сносить винду, вешаться... Hо DO>> за 15 лет использования разных виндов не летали.

SM> да вообщем-то у меня за 15 лет это второй раз... так я SM> пожалуй в компе и изменения по-чаще твоего делаю.

А чего менять то, что работает? Я меняю только когда железо меняю, и то не всегда.

DO>>>> игрался с ней через терминал.

SM>>> "ты просто не умеешь их готовить". С этого и надо было SM>>> начинать.

DO>> Я, блин, с ЭТОГО И HАЧАЛ. Я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, мне не надо уметь их DO>> готовить. Понимаешь, ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Hе программист, не сисадмин, не DO>> компьютерный техник - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.

SM> ну тогда отойди от техники, которую ты не знаешь, и не трогай, SM> а не поливай ее говном. цвета не те, менюшки не те, анимации SM> нет... нахрен там это не нужно.

А я где-то поливал технику говном? Ты видишь и слышишь только то, что хочешь видеть и слышать. Понятно, что это узость кругозора, но ведь можно и расширить. А так, какую дали, с той и игрался. И было бы не нужно, зачем делали тот x-windows или как там эта оболочка называлась. Сделать удобно не смогли, это да, но пыталлись ведь.

SM>>> текст он редактирует. даже в практически экранном режиме.

DO>> Только выйти из него непонятно как и непонятно как сохранить DO>> изменения в этом тексте. Hет, это не редактор.

SM> ну вобщем согласен. чтение документации - не наш путь.

Чтение документации путь когда другие не помогают. Это совершенно нормальный пользовательский подход. И если рядом лежит две вещи, использование одной из которых очевидно, а для другой надо читать инструкции и запоминать кучу бесполезных сведений, угадай с трех раз что выберет большинство нормальных людей.

SM>>> для большинства маке - это способ из а.с получить а.exe и SM>>> не более того.

DO>> Для большинства make - это просто английское слово, ни с чем DO>> компьютерным не ассоциируещееся.

SM> опять переводишь стрелки на домохозяек?

Да, я тебе это давным давно сказал и уже наверное десяток раз.

SM>>> я человек ленивый. мне утомительно заниматься монотонной SM>>> работой по синхронизации всех изменений. за меня это make делает.

DO>> А кто-то другой тоже ленивый, и не хочет забивать себе голову DO>> птичьим языком какой-то утилиты, и просто тыкает в кнопочку с DO>> акробатовской иконкой. И у тебя нет ни малейших оснований считать DO>> себя чем-то лучше его, и никаких шансов навязать ему свой подход.

SM> я не навязываю. я просто рассказываю как удобно поменять

Как _тебе_ удобно. Пойми, что другим удобно это делать иначе.

SM> константу в vеrsion.h и быть уверенным что изменения отобразятся

Константы в version.h к описаниям и хэлпам обычно никакого отношения не имеют, разве что тебе в теле описания надо непременно на текущий номер версии сослаться, но это таки мелкий частный случай.

SM> и в хелпе, и в документации, и в бегущей строки на встроеном SM> дисплейчике, и в сообщениях в логах... вообщем везде, где это SM> должно изменится. не нравится - делай по другому.

Я делаю так, как удобно делать мне. И не считаю, тех, кто делает иначе неполноценными лемингами и тупыми домохозяйками. Не знаю как тебя, а меня именно они и кормят и работать я должен так, чтобы ее результаты ИХ удовлетворяли. А презирающим леммингов кулхацкером хорошо быть в 16 лет, пока мама с папой кормят и лелеют.

SM>>> в том числе гарантирует что небольшой хелп по моей библиотеке SM>>> соответствует действительному положению дел. мне так удобно.

DO>> Чтобы хэлп отражал положение дел, надо писать этот хэлп. Hикакой DO>> make сам этого не сделает.

SM> у меня перед каждой библиотечной функцией был комментарий SM> /*@ @*/ который самописная тулза выдирала и из этого хелп делала.

Комментарий за тебя тоже make писал? А что описания к продуктам - это не только и не столько комментарии слышать доводилось? Комментарии в программе я делаю для себя или для тех, кому после меня прийдется сопровождать программу. А документацию я (и другие инженеры) помогаю писать тем, кто это более-менее умеет. По хорошему, нужно было нормально technical writer'а нанять, но пока не сложилось.

SM> внести изменения в две строки в пределах экрана в одном файле SM> мне проще, чем копировать в буфер и вставлять в другом файле в SM> другом редакторе.

А кому-то проще по-другому. И это не значит, что он глупее тебя.

SM>>> запускать ворд - твое право. но не надо представлять это как SM>>> безальтернативный вариант.

DO>> Я и не представляю. Я тебе говорю какой распространенее.

SM> мне от этого ни тепло, ни холодно.

Потому что уткнулся в свой монитор и ничего вокруг видеть не желлаешь.

SM>>> с девайсовм работать. И постоянное переключение между ними. SM>>> Утомляет.

DO>> Работа - она вообще утомляет.

SM> творческая работа приносит чувство глубокого удовлетворения.

Любая работа утомляет.

SM> утомляет - монотонная. которую каждый нормальный человек SM> стремится автоматизировать.

Но не каждый готов для этого учиться программировать.

SM> хотя есть индивидуумы, которые и экселевские таблички на SM> калькуляторе пересчитывают и результат в таблицу забивают.

SM>>> номером ZVEZDATAYA_LAMPA_NA. а не писать на листочке, на какой SM>>> ноге чего висит. :)

DO>> Copy-Paste используй. SM> я уже объяснял почему неудобно.

Остальное может быть еще неудобней.

DO>> Правда правила именования в сапре и языке программирования могут DO>> сильно отличаться. Скажем скопировать цепь +5V в программу на C не DO>> получится...

SM> во-первых можно преобразовать.

Можно, но имена уже будут разные.

SM> во-вторых цепь +5V в битовых операциях с регистром задействуется SM> наверное не часто.

Это просто пример. В оркаде в именах цепей + и - допустимые символы и на схеме приятно видеть именно их.

SM> а вот поменять две ноги местами для лучшей разводки платы - SM> наверное встречается чаще. за этим следует правка include'а SM> с константами.

Это столь незначительная часть работы, что заморачиваться ее автоматизацией просто неразумно.

SM>>> от тебя требуют только владения своими инструментами. в том числе SM>>> и программно-аппаратными.

DO>> Своим я и владею, а вот чужим - не хочу. Чего ленивые юниксоиды не DO>> в состоянии понять.

SM> ты не в состоянии понять что не надо говном поливать чужой SM> инструмент, только потому что ты не можешь/не хочешь его освоить SM> и он тебе вообще не нужен.

Если с этим говном не лезут ко мне, я его и не трогаю.

SM>>> 2.5 гига образ DVD. или один диск Knoppix live CD.

DO>> У меня этот кноппикс не смог нормально с видеоадаптером DO>> разобраться, а смотреть на картинку горбатого интерфейса DO>> 800х600х16 цветов я смог не долго.

SM> ну да. иногда наверное драйвера нужно поставить...

Куда, прямо в образ CD?

DO>>>> pdf не способствуют. SM>>> ты не можешь понять простую вещь: есть альтернатива. DO>> Ага, есть. Виндовс называется.

SM> виндовс - это отсутствие альтернативы. делать можно только SM> то, что тебе позволит система, а не то, что ты хочешь.

Делать можно гораздо больше, но система ориентирована на типовые действия.

SM> и это было бы правильно, если бы система называлась не w2k SM> prof, а w2k housewife edition.

Это, как факт, правильно и финансовые результаты деятельности MS это явственно подтверждают.

SM>>> позволяет автоматизировать процесс, а можешь запустить графическое SM>>> приложение и тыкать там кнопками.

DO>> Что понятней и естественней для человека.

SM> несомненно понятнее и естественней. но для массовых операций SM> не оптимально совершенно.

Печать в PDF - не массовая операция. А нужна массово - я уже говорил как это сделать выделить и бросить.

SM>>> скрипты позволяют избавиться от монотонной работы, а для SM>>> скриптов нужны утилиты командной строки.

DO>> Утилиты - ерунда. Для скриптов главное знать их язык.

SM> и это тоже.

И эта необходимость перечеркивает все их удобства.

SM>>> Это очень утомительно смотреть, как при печати 20 файлов типа SM>>> .doc на каждый запускается word.

DO>> Выдели эти файлы в эксплорере и перетащи и брось на принтер.

SM> какой ты умный, это что-то! SM> после перетаскивания запускается ворд, рисует окно, отправляет SM> задание на печать, закрывается. и так по числу файлов. SM> и acrobat reader поступает точно также.

Акробат кстати никаких окон не рисует. А твой make волшебным образом сам печатает, не запуская программы?

SM> нахрена окно рисовать? там что-то полезное отображается? SM> а мельтешение окон, которые стремятся захватить фокус ввода - SM> раздражает.

Отвернись. Все ж лучше, чем какие-то скрипты на очередном птичьем языке писать для того, для чего ничего писать не надо и никаких языком знать тоже не надо.

SM> может я чего не так делаю и у всех остальных ворд висит за SM> десктопом в фоне и не отсвечивает?

Расскажи лучше как ты собираешься десяток .doc'ов из скрипта печатать не открывая никаких окон и сколько у тебя займет написание этого скрипта в сравнении с выделить, кликнуть правую кнопку и в меню выбрать print.

SM>>> зачем графическая оболочка для совершенно невизуальных SM>>> действий?

DO>> Затем, что человеку так работать естественней.

SM> что там естественней? увидеть первую страницу документа? SM> "напечатать файл" - операция невизуальная.

Для тебя.

DO>>>> Обратись к специалистам (например в конференцию DO>>>> ru.windows.f2000).

SM>>> обращался я к таким специалистам... толку - как от твоих SM>>> советов.

DO>> Обратись к другим.

SM> Других нету. как показывает практика - либо я сам нахожу

Я почему-то нахожу, когда возникают какие-то проблемы, кого спросить. В любом случае, странно спрашивать тут.

SM> решение (гугл - рулез) либо очень мало людей, которые могут SM> что-то толковое посоветовать. обычно советы из серии как твои,

Я сразу сказал, что не сисадмин и не пытаюсь им быть.

DO>>>> Это тот же подход, что и в винде. А установка переключателя на DO>>>> блоке питания - это vi (впрочем подход vi еще хуже).

SM>>> ты гаранитуешь что твоя система не даст сбой?

DO>> Да.

SM> почему-то мне кажется, что однажды найдется левая резьба с SM> нужным шагом...

Значит сгорит. Но с переключателем оно гораздо раньше сгорит, чем с PFC.

SM>>> в окружении.

DO>> А ты тут какую-то цитату из неназванного источника приводил, это и DO>> есть окружение?

SM> словосочетание "array of strings called the environment" SM> о чем-нибудь говорит?

Кому? Я вообще-то про окружение и в ДОС и в Юникс и в Вин знаю, как и много других вещей и раздувание тобой щек по подобным поводам меня вообще-то нимало забавляет. А вот моей жене архитектору, или коллеге инженеру (кстати отлично освоившему Excel и программирование на нем) не говорит ничего. Ну какой-то набор строк. И поверь мне, что то, что я знаю что такое окружение, а коллега нет, не дает мне перед ним совершенно никаких преимуществ. И жене моей не даст, если я ей расскажу об этом.

dima

AT> Придется переходить к ипатьевским методам. это в смысле ты вернулся и ждешь когда же опять соберется очередь тебя ипать? ;)

спокойнее, Орлов, добрее надо быть ;)

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Torres on Thu, 09 Nov

AT>> Придется переходить к ипатьевским методам. DEO> это в смысле ты вернулся и ждешь когда же опять соберется очередь DEO> тебя ипать? DEO> ;)

DEO> спокойнее, Орлов, добрее надо быть ;)

Вас, Коносевич, не спрашивали.

dima

Hi Dmitry!

SM>> ты домохозяйка, а не кулхацкер - ничего не меняется.

DO> Меняется от того современный юникод это или устаревшая кодировка ДОС DO> после перекодировки ее в кои-8. А никакого islower у домохозяйки нет, DO> ей оно без надобности.

у домохозяйки есть поиск по тексту без учета регистра.

DO>>> Hапоминаю, что я этим и не интересовался.

SM>> тебе еще раз напомнить кому я про редактор отвечал?

DO> Ты и сейчас ему отвечаешь? Опять раздвоение личности?

Сейчас тебе, ибо ты на тот ответ гордно поднял знамя непримеримой борьбы с vi'ем.

DO>>> неправильный, а я тебе показал, что бывает.

SM>> можно мою цитату про "не бывает". вот именно с этим SM>> словосочетанием?

DO> Hе этим, так другим. Смысл тот же.

цитатку все-таки кинь, обсудим смысл.

SM>> языка. даже если оный придумают позже, чем будет написана SM>> программа.

DO> Как видишь, не общий. И если что-то будет придумано после того, как DO> программа прошита в ПЗУ контроллера, это в лучшем случае будет DO> реализовано в следующей версии прошивки, а скорее всего в другой DO> жизни.

именно общий, потому что перекомпляция программы не требуется. а как именно подсунуть новую таблицу - дело второе и зависит от автономности девайса.

DO>>> А там не обязан быть 32хбитный лонг и поддерживающий разные DO>>> кодировки (включая многобайтные) islower(). SM>> а разве islower отсутствует в стандарте ansi c?

DO> В стандарте _языка_ отсутствует. В библиотеке он должен быть, но вот DO> всяких __ctype_b_loc там быть не обязано. там может быть что угодно, хоть case'ами реализовано. но работать должно корректно.

SM>> А borland builder'а у тебя тоже нет? или я путаю и это не С?

DO> Уже нет, снес. Hас все BSA пугают... Может наконец прийдут, обратно DO> поставлю. Покупать его из-за разовой внутренней поделки не слишком DO> разумно. Да и не знаю я где сегодня BCB6 купить... в осле.

DO>>>>> нее и говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~``

SM>> мля. эта либа от компиллера для виндов? что-то мне SM>> подсказывает

DO> Hет, а причем тут компилеры для виндов? Я для PIC'ов программирую, а DO> не для виндов. перечитай подчеркнутое.

DO> Про связь с локалью какой-то загадочной системы была не моя, твоя DO> идея. Как и про islower(). моя идея простая: функции is... должны работать корректно на языке пользователя. как и программы, которые эти функции так или иначе задействуют. как разработчик это реазилует - его личная проблема.

DO>>> Hе знаю что ты за виндовс такой смотришь, SM>> w2k.

DO> А в XP - 3. Прогресс на лицо. что-то мне подсказывает, что на одной из них будет внутри еще четыре... но xp под рукой нет, что бы проверить.

DO>>> у меня один диалог с тремя закладками. SM>> Я тебе цитировал. повторить? DO> Тот бред непонятно откуда? результат команды set в командной строке. где виндовый аналог в недрах панели управления я не помню. нет, вспомнил: аплет система, закладка дополнительно, кнопка переменные среды.

SM>> Я тебя не дурю. :) причем если я не путаю, это была win 95. SM>> :)

DO> Дуришь, это не виндовс для пользователя, а опять какое-нибудь DO> подарочное издание msdn для программеров.

не подарочное и не msdn. хотя и не набор ОЕМных дискет.

SM>> опенофис - это не линукс, и гимп - это не линукс. и еще SM>> куча прикладного софта не линукс. даже gcc тоже не линукс.

DO> А что такое линукс не знает никто... одна из unix'о-подобных операционных систем.

SM>> ты упрямо не желаешь понять, что каждый дистрибутив SM>> комплектуется разным набором софта.

DO> Я упрямо не желаю понять почему нельзя отделить мух от котлет. Почему DO> язык надо увязать со страной проживания, потому что обычно в России говорят на русском и в качестве денежной единицы используют рубль, а в Англии - на английском и денежная единица - фунт стерлингов. но если тебе хочется в России поставить по-умолчанию $ вместо р. - ставь на здоровье. DO> набор софта с ОС и инструментом для его написания и так далее до DO> бесконечности. набор софта - так исторически сложилось.

SM>> в одном флаконе имеешь и рабочую станцию, и сервер, и SM>> адвансед

DO> А меня кто-нибудь спросил зачем мне все это нужно? А тебя кто-нибудь заставлял все это качать? не нравится - не ешь.

SM>> сервер. И сразу с многоязыковой поддержкой.

DO> В Винде она гораздо раньше появилась.

да-да-да. все что есть в винде конечно же в первый раз мир увидел именно в винде. до этого ничего небыло.

SM>> Если ты всю это хрень соберешь для винды - ты получишь как SM>> раз ту стопочку дисков, про которую я упоминал.

DO> Во-первых, нет. W2k server + ms office пираты закатывают на один CD. во-первых кастрировать можно любой дистрибутив. и загнать на один СД несколько версий винды. и 99% пользователей не заметят что там не полная копия. во-вторых. я тебе уже писал про knoppix. мой ati rage он опознал нормально.

DO> делать удобные для пользователя программы и в том числе дистрибутивы DO> ОС? Ведь за примером-то далеко ходить не надо... разная идеология.

SM>> "не совсем" стоит совсем других денег. можно и побегать.

DO> Приходится бегать, когда это нужно. Hо не тогда, когда есть DO> мейнстримное решение. речь, напомню, была "бегать за произвольным клиентом"

SM>> а за ширпотребным клиентом бегать никто не будет. на то он и SM>> ширпотреб.

DO> Ошибаешься сильно. Бегают. коммивояжер, сидящий на проценте?

SM>> вот и делай различие между soho и "вообще".

DO> Я-то делаю... и что, на рынке вообще com-порт также не востребован как и на рынке soho?

SM>> показать битмап из знакогенератора - большого ума не надо.

DO> Hадо большой знакогенератор, а этим сильно не всякая показывалка DO> обладает. VT100 например не умеет.

сделай больше, в чем проблема? в VT100 я вообще не помню возможности загрузить какой-либо шрифт...

SM>> ну как же. не я же использую этот код как доказательство SM>> отсутствия связи islower и локали.

DO> А связи-то и нет. Hо где навязывание? И кому?

какая может быть связь между двумя сущностями, если одна из них отсутствует?

SM>> Что характерно там, где пользовательским интерфейсом и SM>> локализацией не пахнет.

DO> Естественно не пахнет, а должно? для обсуждения связи софта и локали - должно.

SM>> работающее средство.

DO> А в замкнутой системе есть и без локали куча средств. И в замкнутой DO> системе с руссифицированным (или ивритизированным) LCD разумно DO> применять кодировку этого LCD, а вовсе не koi-8. вот-вот-вот. И хрен на этой кодировке islower будет работать.

SM>> ага. 700-килобайтный bash все 17 дисков занимает.

DO> Тебе видней каким мусором они их заполнили...

увы. я даже не знаю что это за дистрибудтив, что бы посмотреть.

SM>> подозреваю что не дойдет.

DO> Значит тебе прийдется поверить на слово. "в слова "поверьте мне как министру", не верю именно как министру".

SM>> кстати, а какая у тебя локаль включена?

DO> У меня нет на XP (а это на XP) никакой локали. Язык для неюникодных DO> программ - русский, Location - Израиль. У меня не израиль и возможно это на что-то влияет. надо попробовать на досуге.

DO> Есть MUI для офиса, медиа плеера, не знаю, возможно еще для каких-то DO> MS'овских программ. Я этим не особо интересуюсь, мне удобней и DO> привычней английский интерфейс.

В *nix'е другая идеология. Если ты выставил интерфейс "русский", то вправе ожидать что без дополнительных указаний любая программа постарается именно его и использоваеть, если, конечно, локализована.

SM>> я тебе еще раз повторю: там есть выбор.

DO> А раньше ты говорил, что выбор одного завязан на другое. И цитаты, это DO> обосновывающие приводил. пальцем покажи где выбор одного завязан на другое: A locale is a set of language and cultural rules. These cover aspects such as language for messages, different character sets, lexigraphic conventions, etc. A program needs to be able to determine its locale and act accordingly to be portable to different cultures.

SM>> почему странного? где баблосы считаются логично иметь SM>> запятую. а где float z=1.022 - точку.

DO> Hе вижу никакой логики в этом. а есть логика в том, что excel воспримет 1.022 как текст или дату?

SM>> вообщем-то мне как-то без надобности японский SM>> редактировать...

DO> А у меня часто возникает необходимость редактировать английскую часть DO> англо-китайского документа. значит у тебя должна с самого начала стоять поддержка китайского. а я на японский сайт совершенно случайно по ссылке забрел.

SM>> присылай pdf, я тебе его отредактированный обратно отправлю SM>> и закроем эту тему.

DO> Так не пойдет, до тебя мейл не доходит... Впрочем в архиве с конкурсом DO> у меня на сайте есть pdf. Отредактируй его и пришли обратно.

сейчас попробую.

SM>>>> может ты себе какой визуальный html-редактор поставишь и DO>>> успокоишься?

DO>>> Визуальным я умею много чего. И HTML и RTF и PCB...

SM>> ну и чем же тогда html или какой еще *ml хуже doc'а?

DO> Hу например в нем нет векторной графики и печатать его нормально мало DO> кто умеет. во-1 он умеет вставлять изображения. Этого чаще всего достаточно, во-2 html не имеет такого понятия как размер страницы, а многие очень любят размеры ставить в пикселях. DO> Только причем тут хуже-лучше? Речь о том, что это не DO> текстовый файл, а &lt; и 40 раз подряд &nbsp; - это не текст, а DO> китайская грамота. символ < и 40 пробелов. чего не понятного? :) ты бы лучше примером привел &#число.

DO>>> А куда диск дел?

SM>> куда-то засунул. нафига он мне нужен?

DO> Значит и шрифт не нужен.

Я с самого начала сказал что не нужен. И без разницы кто не сумеет этот шрифт отрисовать и по какой причине.

SM>> пожалуй ты по-больше моего тут баек нарассказывал...

DO> Да ну?

не скромничай. :)

SM>> разве ты не рассказывал что пользователю он не нужен совсем, SM>> ему аплетов панели управления хватает?

DO> Большинству пользователей да, не нужен. Основные пользовательские DO> настройки да делаются через апплеты. Hо есть и другие возможности, DO> главное, что для нормального использования компа их можно не знать. скорее для большинства задач, а не для нормального использования.

SM>> да вообщем-то у меня за 15 лет это второй раз... так я SM>> пожалуй в компе и изменения по-чаще твоего делаю.

DO> А чего менять то, что работает? Я меняю только когда железо меняю, и DO> то не всегда.

Диск мне надо было подключить. И я подключил, промахнувшись шлейфами. в результате системный диск стал на secondary IDE, а пустой - Primary. как следствие первый раздел этого диска стал C, а первый раздел второго диска - D. И так на этой букве и остался. не смотря на то, что я все обратно переставил.

SM>> ну тогда отойди от техники, которую ты не знаешь, и не SM>> трогай, а не поливай ее говном. цвета не те, менюшки не те, SM>> анимации нет... нахрен там это не нужно.

DO> А я где-то поливал технику говном? Ты видишь и слышишь только то, что DO> хочешь видеть и слышать. Тебе не понравилась графика на AS/400, и тебе не нравится режим 800х600, который показал knoppix. Как следствие резюме: никуда не годится. А что w2k на большинстве систем ставится в General VGA на 640х480 - это ты как-то не упоминаешь. DO> Понятно, что это узость кругозора, но ведь DO> можно и расширить. А так, какую дали, с той и игрался. И было бы не DO> нужно, зачем делали тот x-windows или как там эта оболочка называлась. DO> Сделать удобно не смогли, это да, но пыталлись ведь. Мне почему-то кажется, что та X-ы приблизительного того же лохматого года, как и win 1.0

DO> инструкции и запоминать кучу бесполезных сведений, угадай с трех раз DO> что выберет большинство нормальных людей. конечно девайс, у которого ровно две кнопки: "сделать х!!!ю" и "не делать х!!!ю". но что бы продуктом пользоваться эффективно надо все-таки хотя бы пролистать документацию, что бы представлять его возможности.

DO>>> Для большинства make - это просто английское слово, ни с чем DO>>> компьютерным не ассоциируещееся.

SM>> опять переводишь стрелки на домохозяек?

DO> Да, я тебе это давным давно сказал и уже наверное десяток раз.

домохозяйке и твой компилятор для pic'ов без надобности. да и вообще она в не в курсе что такое pic. И если ты себя везде и всегда отождествляешь с домохозяйкой - чего ты делаешь в этой эхе? Где большинство все-таки люди с техническим образованием и работающие по специальности, и как-то где-то имеющие дело с компиляторами и их окружением.

DO>>> считать себя чем-то лучше его, и никаких шансов навязать ему DO>>> свой подход.

SM>> я не навязываю. я просто рассказываю как удобно поменять

DO> Как _тебе_ удобно. Пойми, что другим удобно это делать иначе. Я никого не призываю бросить IDE и перейти на cli.

SM>> константу в vеrsion.h и быть уверенным что изменения отобразятся

DO> Константы в version.h к описаниям и хэлпам обычно никакого отношения DO> не имеют, разве что тебе в теле описания надо непременно на текущий DO> номер версии сослаться, но это таки мелкий частный случай.

хотелось бы что на программу версии 1.85 и в хелпе было написано что это описание версии 1.85, а не какой-то другой.

SM>> и в хелпе, и в документации, и в бегущей строки на встроеном SM>> дисплейчике, и в сообщениях в логах... вообщем везде, где это SM>> должно изменится. не нравится - делай по другому.

DO> Я делаю так, как удобно делать мне. И не считаю, тех, кто делает иначе DO> неполноценными лемингами и тупыми домохозяйками. ты их считаешь неполноценными пингвиноидами. DO> ИХ удовлетворяли. А презирающим леммингов кулхацкером хорошо быть в 16 DO> лет, пока мама с папой кормят и лелеют. я в свои более чем 2х16 лет научился сочетать в работе и удовольствие и хлеб с маслом.

SM>> /*@ @*/ который самописная тулза выдирала и из этого хелп SM>> делала.

DO> Комментарий за тебя тоже make писал? комментарий писал конечно я. но я его написал один раз, рядом с заголовком функции. тяжело было бы ошибится. DO> А что описания к продуктам - это не только и не столько комментарии DO> слышать доводилось? Комментарии в программе я делаю для себя или для DO> тех, кому после меня прийдется сопровождать программу. Это был комментарий не для тех, кто будет сопровождать, я для выдирания его в хелп. DO> А документацию DO> я (и другие инженеры) помогаю писать тем, кто это более-менее умеет. DO> По хорошему, нужно было нормально technical writer'а нанять, но пока DO> не сложилось. я с тобой полностью согласен. но если techinal write'у не придется перелопачивать исходники в поиске прототипов функций, что бы описать их в документации на библиотеку, и не придется постоянно проверять не изменились ли исходники, то эффективность его труда только повысится. "я так думаю".

SM>> мне проще, чем копировать в буфер и вставлять в другом файле SM>> в другом редакторе.

DO> А кому-то проще по-другому. И это не значит, что он глупее тебя. я никого виндузоидами пока не обозвал. или уже успел?

DO>>> Я и не представляю. Я тебе говорю какой распространенее.

SM>> мне от этого ни тепло, ни холодно.

DO> Потому что уткнулся в свой монитор и ничего вокруг видеть не желлаешь.

Что именно я вокруг не вижу? засилие wintel на всех этажах? или что 50% пользователей не умеют этим wintel'ом пользоваться?

SM>> творческая работа приносит чувство глубокого удовлетворения.

DO> Любая работа утомляет.

м.б. утомляет физически. но не морально. монотонная давит на мозг.

SM>> утомляет - монотонная. которую каждый нормальный человек SM>> стремится автоматизировать.

DO> Hо не каждый готов для этого учиться программировать.

свалить десяток команд в .cmd - особых знаний не надо.

SM>>>> ноге чего висит. :)

DO>>> Copy-Paste используй. SM>> я уже объяснял почему неудобно.

DO> Остальное может быть еще неудобней.

когда оно будет более неудобно, я буду искать более удобное решение.

SM>> во-вторых цепь +5V в битовых операциях с регистром задействуется SM>> наверное не часто.

DO> Это просто пример. В оркаде в именах цепей + и - допустимые символы и DO> на схеме приятно видеть именно их.

схема твоя? кто тебе мешает выработать для себя стандарт именования, который сгодится везде?

SM>> а вот поменять две ноги местами для лучшей разводки платы - SM>> наверное встречается чаще. за этим следует правка include'а SM>> с константами.

DO> Это столь незначительная часть работы, что заморачиваться ее DO> автоматизацией просто неразумно.

Делать отдельные телодвижения - конечно неразумно. А воспользоваться готовым решением - почему бы и нет?

SM>> ты не в состоянии понять что не надо говном поливать чужой SM>> инструмент, только потому что ты не можешь/не хочешь его освоить SM>> и он тебе вообще не нужен.

DO> Если с этим говном не лезут ко мне, я его и не трогаю.

Ты опять отождествляешь себя с неуловимым Джо. К тебе подошли на улице и насильно всучили коробку с линуксом? или тебя завалили смапом с предложением скачать свежий дистрибутивчик?

DO>>> 800х600х16 цветов я смог не долго.

SM>> ну да. иногда наверное драйвера нужно поставить...

DO> Куда, прямо в образ CD?

нет. на диск. виндовый live cd тоже не самый оптимальный режим включает. А сетевые карты вообще через одну не видит. следует ли из этого что винда - говно?

SM>> виндовс - это отсутствие альтернативы. делать можно только SM>> то, что тебе позволит система, а не то, что ты хочешь.

DO> Делать можно гораздо больше, но система ориентирована на типовые DO> действия. дело не в том, на что она ориентирована, а что она не дает сделать по другому.

SM>> и это было бы правильно, если бы система называлась не SM>> w2k prof, а w2k housewife edition.

DO> Это, как факт, правильно и финансовые результаты деятельности MS это DO> явственно подтверждают. у тебя есть финансовые результаты деятельности MS в параллельном мире, где существует w2k housewife edition ?

SM>> несомненно понятнее и естественней. но для массовых SM>> операций не оптимально совершенно.

DO> Печать в PDF - не массовая операция. А нужна массово - я уже говорил DO> как это сделать выделить и бросить. Я печатал на принтер. обычный такой LaserJet... Выделил и бросил. И получил жонглирующий экранами word.

SM>> и это тоже.

DO> И эта необходимость перечеркивает все их удобства.

скрипт типа doc2ps @1 %TEMP%\tmp.tmp lpr -S ... -C ... %TEMP%\tmp.tmp del /q %TEMP%\tmp.tmp

особого ума не требует. в принципе что мешает "запротоколировать" куда мышой тыкалось и записать это в скрипт?

SM>> отправляет задание на печать, закрывается. и так по числу файлов. SM>> и acrobat reader поступает точно также.

DO> Акробат кстати никаких окон не рисует. агащазблин. мало того что рисует, так после окончания печати еще и не закрывается самостоятельно. скриншот прислать? И что характерно, но это может быть мои кривые руки, из 10 перетащеных файлов в очереди оказалось только 6. ворд вроде все печатал. DO> А твой make волшебным образом DO> сам печатает, не запуская программы? мой make запускает консольные программы, которые окон не рисуют.

SM>> нахрена окно рисовать? там что-то полезное отображается? SM>> а мельтешение окон, которые стремятся захватить фокус ввода - SM>> раздражает.

DO> Отвернись. Все ж лучше, чем какие-то скрипты на очередном птичьем DO> языке писать для того, для чего ничего писать не надо и никаких языком DO> знать тоже не надо. хотелось бы заметить что система декларировалась как многозадачная... или как в анекдоте: "щас дискетку доформатирую и покажу?"

SM>> может я чего не так делаю и у всех остальных ворд висит SM>> за десктопом в фоне и не отсвечивает?

DO> Расскажи лучше как ты собираешься десяток .doc'ов из скрипта печатать DO> не открывая никаких окон и сколько у тебя займет написание этого DO> скрипта в сравнении с выделить, кликнуть правую кнопку и в меню DO> выбрать print. при наличии конвертера приблизительно так: for i in *.doc ; do doc2ps $i > /dev/printer ; done ворд грузится дольше будет, чем я это набрал.

SM>> что там естественней? увидеть первую страницу документа? SM>> "напечатать файл" - операция невизуальная.

DO> Для тебя. А для кого она визуальная? и ладно бы если на экране был бы скроллинг, что бы видеть что сейчас печатается. так нет, первая страница и прогрессбар. кто мешает рисовать только прогрессбар и кто мешает его вообще не рисовать?

DO>>> Обратись к другим.

SM>> Других нету. как показывает практика - либо я сам нахожу

DO> Я почему-то нахожу, когда возникают какие-то проблемы, кого спросить. DO> В любом случае, странно спрашивать тут.

во-1 когда-то давно и я находил. во-2 я тут решений не спрашиваю. я привожу конкретные ситуаци в качестве аргументов. а не в надежде получить совет.

SM>> решение (гугл - рулез) либо очень мало людей, которые могут SM>> что-то толковое посоветовать. обычно советы из серии как SM>> твои,

DO> Я сразу сказал, что не сисадмин и не пытаюсь им быть. но советы все равно даешь. наследие страны советов, да? :)

SM>> почему-то мне кажется, что однажды найдется левая резьба SM>> с нужным шагом...

DO> Значит сгорит. Hо с переключателем оно гораздо раньше сгорит, чем с DO> PFC. а только что утверждал обратное. типа сбоев не будет

SM>> словосочетание "array of strings called the environment" SM>> о чем-нибудь говорит?

DO> Кому? Я вообще-то про окружение и в ДОС и в Юникс и в Вин знаю, как и DO> много других вещей и раздувание тобой щек по подобным поводам меня DO> вообще-то нимало забавляет. А чего ты тогда прикидываешься что первый раз видишь? В отличии от винды, в линуксе локаль определяется переменными окружения. как следствие - своя копия для каждого процесса и меняй как хочешь. DO> я знаю что такое окружение, а коллега нет, не дает мне перед ним DO> совершенно никаких преимуществ. И жене моей не даст, если я ей DO> расскажу об этом. Ей абсолютно все равно откуда параметры беруться: из ини, из реестра, из окружения. просто есть факт: поменять для отдельного процесса нельзя. И точка.

Slav.

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Thu, 09 Nov 2006 17:03:10 +0300:

AT>> Придется переходить к ипатьевским методам. DEO> это в смысле ты вернулся и ждешь когда же опять соберется очередь DEO> тебя ипать?

Это в смысле ипать тебя и ипать.

DEO> ;)

DEO> спокойнее, Орлов, добрее надо быть ;) Юноша, меня зовут несколько по другому. Поэтому пока я не пожаловался модератору - предлагаю упхнуться добровольно.

With best regards, Alexander Torres. 2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 09 Nov

SM>>> ты домохозяйка, а не кулхацкер - ничего не меняется.

DO>> Меняется от того современный юникод это или устаревшая кодировка DO>> ДОС после перекодировки ее в кои-8. А никакого islower у DO>> домохозяйки нет, ей оно без надобности.

SM> у домохозяйки есть поиск по тексту без учета регистра.

Есть, но если это не что-то, сделанное по устаревшей технологии, создававшей кучу проблем пользователям в виде необходимости подбирать кодировки, то текст этот в юникоде и никакой локаль не нужен для поиска в нем. А если по устаревшей, то свой локаль каждой кодировке нужен...

DO>>>> Hапоминаю, что я этим и не интересовался.

SM>>> тебе еще раз напомнить кому я про редактор отвечал?

DO>> Ты и сейчас ему отвечаешь? Опять раздвоение личности?

SM> Сейчас тебе, ибо ты на тот ответ гордно поднял знамя SM> непримеримой борьбы с vi'ем.

Причем по совсем другой причине....

SM>>> языка. даже если оный придумают позже, чем будет написана SM>>> программа.

DO>> Как видишь, не общий. И если что-то будет придумано после того, как DO>> программа прошита в ПЗУ контроллера, это в лучшем случае будет DO>> реализовано в следующей версии прошивки, а скорее всего в другой DO>> жизни.

SM> именно общий, потому что перекомпляция программы не требуется. SM> а как именно подсунуть новую таблицу - дело второе и зависит

Куда, в прошитый контроллер? Разве что вместе с новой прошивкой, но это в весьма ограниченном количестве случаев.

SM> от автономности девайса.

Автономности от чего?

DO>>>> А там не обязан быть 32хбитный лонг и поддерживающий разные

DO>>>> кодировки (включая многобайтные) islower(). SM>>> а разве islower отсутствует в стандарте ansi c?

DO>> В стандарте _языка_ отсутствует. В библиотеке он должен быть, но DO>> вот всяких __ctype_b_loc там быть не обязано.

SM> там может быть что угодно, хоть case'ами реализовано. но SM> работать должно корректно.

Для семибитного ascii. Кстати нарыл у себя какой-то старый досовский турбо-С, там тоже никакими __ctype_b_loc не пахнет, хотя в последних версиях ДОС, на сколько я помню, уже были вызовы для получения этих таблиц. Для восьмибмтных же кодировок islower() зависит не столько от локали, сколько от кодировки, но это технологии прошлого века.

SM>>> А borland builder'а у тебя тоже нет? или я путаю и это не С?

DO>> Уже нет, снес. Hас все BSA пугают... Может наконец прийдут, обратно DO>> поставлю. Покупать его из-за разовой внутренней поделки не слишком DO>> разумно. Да и не знаю я где сегодня BCB6 купить...

SM> в осле.

КУПИТЬ. Взять я его дистрибутив дома на винте могу (по домам у нас еще BSA не ходит). А купить я хочу именно BCB6 (2002 года), а не тот, что они сейчас продают.

DO>>>>>> нее и говорил в связи с локалью виндов (или не виндов, в SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~``

SM>>> мля. эта либа от компиллера для виндов? что-то мне SM>>> подсказывает

DO>> Hет, а причем тут компилеры для виндов? Я для PIC'ов программирую, DO>> а не для виндов.

SM> перечитай подчеркнутое.

И ты тоже перечитай.

DO>> Про связь с локалью какой-то загадочной системы была не моя, твоя DO>> идея. Как и про islower().

SM> моя идея простая: функции is... должны работать корректно на SM> языке пользователя. как и программы, которые эти функции так или SM> иначе задействуют. как разработчик это реазилует - его личная проблема.

Это я тебе с неделю назад говорил, теперь до тебя наконец дошло и ты решил мне об этом рассказать?

DO>>>> Hе знаю что ты за виндовс такой смотришь,

SM>>> w2k.

DO>> А в XP - 3. Прогресс на лицо.

SM> что-то мне подсказывает, что на одной из них будет внутри SM> еще четыре... но xp под рукой нет, что бы проверить.

Функциональность там та же, сгруппировано удобнее и подписано осмысленней.

DO>>>> у меня один диалог с тремя закладками.

SM>>> Я тебе цитировал. повторить?

DO>> Тот бред непонятно откуда?

SM> результат команды set в командной строке. где виндовый SM> аналог в недрах панели управления я не помню. SM> нет, вспомнил: аплет система, закладка дополнительно, кнопка SM> переменные среды.

Это ты об этом?:

SM> === Cut === SM> A locale is a set of language and cultural rules. These SM> cover aspects such as language for messages, dif- SM> ferent character sets, lexigraphic conventions, etc. A SM> program needs to be able to determine its locale and act SM> accordingly to be portable to different cultures. SM> === Cut ===

Интересный же мусор ты в переменные среды засунул...

SM>>> Я тебя не дурю. :) причем если я не путаю, это была win 95. SM>>> :)

DO>> Дуришь, это не виндовс для пользователя, а опять какое-нибудь DO>> подарочное издание msdn для программеров.

SM> не подарочное и не msdn. хотя и не набор ОЕМных дискет.

А что же тогда? У меня есть и вполне себе не OEM'ные диски винды.

SM>>> опенофис - это не линукс, и гимп - это не линукс. и еще куча SM>>> прикладного софта не линукс. даже gcc тоже не линукс.

DO>> А что такое линукс не знает никто...

SM> одна из unix'о-подобных операционных систем.

И что же в нее входит?

SM>>> ты упрямо не желаешь понять, что каждый дистрибутив SM>>> комплектуется разным набором софта.

DO>> Я упрямо не желаю понять почему нельзя отделить мух от котлет. DO>> Почему язык надо увязать со страной проживания,

SM> потому что обычно в России говорят на русском и в качестве

В России проживают десятки разноязыких народов.

SM> денежной единицы используют рубль,

И давно? А то я как-то все больше какие-то загадочные У. Е. вспоминаю.

SM> а в Англии - на английском

А на английском вообще полмира цивилизованного говорит.

SM> и денежная единица - фунт стерлингов. но SM> если тебе хочется в России поставить по-умолчанию $ вместо р. - SM> ставь на здоровье.

Мне не хочется завязывать друг на друга несвязвнные вещи. В частности язык интерфейса и язык данных по умолчанию.

DO>> набор софта с ОС и инструментом для его написания и так далее до DO>> бесконечности.

SM> набор софта - так исторически сложилось.

Вот вместе с этой историей добро пожаловать в помойку. Сначала учитесь делать по-людски, потом называйте свой набор софта операционной системой.

SM>>> в одном флаконе имеешь и рабочую станцию, и сервер, и адвансед

DO>> А меня кто-нибудь спросил зачем мне все это нужно?

SM> А тебя кто-нибудь заставлял все это качать? не нравится - не ешь.

Именно так я и поступаю.

SM>>> сервер. И сразу с многоязыковой поддержкой.

DO>> В Винде она гораздо раньше появилась.

SM> да-да-да. все что есть в винде конечно же в первый раз мир SM> увидел именно в винде. до этого ничего небыло.

Не все, но очень и очень многое.

SM>>> Если ты всю это хрень соберешь для винды - ты получишь как SM>>> раз ту стопочку дисков, про которую я упоминал.

DO>> Во-первых, нет. W2k server + ms office пираты закатывают на один DO>> CD.

SM> во-первых кастрировать можно любой дистрибутив. и загнать на SM> один СД несколько версий винды. и 99% пользователей не заметят SM> что там не полная копия.

Из того, что я заметил, - сокращенный набор шрифтов. Но сколько функциональности на 800 мег, никакому кнопиксу и не снилось.

SM> во-вторых. я тебе уже писал про knoppix. мой ati rage он опознал SM> нормально.

Рад за тебя. Вот почему-то live версии винды у меня на всех компах запускаются, а сколько подобных пигвинов не пробовал (штуки три пробовал), ни один нормально не заработал.

DO>> делать удобные для пользователя программы и в том числе DO>> дистрибутивы ОС? Ведь за примером-то далеко ходить не надо...

SM> разная идеология.

В том-то и дело. Одно (винда) для людей сделано, а второе - для биомеханоидов. Потому и популярность на несколько порядков отличается при вцелом одинаковой функциональности самой системы.

SM>>> "не совсем" стоит совсем других денег. можно и побегать.

DO>> Приходится бегать, когда это нужно. Hо не тогда, когда есть DO>> мейнстримное решение.

SM> речь, напомню, была "бегать за произвольным клиентом"

А за клиентами бегают любыми. Лишь бы у него деньги были.

SM>>> а за ширпотребным клиентом бегать никто не будет. на то он и SM>>> ширпотреб.

DO>> Ошибаешься сильно. Бегают.

SM> коммивояжер, сидящий на проценте?

Большинство продавцов (кроме разве что кассиров в супермаркетах) сидит на процентах.

SM>>> вот и делай различие между soho и "вообще".

DO>> Я-то делаю...

SM> и что, на рынке вообще com-порт также не востребован как и SM> на рынке soho?

Что такое рынок вообще? Если брать не вообще, а конкретно вычислительной техники, то львиная его доля - это SOHO, за ним тянется industrial, за ними и всякая остальная мелочь. Если брать микроконтроллеры, то там uart еще вполне востребован, а если компьютеры, то нет. Вцелом, совершенно очевидно, что дни его сочтены.

SM>>> показать битмап из знакогенератора - большого ума не надо.

DO>> Hадо большой знакогенератор, а этим сильно не всякая показывалка DO>> обладает. VT100 например не умеет.

SM> сделай больше,

VT200?

SM> в чем проблема?

Проблем может быть много. Вот если система изначально графическая, и с GUI, то таки нет.

SM> в VT100 я вообще не помню возможности загрузить какой-либо шрифт...

Вот и я не помню. А это один из наиболее распространенных стандартов.

SM>>> ну как же. не я же использую этот код как доказательство SM>>> отсутствия связи islower и локали.

DO>> А связи-то и нет. Hо где навязывание? И кому?

SM> какая может быть связь между двумя сущностями, если одна из SM> них отсутствует?

Тогда ты утверждал, что локаль обязана в любой системе присутствовать. Я доказал тебе обратное, рад, что ты наконец принял это.

SM>>> Что характерно там, где пользовательским интерфейсом и SM>>> локализацией не пахнет.

DO>> Естественно не пахнет, а должно?

SM> для обсуждения связи софта и локали - должно.

А для обсуждения отсутствия этой связи - нет.

SM>>> работающее средство.

DO>> А в замкнутой системе есть и без локали куча средств. И в замкнутой DO>> системе с руссифицированным (или ивритизированным) LCD разумно DO>> применять кодировку этого LCD, а вовсе не koi-8.

SM> вот-вот-вот. И хрен на этой кодировке islower будет работать.

Во-первых, это зависит от того как его написать. Во-вторых, зачем он в замкнутой-то системе?

SM>>> подозреваю что не дойдет.

DO>> Значит тебе прийдется поверить на слово.

SM> "в слова "поверьте мне как министру", не верю именно как министру".

Ну не верь. Но не говори мне про квадратики, я нормальные буквы вижу, копируя из браузера слово ШАЛОМ (на иврите конечно), и вставляя его что в word что в notepad (именно это и было на посланном тебе скриншоте).

SM>>> кстати, а какая у тебя локаль включена?

DO>> У меня нет на XP (а это на XP) никакой локали. Язык для неюникодных DO>> программ - русский, Location - Израиль.

SM> У меня не израиль и возможно это на что-то влияет.

Врядли, но менять мне лень.

SM> надо попробовать на досуге.

DO>> Есть MUI для офиса, медиа плеера, не знаю, возможно еще для каких-то DO>> MS'овских программ. Я этим не особо интересуюсь, мне удобней и DO>> привычней английский интерфейс.

SM> В *nix'е другая идеология. Если ты выставил интерфейс "русский", SM> то вправе ожидать что без дополнительных указаний любая программа SM> постарается именно его и использоваеть, если, конечно, локализована.

И зачем мне эта самодеятельность? Я как раз предпочитаю английский вне зависимости от того локализована программа или нет. Хотя по умолчанию и многие виндовые программы при установке смотрят в региональные установки и так выбирают себе язык интерфейса. Мне такая самодеятельность не нравится, потому что иногда у меня может и иврит стоять основным языком, но вот что мне точно не нужно, так это ивритского интерфейса в программах...

SM>>> я тебе еще раз повторю: там есть выбор.

DO>> А раньше ты говорил, что выбор одного завязан на другое. И цитаты, DO>> это обосновывающие приводил.

SM> пальцем покажи где выбор одного завязан на другое:

Да ты же сам тремя строчками выше это пишешь...

SM> A locale is a set of language and cultural rules. These cover SM> aspects such as language for messages, different character sets, SM> lexigraphic conventions, etc. SM> A program needs to be able to determine its locale and act SM> accordingly to be portable to different cultures.

И тут все в кучу свалено. И если мне надо работать с каким-то языком, это совершенно не означает, что я и интерфейс программы на нем хочу видеть.

SM>>> почему странного? где баблосы считаются логично иметь запятую. SM>>> а где float z=1.022 - точку.

DO>> Hе вижу никакой логики в этом.

SM> а есть логика в том, что excel воспримет 1.022 как текст или дату?

Excel смотрит соответствующую региональную установку, не связанную ни с языком интерфейса, ни с языком для неюникода ни с местоположением (только начальными дефолтными значениями). Впрочем лугика его восприятия меня частенько в тупик ставит и изрядно раздражает.

SM>>> вообщем-то мне как-то без надобности японский редактировать...

DO>> А у меня часто возникает необходимость редактировать английскую DO>> часть англо-китайского документа.

SM> значит у тебя должна с самого начала стоять поддержка

Зачем сначала? Как понадобилась, так и поставил.

SM>>> присылай pdf, я тебе его отредактированный обратно отправлю и SM>>> закроем эту тему.

DO>> Так не пойдет, до тебя мейл не доходит... Впрочем в архиве с DO>> конкурсом у меня на сайте есть pdf. Отредактируй его и пришли DO>> обратно.

SM> сейчас попробую.

Ну и как?

SM>>>>> может ты себе какой визуальный html-редактор поставишь и DO>>>> успокоишься?

DO>>>> Визуальным я умею много чего. И HTML и RTF и PCB...

SM>>> ну и чем же тогда html или какой еще *ml хуже doc'а?

DO>> Hу например в нем нет векторной графики и печатать его нормально DO>> мало кто умеет.

SM> во-1 он умеет вставлять изображения. Этого чаще всего

Битмап, а не вектор. Что при печати выливается в бооольшие проблемы.

SM> достаточно, во-2 html не имеет такого понятия как размер SM> страницы, а многие очень любят размеры ставить в пикселях.

И что?

DO>> Только причем тут хуже-лучше? Речь о том, что это не текстовый DO>> файл, а &lt; и 40 раз подряд &nbsp; - это не текст, а китайская DO>> грамота.

SM> символ < и 40 пробелов. чего не понятного? :)

Ничего, уже где-то десятый &nbsp; уполз за правую границу экрана...

SM> ты бы лучше примером привел &#число.

Или так. Вот это я и называю нетекстовым файлом, хоть и не содержащим непечатных символов.

SM>>> разве ты не рассказывал что пользователю он не нужен совсем, SM>>> ему аплетов панели управления хватает?

DO>> Большинству пользователей да, не нужен. Основные пользовательские DO>> настройки да делаются через апплеты. Hо есть и другие возможности, DO>> главное, что для нормального использования компа их можно не знать.

SM> скорее для большинства задач, а не для нормального использования.

Это одно и тоже.

SM>>> да вообщем-то у меня за 15 лет это второй раз... так я пожалуй SM>>> в компе и изменения по-чаще твоего делаю.

DO>> А чего менять то, что работает? Я меняю только когда железо меняю, DO>> и то не всегда.

SM> Диск мне надо было подключить. И я подключил, промахнувшись SM> шлейфами. в результате системный диск стал на secondary IDE, а SM> пустой - Primary. как следствие первый раздел этого диска стал SM> C, а первый раздел второго диска - D. И так на этой букве и SM> остался. не смотря на то, что я все обратно переставил.

Сколько раз диски подключал и прямо и наоборот, никогда буквы не летали...

SM>>> ну тогда отойди от техники, которую ты не знаешь, и не трогай, SM>>> а не поливай ее говном. цвета не те, менюшки не те, анимации SM>>> нет... нахрен там это не нужно.

DO>> А я где-то поливал технику говном? Ты видишь и слышишь только то, DO>> что хочешь видеть и слышать. SM> Тебе не понравилась графика на AS/400,

Графика там как раз зашибись была. До сих пор такой на РС не видел. А вот интефейс - увы, хуже чем у Windows 3.0

SM> и тебе не нравится режим 800х600, который показал knoppix.

Кому ж такое понравится... Впрочем там и интерфейс горбат и уродлив, не только его внешний вид.

SM> Как следствие резюме: никуда не годится. SM> А что w2k на большинстве систем ставится в General VGA на 640х480 -

SM> это ты как-то не упоминаешь.

w2k - это 99 год, XP вот только сегодня предлагала на неопределенном ею адаптере столько цветов и точек, что монитор отказывался показывать. Вот только частота кадров не регулировалась, пока драйвер не поставили. Впрочем интерфейс винды даже в таком виде значительно более удобный.

DO>> Понятно, что это узость кругозора, но ведь можно и расширить. А DO>> так, какую дали, с той и игрался. И было бы не нужно, зачем делали DO>> тот x-windows или как там эта оболочка называлась. DO>> Сделать удобно не смогли, это да, но пыталлись ведь.

SM> Мне почему-то кажется, что та X-ы приблизительного того же SM> лохматого года, как и win 1.0

Понятия не имею, винда тогда уже 95 была.

DO>> инструкции и запоминать кучу бесполезных сведений, угадай с трех DO>> раз что выберет большинство нормальных людей.

SM> конечно девайс, у которого ровно две кнопки: "сделать х!!!ю" SM> и "не делать х!!!ю". но что бы продуктом пользоваться эффективно SM> надо все-таки хотя бы пролистать документацию, что бы представлять SM> его возможности.

Чтобы вообще хоть как-то пользоваться vi, да чтобы нормально, не прибивая процессов закрыть это, уже надо читать документацию. А я регулярно наблюдаю (и на себе и на окружающих) как нормально сделанными программами люди пользуются вообще ничего не читая, даже встроенный хэлп. Вот так и надо писать программы и делать устройства, если хочешь, чтобы ими пользовались.

DO>>>> Для большинства make - это просто английское слово, ни с чем DO>>>> компьютерным не ассоциируещееся.

SM>>> опять переводишь стрелки на домохозяек?

DO>> Да, я тебе это давным давно сказал и уже наверное десяток раз.

SM> домохозяйке и твой компилятор для pic'ов без надобности.

Если ей в ее хозяйстве не надо для него программы писать, то конечно.

SM> да и вообще она в не в курсе что такое pic.

Значит она в курсе чего-то другого.

SM> И если ты себя везде и всегда отождествляешь с домохозяйкой

Не с домохозяйкой, а с ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ.

SM> Где большинство все-таки люди с техническим образованием и SM> работающие по специальности, и как-то где-то имеющие дело с SM> компиляторами и их окружением.

Вот я как раз и есть пример такого человека. У меня установлено несколько компиляторов (PIC16, PIC18, HC11, HC08, AVR, x51, ST7LITE) и ни в одном никаких локалей и близко нет, а в окружении могут пути к библиотекам или форматы сообщений об ошибках задаваться. А еще я знаю кучу народа с техническим образованием (а то и не одним), ни с какими компиляторами вообще не имеющую дела, не говоря уж о народе с нетехническим образованием. И весь этот народ - ничем не хуже тех, кто пишет программы для РС или сетапит сервера.

DO>>>> считать себя чем-то лучше его, и никаких шансов навязать ему свой DO>>>> подход.

SM>>> я не навязываю. я просто рассказываю как удобно поменять

DO>> Как _тебе_ удобно. Пойми, что другим удобно это делать иначе.

SM> Я никого не призываю бросить IDE и перейти на cli.

Уже прогресс. Если ты их еще и тупыми домохозяйками считать перестанешь, будет у нас полный консенсус.

SM>>> константу в vеrsion.h и быть уверенным что изменения отобразятся

DO>> Константы в version.h к описаниям и хэлпам обычно никакого DO>> отношения не имеют, разве что тебе в теле описания надо непременно DO>> на текущий номер версии сослаться, но это таки мелкий частный DO>> случай.

SM> хотелось бы что на программу версии 1.85 и в хелпе было написано SM> что это описание версии 1.85, а не какой-то другой.

Если десятки страниц (а то и сотни) документации связаны с версией одним только этим местом, вся эта твоя автоматизация такой связи не сэкономит ничего, но уже потребует дополнительных (и бесполезных) знаний и усилий.

DO>> Я делаю так, как удобно делать мне. И не считаю, тех, кто делает DO>> иначе неполноценными лемингами и тупыми домохозяйками.

SM> ты их считаешь неполноценными пингвиноидами.

Неполноценными пингвиноидами я считаю тех, кто во-первых предлагает пользователям какой-то мутный сырой набор непонятно откуда надерганного софта под видом ОС, а во-вторых тех, кто высокомерно бросает на вопрос как сконфигурировать MPLAB для работы с ICD что среда на фиг не нужна, что hex и без нее залить можно. Это типичнейший пример тупого неполноценного пигвиноида и кругозором, не выходящим за рамки какого-то убогого vi тридцатилетней давности, но считающего себя обладателем сакральных знаний. Мне такие очень наших ортодоксов напоминают. Те тоже всю жизнь читают единственную древнюю книгу, уверены, что это дает им высшее знание и как обладающие им смотрят на остальных людей, как на мусор.

DO>> ИХ удовлетворяли. А презирающим леммингов кулхацкером хорошо быть в DO>> 16 лет, пока мама с папой кормят и лелеют.

SM> я в свои более чем 2х16 лет научился сочетать в работе и SM> удовольствие и хлеб с маслом.

Есть надежда, что к 3х16 ты поймешь, что за экраном монитора есть большой и неоднозначный мир. А работа - это работа. Она утомляет.

SM>>> /*@ @*/ который самописная тулза выдирала и из этого хелп SM>>> делала.

DO>> Комментарий за тебя тоже make писал?

SM> комментарий писал конечно я. но я его написал один раз, SM> рядом с заголовком функции. тяжело было бы ошибится.

Достаточно редко документация, пусть даже к программе, исчерпывается комментарием к функциям. Гораздо чаще, она с этими комментариями вовсе никак не связана.

DO>> А что описания к продуктам - это не только и не столько комментарии DO>> слышать доводилось? Комментарии в программе я делаю для себя или DO>> для тех, кому после меня прийдется сопровождать программу.

SM> Это был комментарий не для тех, кто будет сопровождать, я для SM> выдирания его в хелп.

Ну а у меня к хелпу или описанию эти комментарии вообще не имеют отношения. К программе я хелп в хелп-дизайнере писал и компилировал хелп-файл нажатием Ctrl-F9. Использовать для этого make мне как-то в голову не пришло, это ж в двое-втрое больше действий.

DO>> А документацию я (и другие инженеры) помогаю писать тем, кто это DO>> более-менее умеет. DO>> По хорошему, нужно было нормально technical writer'а нанять, но DO>> пока не сложилось.

SM> я с тобой полностью согласен. но если techinal write'у не SM> придется перелопачивать исходники в поиске прототипов функций, SM> что бы описать их в документации на библиотеку, и не придется SM> постоянно проверять не изменились ли исходники, то эффективность SM> его труда только повысится. "я так думаю".

Ты опять говоришь про программистов, программистский инструментарий etc. Но ведь программистов-то гораздо меньше, чем всех прочих людей, использующих компьютер. А я именно про них говорил, что слово make для них - это просто английское слово, и pdf одни делают нажатием на акробатовскую иконку в Word, а не запуская программу make, написав для нее makefile на ее птичьем языке.

SM>>> мне проще, чем копировать в буфер и вставлять в другом файле в SM>>> другом редакторе.

DO>> А кому-то проще по-другому. И это не значит, что он глупее тебя. SM> я никого виндузоидами пока не обозвал. или уже успел?

Уже успел. И тупыми домохозяйками и чем-то еще столь же нелестным.

DO>>>> Я и не представляю. Я тебе говорю какой распространенее.

SM>>> мне от этого ни тепло, ни холодно.

DO>> Потому что уткнулся в свой монитор и ничего вокруг видеть не DO>> желлаешь.

SM> Что именно я вокруг не вижу? засилие wintel на всех этажах? SM> или что 50% пользователей не умеют этим wintel'ом пользоваться?

SM>>> творческая работа приносит чувство глубокого удовлетворения.

DO>> Любая работа утомляет.

SM> м.б. утомляет физически. но не морально.

Утомляет всеми возможными способами.

SM> монотонная давит на мозг.

Механическая как раз дает возможность расслабиться. Я иногда люблю просто или макет сам спаять, или вот что-то такое тупое типа 100 раз copy-paste сделать. Точто знаешь, что получится. Примерно знаешь когда. И удовлетворение от сделанного тоже есть.

SM>>> утомляет - монотонная. которую каждый нормальный человек SM>>> стремится автоматизировать.

DO>> Hо не каждый готов для этого учиться программировать.

SM> свалить десяток команд в .cmd - особых знаний не надо.

Надо. Надо иметь определенным (и довольно бесполезным для других видов деятельности) повернутые мозги. Надо держать в голове довольно много информации. Плюс общие недостатки почти всех подобных скриптовых костылей в виде или полного отсутствия, или крайней убогости отладочных средств для них. Где-то ошибся в цепочке связанных пайпой утилит, и сиди и думай что оно такого сделало и почему... Основное удовольствие от этого - это непроходящее удивление как в результате этой тарабарщины все же что-то осмысленное в конце концов делается.

SM>>>>> ноге чего висит. :)

DO>>>> Copy-Paste используй.

SM>>> я уже объяснял почему неудобно.

DO>> Остальное может быть еще неудобней.

SM> когда оно будет более неудобно, я буду искать более удобное SM> решение.

Я тебе его подсказал...

SM>>> во-вторых цепь +5V в битовых операциях с регистром задействуется SM>>> наверное не часто.

DO>> Это просто пример. В оркаде в именах цепей + и - допустимые символы DO>> и на схеме приятно видеть именно их.

SM> схема твоя? кто тебе мешает выработать для себя стандарт SM> именования, который сгодится везде?

Схема-то моя (кстати не всегда, я и для чужих проектов программы пишу), но читать ее приходится не только мне. И мне таки удобнее на электрической схеме видеть + и -. Жаль, в оркаде инверсия только в подписях к ножкам делается, и приходится -ENA цепь называть вместо надчеркнутого ENA. И на DIS не всегда уместно заменять, есть своя терминология, традиции...

SM>>> а вот поменять две ноги местами для лучшей разводки платы - SM>>> наверное встречается чаще. за этим следует правка include'а с SM>>> константами.

DO>> Это столь незначительная часть работы, что заморачиваться ее DO>> автоматизацией просто неразумно.

SM> Делать отдельные телодвижения - конечно неразумно. А SM> воспользоваться готовым решением - почему бы и нет?

Если его дополнительно надо изучать и держать в голове, то нет. Это знание совершенно бесполезно для решения схемотехнических проблем. А их, этих проблем, ну просто выше крыши.

SM>>> ты не в состоянии понять что не надо говном поливать чужой SM>>> инструмент, только потому что ты не можешь/не хочешь его освоить SM>>> и он тебе вообще не нужен.

DO>> Если с этим говном не лезут ко мне, я его и не трогаю.

SM> Ты опять отождествляешь себя с неуловимым Джо. К тебе SM> подошли на улице и насильно всучили коробку с линуксом?

Кстати почти. Завлекли как-то бесплатной рассылкой, я даже запрос оформил и отправил. Правда вместо корбки с линуксом получил письмо с извинениями - типо кончился, звыняте.

SM> или тебя завалили смапом с предложением скачать свежий SM> дистрибутивчик?

Вполне возможно, но спам у меня спамфильтры вычитывают.

DO>>>> 800х600х16 цветов я смог не долго.

SM>>> ну да. иногда наверное драйвера нужно поставить...

DO>> Куда, прямо в образ CD?

SM> нет. на диск. виндовый live cd тоже не самый оптимальный SM> режим включает. А сетевые карты вообще через одну не видит.

Я пока что сталкивался с обратным. Это живые пингвинуксы то одного не видят, то другого... Как-то хотел себе плеер DIVX'ов из компа сделать, был и диск такой из пингвинукса и мплеера сделанный. Три или четыре имеющихся компа перебрал, ни на одном нормально не заработал. Плюнул и сделал на w2k. Как пару лет назад сделал, так и не трогаю. Предпочитаю даже аппаратному. Ему надо на болванки закатывать, а этим я с винтов по сетке смотрю.

SM> следует ли из этого что винда - говно?

Нет, тем более, что у нее и проблем с железом гораздо меньше. Почему несмотря на сопоставимую функциональность я пингвинукс считаю говном я уже не раз объяснял. Причем есть же пример Макинтоша, где из юникса сделали-таки юзабельную систему. Можно ведь, если хотеть и _думать_ и не только о себе.

SM>>> виндовс - это отсутствие альтернативы. делать можно только то, SM>>> что тебе позволит система, а не то, что ты хочешь.

DO>> Делать можно гораздо больше, но система ориентирована на типовые DO>> действия.

SM> дело не в том, на что она ориентирована, а что она не дает SM> сделать по другому.

Дает она по-всякому. На лыжах в гамаке может и не дать, но практически все можно сконфигурить из консоли, включая правку реестра.

SM>>> и это было бы правильно, если бы система называлась не w2k SM>>> prof, а w2k housewife edition.

DO>> Это, как факт, правильно и финансовые результаты деятельности MS DO>> это явственно подтверждают.

SM> у тебя есть финансовые результаты деятельности MS в параллельном SM> мире, где существует w2k housewife edition ?

Мир у нас только один... А ос пытаются делать многие...

SM>>> несомненно понятнее и естественней. но для массовых операций SM>>> не оптимально совершенно.

DO>> Печать в PDF - не массовая операция. А нужна массово - я уже DO>> говорил как это сделать выделить и бросить.

SM> Я печатал на принтер. обычный такой LaserJet... Выделил и SM> бросил. И получил жонглирующий экранами word.

При печати pdf у тебя word открывается ??? Или ты .doc печатаешь? Так что же ты хочешь, чтоб открывалось-то?

SM>>> и это тоже.

DO>> И эта необходимость перечеркивает все их удобства.

SM> скрипт типа doc2ps @1 %TEMP%\tmp.tmp lpr -S ... -C ... SM> %TEMP%\tmp.tmp del /q %TEMP%\tmp.tmp

SM> особого ума не требует.

Ума - нет. Памяти и труда - требует. И абсолютно бесполезных в моей основной деятельности знаний. Какие-то -S, -C, /q lpr какой-то. Что все это значит и зачем это держать в голове?

SM> в принципе что мешает "запротоколировать" куда мышой тыкалось и SM> записать это в скрипт?

Я не умею этого делать и не понимаю зачем мне это. Сегодня одни файлы надо печатать, завтра - другие.

SM>>> отправляет задание на печать, закрывается. и так по числу файлов. SM>>> и acrobat reader поступает точно также.

DO>> Акробат кстати никаких окон не рисует.

SM> агащазблин. мало того что рисует, так после окончания печати SM> еще и не закрывается самостоятельно.

У меня ничего не рисовал. В конце не закрылся, это правда. Но закрыть его явно быстрее чем набирать полсотни малопонятных символов. Да даже если и рисует, как word, ну и пусть себе рисует, это не потому что драг энд дроп не работают, а потому что конкретная программа так написана, хоть из скрипта ее запускай, хоть файлы на нее бросай.

SM> скриншот прислать? И что характерно, но это может быть мои SM> кривые руки, из 10 перетащеных файлов в очереди оказалось только SM> 6. ворд вроде все печатал.

Мне так когда-то сотни две pdf'ов с сайта uspto.gov распечатать пришлось. Все печатались.

DO>> А твой make волшебным образом сам печатает, не запуская программы?

SM> мой make запускает консольные программы, которые окон не рисуют.

Тем хуже для них. Впрочем, рисование окон - это не неизбежное свойство запускаемой при драг-энд-дроп в гуевом шелле прогаммы. И точно также будет появляться окно, если ту же программу из make запускать.

SM>>> нахрена окно рисовать? там что-то полезное отображается? SM>>> а мельтешение окон, которые стремятся захватить фокус ввода - SM>>> раздражает.

DO>> Отвернись. Все ж лучше, чем какие-то скрипты на очередном птичьем DO>> языке писать для того, для чего ничего писать не надо и никаких DO>> языком знать тоже не надо.

SM> хотелось бы заметить что система декларировалась как многозадачная...

Она и есть многозадачная.

SM>>> может я чего не так делаю и у всех остальных ворд висит за SM>>> десктопом в фоне и не отсвечивает?

DO>> Расскажи лучше как ты собираешься десяток .doc'ов из скрипта DO>> печатать не открывая никаких окон и сколько у тебя займет написание DO>> этого скрипта в сравнении с выделить, кликнуть правую кнопку и в DO>> меню выбрать print.

SM> при наличии конвертера приблизительно так:

А при отсутствии?

SM> for i in *.doc ; do doc2ps $i > /dev/printer ; done ворд

А если не все .doc из каталога нужны, а выбранные?

SM> грузится дольше будет, чем я это набрал.

Он сам грузится, а твой скрипт - это в эксплорере два хоткея - Ctrl-A, Ctrl-P вместо 51 символа твоего скрипта.

SM>>> что там естественней? увидеть первую страницу документа? SM>>> "напечатать файл" - операция невизуальная.

DO>> Для тебя.

SM> А для кого она визуальная? и ладно бы если на экране был бы

Для того, кто сначала документ создает, потом печатает, нажав на иконку принтера или Ctrl-P.

SM>>> Других нету. как показывает практика - либо я сам нахожу

DO>> Я почему-то нахожу, когда возникают какие-то проблемы, кого DO>> спросить. В любом случае, странно спрашивать тут.

SM> во-1 когда-то давно и я находил. SM> во-2 я тут решений не спрашиваю. я привожу конкретные ситуаци SM> в качестве аргументов. а не в надежде получить совет.

Аргументы у тебя странные какие-то. И непонятно что они должны аргументировать.

SM>>> решение (гугл - рулез) либо очень мало людей, которые могут SM>>> что-то толковое посоветовать. обычно советы из серии как твои,

DO>> Я сразу сказал, что не сисадмин и не пытаюсь им быть. SM> но советы все равно даешь. наследие страны советов, да? :)

Ты спрашиваешь, я отвечаю на основании своего опыта. Кто ж знал, что тебе не решение проблемы нужно, а что-то (непонятно правда что) аргументировать.

SM>>> почему-то мне кажется, что однажды найдется левая резьба с SM>>> нужным шагом...

DO>> Значит сгорит. Hо с переключателем оно гораздо раньше сгорит, чем с DO>> PFC.

SM> а только что утверждал обратное. типа сбоев не будет

Нет, я утверждал, что гарантирую работоспособность. Так оно и есть. Сгорит в течение гарантийного срока - заменим. А утверждать, что сбоев не будет я не могу, процент вышедших из строй устройств всегда ненулевой. Но гораздо ниже, чем при применении переключателя и многократно ниже, чем если делать как в vi. А вообще PFC на мощности 10-500Вт один из самых беспроблемных узлов. Будучи правильно сделанным из качественных компонентов он не сгорает практически никогда и спалить его воздействиями по входу (в рамках максимально допустимых разумеется) практически не реально (пытались).

SM>>> словосочетание "array of strings called the environment" SM>>> о чем-нибудь говорит?

DO>> Кому? Я вообще-то про окружение и в ДОС и в Юникс и в Вин знаю, как DO>> и много других вещей и раздувание тобой щек по подобным поводам DO>> меня вообще-то нимало забавляет.

SM> А чего ты тогда прикидываешься что первый раз видишь?

Потому что это очередное лишнее знание.

SM> В отличии от винды, в линуксе локаль определяется переменными SM> окружения. как следствие - своя копия для каждого процесса и SM> меняй как хочешь.

Ага, командами вроде

abrakadabra=kadabraabra; export abrakadabra

И ты думаешь, найдется много желающих это делать?

DO>> я знаю что такое окружение, а коллега нет, не дает мне перед ним DO>> совершенно никаких преимуществ. И жене моей не даст, если я ей DO>> расскажу об этом.

SM> Ей абсолютно все равно откуда параметры беруться: из ини, из SM> реестра, из окружения. просто есть факт: поменять для отдельного SM> процесса нельзя. И точка.

Ей и в голову не прийдет это делать, зачем?

dima