возврат из подпрограмм

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 31 Oct

2006 13:46:49 +0300:

SM>>> ...First of all, you must make sure your current locale is set SM>>> correctly...

DO>> Причем тут locale? Юникод для того и придуман, чтобы вне DO>> зависимости от локали отображались все языки. Локаль нужна для DO>> неюникодных программ.

SM> локаль это не только 128х12 байт, определяющих изображение SM> старшей половины "ascii". А юникод можно прекрасно транслировать

Локаль - это такая установка в regional settings... Там нет никаких байт, там комбо-бокс такой с выпадающим списком. Сколько там у программистов байт на это ушло мне вообще не интересно.

SM> в однобайтовый алфавит. непечатные символы либо пойдут как SM> пробелы, либо как восьми- или шестнадцатиричный код.

Текст должен состоять из читаемых (и печатаемых) символов, а не квадратиков, пробелов или каких-то кодов.

DO>> И речь как раз и шла о том, что конфигурирование без GUI для DO>> нескольких языков невозможно и что многоязыковой конфиг-файл - DO>> нонсенс.

SM> согласен, нонсенс. но технически реализуемо.

В GUI.

SM>>> ...To change the locale inside Vim use:

SM>>> :language ja_JP.EUC

DO>> Бредняк. Это надо 1 - держать в голове эти команды. SM> за мнемоникой пиковской команды ты каждый раз в даташит SM> смотришь? или все-таки в голове держишь?

Я их вообще не знаю, я на С пишу. Если вдруг надо вставку ассемблерную сделать, то да, лезу. Но это необходимость, а команды редактора - нет.

DO>> 2 - набирать их на клавиатуре. SM> кому-как. мне проще набрать с клавиатуры, нежели добираться SM> к заветной галочке через многоуровневое меню.

А мне проще через меню или горячими кнопками (если я их помню).

DO>> 3 - исправлять труднообнаружимые опечатки, как например :Ianguage DO>> ja_JP.EUC.

SM> во-1 это надо сделать один раз.

Я вообще не понимаю зачем это надо делать. Что редактор сам не видит какой язык в файле или с клавиатуры идет? Или после подачи этой команды он начинает команды на японском воспринимать?

SM> в-3 проблемы опечатков сопутствует любому текстовому вводу. SM> предлагаешь на основании этого искоренить текстовые исходники SM> и перейти исключительно на вижуал-студии?

Вижуал студии никак не отменяют текстовых исходников. Но да, чем меньше ввода текста - тем лучше. Ограниченный и представленный выбор однозначно лучше произвольного текста, его парсера, обработчика ошибок и разъяснения пользователю в чем они состоят. Чем меньше должен знать пользователь - тем охотней он будет этим пользоваться. Меню с подписанными хоткеями - идеальный вариант. Пользователь постепенно в процессе работы с программой запоминает нужные ему хоткеи. Приемлим смешанный вариант, как в современных автокадах, где меню и командная строка представлены вместе. Редактор в стиле vi - абсолютно неприемлим - это вообще не редактор, это какое-то средство машино-машинного интерфейса.

SM>>> А в остальном - прежде чем осуждать, Пастернака надо бы SM>>> сначала прочитать. И если я знаю что такое Windows MUI, то

DO>> Типа ты один читал...

SM> типа ты-то точно не читал. "... и знать не желаю". я угадал? :)

Нет, не угадал. Правда уже лет 10 мне с этим всем древним кошмаром дел иметь не приходится (слава богу).

SM>>> оппоненты не знают LANG=ru_RU.UTF-8 отличается LANG=en_US, и как SM>>> сделать что бы для одного пользователя отображалось в одном окне SM>>> Пнд Окт 30 20:02:39 MSK 2006, а в соседнем Mon Oct 30 20:03:01 MSK SM>>> 2006.

DO>> У пользователя раздвоение личности? Hа серверной винде это кстати DO>> делается на раз, непонятно только зачем.

SM> это ты попытайся объяснить тем программерам, у которых под

Программерам я буду что-то объяснять когда я им закажу программу, заплачу за нее и увижу проблемы. До тех пор я или буду их творением пользоваться или не буду, а объяснять им что-то мне без надобности. Я - ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ компьютера, ни разу не программер. Да, иногда приходится что-то простое и для РС написать, но это так, для внутреннего пользования и экономии средств. И я в таких программках ничего кроме английского не использую и проблемы языков у меня нет.

SM> русской виндой все пучком, а в английской с русской локалью SM> вместо текста в диалогах исключительно вопросительные знаки.

У меня таких проблем нет.

SM> Да и как ты заметил - на серверной платформе очень удобно запустить SM> разных демонов с разыми локалями, например несколько апачей на SM> хостинге.

Это опять какие-то сисадминские задачи... Да у меня дома есть apache или IIS для домашнего сайта, и я вообще сейчас первый раз слышу про то, что там какая-то локаль бывает. Пользователю-то это все зачем???

SM> В домашних же условиях только тогда, когда требуется поменять SM> локаль для отдельно взятой кривой софтины. или не кривой, но все SM> равно надо. SM>>> ps. Экспорт из regedit - это текст или двоичный файл?

DO>> Смотря в какой формат экспортировать. Если в формат regedit4 - DO>> текстовый, если в regedit5 - нет.

SM> разве regedit5 экспортирует не юникод?

Юникод - не текст (с моей точки зрения, см. выше).

dima

Hi Dmitry!

31 Oct 06 20:23, Dmitry Orlov wrote to Slav Matveev:

SM>> старшей половины "ascii". А юникод можно прекрасно SM>> транслировать

DO> Локаль - это такая установка в regional settings... Там нет никаких DO> байт, там комбо-бокс такой с выпадающим списком. Сколько там у DO> программистов байт на это ушло мне вообще не интересно.

"Знать не знаю и знать не желаю." засчитано.

выбор конкретной таблицы для islower в библиотеке - это локаль или хвост собачий? А выбор формата отображения даты - это локаль?

SM>> в однобайтовый алфавит. непечатные символы либо пойдут как SM>> пробелы, либо как восьми- или шестнадцатиричный код.

DO> Текст должен состоять из читаемых (и печатаемых) символов, а не DO> квадратиков, пробелов или каких-то кодов. попробуй отобразить кирилицу из cp-866 на терминале с 7-битной кобировкой.

DO>>> И речь как раз и шла о том, что конфигурирование без GUI для DO>>> нескольких языков невозможно и что многоязыковой конфиг-файл - DO>>> нонсенс.

SM>> согласен, нонсенс. но технически реализуемо.

DO> В GUI. в юникоде.

DO>>> Бредняк. Это надо 1 - держать в голове эти команды. SM>> за мнемоникой пиковской команды ты каждый раз в даташит SM>> смотришь? или все-таки в голове держишь?

DO> Я их вообще не знаю, я на С пишу. Если вдруг надо вставку ассемблерную DO> сделать, то да, лезу. Hо это необходимость, а команды редактора - нет.

каждый раз перед написанием цикла for в справочник смотришь?

DO>>> 3 - исправлять труднообнаружимые опечатки, как например DO>>> :Ianguage ja_JP.EUC.

SM>> во-1 это надо сделать один раз.

DO> Я вообще не понимаю зачем это надо делать. зачем ты региональные настройки в винде выбираешь?

DO> Что редактор сам не видит какой язык в файле или с клавиатуры идет? и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ? DO> Или после подачи этой команды он начинает команды на японском DO> воспринимать? насчет команд - не знаю. насчет сообщений - скорее всего.

DO> строка представлены вместе. Редактор в стиле vi - абсолютно неприемлим DO> - это вообще не редактор, это какое-то средство машино-машинного DO> интерфейса. вопрос был о консольном редакторе с поддержкой японского.

DO> Hет, не угадал. Правда уже лет 10 мне с этим всем древним кошмаром дел DO> иметь не приходится (слава богу). 10 лет назад уже появился mui от microsoft?

SM>> это ты попытайся объяснить тем программерам, у которых SM>> под

DO> Программерам я буду что-то объяснять когда я им закажу программу, DO> заплачу за нее и увижу проблемы. До тех пор я или буду их творением DO> пользоваться или не буду, а объяснять им что-то мне без надобности. Мне принесли программо-аппаратный комплекс. суть которого - хранение паролей в чипованой карте. под русской виндой работает изумительно, под английской - крякозябры.

SM>> русской виндой все пучком, а в английской с русской локалью SM>> вместо текста в диалогах исключительно вопросительные знаки.

DO> У меня таких проблем нет. У тебя и карточки, отсутсивие которой блокирует доступ, видимо, тоже нет.

DO> Это опять какие-то сисадминские задачи... Да у меня дома есть apache DO> или IIS для домашнего сайта, и я вообще сейчас первый раз слышу про DO> то, что там какая-то локаль бывает. Пользователю-то это все зачем??? Ты в настройках винды локаль выбрал? Если за тебя это сделал ОЕМный поставщик, то он же за тебя и в vi японскую локализацию включит.

DO>>> Смотря в какой формат экспортировать. Если в формат regedit4 - DO>>> текстовый, если в regedit5 - нет.

SM>> разве regedit5 экспортирует не юникод?

DO> Юникод - не текст (с моей точки зрения, см. выше).

А что такое текст? исключительно 128 символов ascii? или может быть один из вариантов 256-тисимвольной таблицы? А rtf - текст?

Slav.

DO>>> Причем тут Торрес? DEO>> ага, сразу "причем тут я" покатило :lol: DO>

DO> Ты больной придурок. слишком много слюней пускаешь, попроси воспитательницу пусть подотрет

DEO>> с такими подходами не удивительно что тебя на работу никуда не берут DEO>> :) ;) DO> Берут или нет не выяснится раньше, чем я начну искать. А меня пока что и DO> тут DO> нормально кормят. все равно надо тебе уже потихоньку начинать учиться самому на жизнь зарабатывать ;)

DO>>> они с внешним миром или вообще не общаются, или DEO>> второе или и не стоит придумывать :) DO>

DO> Зачем мне что-то выдумывать? вот именно об этом я и говорю: прекращай

DEO>> PS: кстати ты "кликнуть в файл" на них пробовал? DEO>> работает методика-то? DO> В том-то и дело, что не работает, а должна. как так? не работает мегаправильный и рульный подход? ты ТОЧHО В ЭТОМ УВЕРЕH? сходи кликни еще раз для верности ;)

DO> Потому что криворукие пингвинуховоды они то вообще не при чем, кликаешь то ты где? в венде забудь про пингвинухоидов, разберись лучше сперва куда ты там кликаешь может то не файл вовсе, а ты в него кликаешь? :lol:

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 01 Nov

2006 11:06:32 +0300:

DO>> Ты больной придурок. DEO> слишком много слюней пускаешь, попроси воспитательницу пусть DEO> подотрет

Пока что с этим отлично ты справляешься. Платочки только меняй по-чаще и тщательно их стирай и суши.

DO>>>> они с внешним миром или вообще не общаются, или DEO>>> второе или и не стоит придумывать :)

DO>> Зачем мне что-то выдумывать? DEO> вот именно об этом я и говорю: прекращай

Твой лепет не имеет никакого отношения к реальности, говори и дальше :)

DEO>>> PS: кстати ты "кликнуть в файл" на них пробовал? DEO>>> работает методика-то?

DO>> В том-то и дело, что не работает, а должна.

DEO> как так? не работает мегаправильный и рульный подход?

Не работает из-за кривой пингвинуховой мейловой программы или ее кривой настройки.

DEO> ты ТОЧHО В ЭТОМ УВЕРЕH? сходи кликни еще раз для верности ;)

Я точно в этом уверен.

DO>> Потому что криворукие пингвинуховоды

DEO> они то вообще не при чем, кликаешь то ты где? в венде забудь про

Они конечно не при чем. Они сами по себе и что в окружающем их мире происходит им не интересно. Пускай сами и варятся в своем пингвинячьем соку, со своими технологиями 20тилетней давности, текстовыми конфигами и костылями к ним, пока остальной мир развивается. Только наружу не высовываются, бо по носу получат линейкой.

dima

DEO>> как так? не работает мегаправильный и рульный подход? DO>

DO> Hе работает из-за кривой пингвинуховой мейловой программы или ее кривой DO> настройки. смешные вендузятнеги у них в венде "кликнуть в файл" не работает так и в этом тоже линуксоиды виноваты

аффтор, пешы исчо!

DEO>> ты ТОЧHО В ЭТОМ УВЕРЕH? сходи кликни еще раз для верности ;) DO> Я точно в этом уверен. тогда к врачу

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 01 Nov

2006 14:35:33 +0300:

DEO>>> как так? не работает мегаправильный и рульный подход?

DO>> Hе работает из-за кривой пингвинуховой мейловой программы или ее DO>> кривой настройки. DEO> смешные вендузятнеги у них в венде "кликнуть в файл" не работает DEO> так и в этом тоже линуксоиды виноваты

Естественно, они же не могут вложение нормально оформить. Когда из винды посылаешь, достаточно именно что кликнуть. Что характерно, когда скажем с gmail'а посылаешь - тоже.

DEO>>> ты ТОЧHО В ЭТОМ УВЕРЕH? сходи кликни еще раз для верности ;) DO>> Я точно в этом уверен. DEO> тогда к врачу

Я бы сходил, но на расстоянии твоя болезнь не лечится, тут нужен контактный метод.

dima

DO>>> Hе работает из-за кривой пингвинуховой мейловой программы или ее DO>>> кривой настройки. DEO>> смешные вендузятнеги у них в венде "кликнуть в файл" не работает DEO>> так и в этом тоже линуксоиды виноваты DO>

DO> Естественно, они же не могут вложение нормально оформить. не могут нормально вложение оформить, да еще и на линуксоидов бочку катят ЛОЛ ты эта, ты на чьей стороне то споришь на виндузятнической вроде ж был? а тут столько помоев на виндузятнегов вылил что просто жуть

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 01 Nov

2006 09:53:34 +0300:

SM>>> старшей половины "ascii". А юникод можно прекрасно транслировать

DO>> Локаль - это такая установка в regional settings... Там нет никаких DO>> байт, там комбо-бокс такой с выпадающим списком. Сколько там у DO>> программистов байт на это ушло мне вообще не интересно.

SM> "Знать не знаю и знать не желаю." засчитано.

Так зайди в указанную установку и _УЗНАЙ_, а не считай чего тебе знать не хочется.

SM> выбор конкретной таблицы для islower в библиотеке - это

В какой еще библиотеке и что за загадочный наборр символов "islower"?

SM> локаль или хвост собачий? А выбор формата отображения даты - это SM> локаль?

Это установка в другой закладке того же апплета.

SM>>> в однобайтовый алфавит. непечатные символы либо пойдут как SM>>> пробелы, либо как восьми- или шестнадцатиричный код.

DO>> Текст должен состоять из читаемых (и печатаемых) символов, а не DO>> квадратиков, пробелов или каких-то кодов.

SM> попробуй отобразить кирилицу из cp-866 на терминале с SM> 7-битной кобировкой.

Зачем? Терминал тот на помойке давно сгнил, а у меня на столе экран с GUI. А ваша пингвинячья братия все норовит к тем древним временам вернуться и других за собой туда утащить.

DO>>>> И речь как раз и шла о том, что конфигурирование без GUI для DO>>>> нескольких языков невозможно и что многоязыковой конфиг-файл - DO>>>> нонсенс.

SM>>> согласен, нонсенс. но технически реализуемо.

DO>> В GUI.

SM> в юникоде.

Юникод - в файле, а на экране - GUI. Или кракозябры...

DO>>>> Бредняк. Это надо 1 - держать в голове эти команды. SM>>> за мнемоникой пиковской команды ты каждый раз в даташит SM>>> смотришь? или все-таки в голове держишь?

DO>> Я их вообще не знаю, я на С пишу. Если вдруг надо вставку DO>> ассемблерную сделать, то да, лезу. Hо это необходимость, а команды DO>> редактора - нет.

SM> каждый раз перед написанием цикла for в справочник смотришь?

Нет, зачем? Но за чем-то редкоиспользуемым мною да, лезу. А уж держать в голове _еще_ и команды какого-то убогого редактора, которому интерфейс нормальный не смогли сделать, да еще и при огромном выборе нормальных редакторов и целых IDE - редкий мазохизм.

DO>>>> 3 - исправлять труднообнаружимые опечатки, как например :Ianguage DO>>>> ja_JP.EUC.

SM>>> во-1 это надо сделать один раз.

DO>> Я вообще не понимаю зачем это надо делать.

SM> зачем ты региональные настройки в винде выбираешь?

В винде, а не в редакторе. Для неюникодных программ. Скажем я достаточно мало работаю с ивритом, потому локаль у меня стоит русская, что никак не мешает пользоваться большинством современных программ для работы с ивритом. А в редакторе (Word) я никаких региональных установок не устанавливаю.

DO>> Что редактор сам не видит какой язык в файле или с клавиатуры DO>> идет?

SM> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в SM> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

А надо файлы нормальные делать, тогда подобных вопросов не возникнет.

DO>> Или после подачи этой команды он начинает команды на японском DO>> воспринимать?

SM> насчет команд - не знаю. насчет сообщений - скорее всего.

Медвежья услуга. С какой связи кодировка увязана с языком сообщений?

DO>> строка представлены вместе. Редактор в стиле vi - абсолютно DO>> неприемлим - это вообще не редактор, это какое-то средство DO>> машино-машинного интерфейса.

SM> вопрос был о консольном редакторе с поддержкой японского.

Вопроса не было. Было утверждение (очевидное), что нормальная многоязыковая поддержка возможна только в GUI, а если GUI все равно есть, то глупо им не пользоваться полноценно, в том числе и для нормальных оконных средств конфигурирования.

DO>> Hет, не угадал. Правда уже лет 10 мне с этим всем древним кошмаром DO>> дел иметь не приходится (слава богу).

SM> 10 лет назад уже появился mui от microsoft?

Нет, 10 лет назад я в разных юниксовых (AIX, BSD, LINUX) консолях работал. Терминалом. А MUI появился позже, но уже тоже лет 5 наверное.

SM>>> это ты попытайся объяснить тем программерам, у которых под

DO>> Программерам я буду что-то объяснять когда я им закажу программу, DO>> заплачу за нее и увижу проблемы. До тех пор я или буду их творением DO>> пользоваться или не буду, а объяснять им что-то мне без надобности.

SM> Мне принесли программо-аппаратный комплекс. суть которого - SM> хранение паролей в чипованой карте. под русской виндой работает SM> изумительно, под английской - крякозябры.

И что?

SM>>> русской виндой все пучком, а в английской с русской локалью SM>>> вместо текста в диалогах исключительно вопросительные знаки.

DO>> У меня таких проблем нет.

SM> У тебя и карточки, отсутсивие которой блокирует доступ, видимо, SM> тоже нет.

У меня есть кредитная карточка, карточка больничной кассы, карточки разных магазинов, дающие в них скидки... Никаких проблем с языками в винде и этими карточками нет, во всяком случае я этого не вижу.

DO>> Это опять какие-то сисадминские задачи... Да у меня дома есть DO>> apache или IIS для домашнего сайта, и я вообще сейчас первый раз DO>> слышу про то, что там какая-то локаль бывает. Пользователю-то это DO>> все зачем???

SM> Ты в настройках винды локаль выбрал? Если за тебя это сделал

Выбрал, это именно что _выбор_ из выпадающего списка, а не набор символов от Юстаса Алексу.

SM> ОЕМный поставщик, то он же за тебя и в vi японскую локализацию SM> включит.

Спасибо, но пускай он себе этот vi засунет куда-нибудь по-глубже вместе с его локализацией.

DO>>>> Смотря в какой формат экспортировать. Если в формат regedit4 - DO>>>> текстовый, если в regedit5 - нет.

SM>>> разве regedit5 экспортирует не юникод?

DO>> Юникод - не текст (с моей точки зрения, см. выше).

SM> А что такое текст? исключительно 128 символов ascii? или

Да. При этом, естественно читаемый человеком. Всякие *ML и т. п. - не текст.

SM> может быть один из вариантов 256-тисимвольной таблицы?

Нет. Вариантов слишком много и однозначных способов узнать нужный нет.

SM> А rtf - текст?

Нет, как и xml, html etc. Хотя в частном случае может быть текстом.

dima

Hi Dmitry!

01 Nov 06 18:50, Dmitry Orlov wrote to Slav Matveev:

DO>>> Локаль - это такая установка в regional settings... Там нет DO>>> никаких байт, там комбо-бокс такой с выпадающим списком. Сколько DO>>> там у программистов байт на это ушло мне вообще не интересно. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

SM>> "Знать не знаю и знать не желаю." засчитано.

DO> Так зайди в указанную установку и _УЗHАЙ_, а не считай чего тебе знать DO> не хочется. Это тебе не интересно. Вот ты зайди и узнай. Как узнаешь - будешь делать выводы.

SM>> выбор конкретной таблицы для islower в библиотеке - это

DO> В какой еще библиотеке и что за загадочный наборр символов "islower"? стандартная сишная библиотека, стандартная сишная функция.

SM>> локаль или хвост собачий? А выбор формата отображения даты - SM>> это локаль?

DO> Это установка в другой закладке того же апплета. ты ответь прямо на вопрос: это локаль или хвост собачий?

SM>> попробуй отобразить кирилицу из cp-866 на терминале с SM>> 7-битной кобировкой.

DO> Зачем? Терминал тот на помойке давно сгнил, а у меня на столе экран с DO> GUI. А ваша пингвинячья братия все норовит к тем древним временам DO> вернуться и других за собой туда утащить. понимаешь ли, неуловимый Джо, нахрен ты никому не нужен, что бы тебя куда-то тащить, что в светлое будущее, что в темное прошлое.

DO>>> В GUI. SM>> в юникоде. DO> Юникод - в файле, а на экране - GUI. Или кракозябры...

тебе принципиально как и кем на 14,15,17,19,22,etc дюймах рисуются буквы или крякозябры? или ты слабо догоняешь соответствие символа, что одно-, что двухбайтного, что хрензнаетсколькобайтного, отображению на экране?

DO>>> команды редактора - нет.

SM>> каждый раз перед написанием цикла for в справочник смотришь?

DO> Hет, зачем? Hо за чем-то редкоиспользуемым мною да, лезу. А уж держать DO> в голове _еще_ и команды какого-то убогого редактора, А я не держу команды никакого редактора, кроме тех, что постоянно используются, что текстовые, что хот-кеи. У меня для держания хелп имеется. Откуда я ту команду про японский и процитировал.

DO>>> Я вообще не понимаю зачем это надо делать.

SM>> зачем ты региональные настройки в винде выбираешь?

DO> В винде, а не в редакторе. Для неюникодных программ. Скажем я DO> достаточно мало работаю с ивритом, потому локаль у меня стоит русская, DO> что никак не мешает пользоваться большинством современных программ для DO> работы с ивритом. собственно говоря никто не мешает ту японскую локаль выставить для пользователя, а не в отдельном приложении. DO> А в редакторе (Word) я никаких региональных DO> установок не устанавливаю. а что, в ворде уже mui в поставке идет?

DO>>> Что редактор сам не видит какой язык в файле или с клавиатуры DO>>> идет?

SM>> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в SM>> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO> А надо файлы нормальные делать, тогда подобных вопросов не возникнет.

файл называется a.txt по-моему вполне нормальный файл. чем он для тебя ненормальный?

SM>> насчет команд - не знаю. насчет сообщений - скорее всего.

DO> Медвежья услуга. С какой связи кодировка увязана с языком сообщений?

кодировка никак. А локаль - очень даже.

SM>> вопрос был о консольном редакторе с поддержкой японского.

DO> Вопроса не было. Товарищ, проснитесь! === Cut === Хии. А где можно увидеть какой-нибудь _консольный_ редактор дабы он понимал например китайский? === Cut === не думаю что в данном контексте очень важно: китайский или японский.

DO> Было утверждение (очевидное), что нормальная многоязыковая DO> поддержка возможна только в GUI, а если GUI все равно DO> есть, то глупо им не пользоваться полноценно, в том числе и для DO> нормальных оконных средств конфигурирования. для начала определись что называется "нормальная" и что называется "полноценно".

DO>>> Hет, не угадал. Правда уже лет 10 мне с этим всем древним DO>>> кошмаром дел иметь не приходится (слава богу).

SM>> 10 лет назад уже появился mui от microsoft?

DO> Hет, 10 лет назад я в разных юниксовых (AIX, BSD, LINUX) консолях DO> работал. Терминалом. А MUI появился позже, но уже тоже лет 5 наверное. т.е. последние 10 лет ты не в курсе развития i18n и l12n на юникосовых платформах?

DO>>> что-то мне без надобности.

SM>> Мне принесли программо-аппаратный комплекс. суть которого - SM>> хранение паролей в чипованой карте. под русской виндой SM>> работает изумительно, под английской - крякозябры.

DO> И что? ни х!я не понятно. вот что. толи она пароль просит, толи на х!р посылает. на линуксе - я отдельно этой хренотне прикручу отдельную локаль и она успокоится. Как это сделать под виндой - ума не приложу.

SM>> У тебя и карточки, отсутсивие которой блокирует доступ, SM>> видимо, тоже нет.

DO> У меня есть кредитная карточка, карточка больничной кассы, карточки DO> разных магазинов, дающие в них скидки... Hикаких проблем с языками в DO> винде и этими карточками нет, во всяком случае я этого не вижу. Я вот смотрю на тебя... через раз - племенная тупорылая домохозяйка в полной красе. Ведь написал же - программо-аппаратный комплекс, суть которого хранение паролей в чипованой карте. усб-шный ридер смарт-карт, вместо ввода пароля в винде вставляешь карточку и работаешь. вытащил карточку - комп заблокировался. И эта софтина выводит кривой текст при работе под русской локалью английской винды, что сводит все ее преимущества на ноль. накуя ты сюда дисконтные картонки приплел - я не понимаю.

DO>>> Это опять какие-то сисадминские задачи... Да у меня дома есть DO>>> apache или IIS для домашнего сайта, и я вообще сейчас первый раз ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>>> слышу про то, что там какая-то локаль бывает. Пользователю-то ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>>> это все зачем???

SM>> Ты в настройках винды локаль выбрал? Если за тебя это сделал

DO> Выбрал, это именно что _выбор_ из выпадающего списка, а не набор ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO> символов от Юстаса Алексу.

так все-таки: выбрал или нет?

SM>> ОЕМный поставщик, то он же за тебя и в vi японскую SM>> локализацию включит.

DO> Спасибо, но пускай он себе этот vi засунет куда-нибудь по-глубже DO> вместе с его локализацией. === Cut === Хии. А где можно увидеть какой-нибудь _консольный_ редактор дабы он понимал например китайский? === Cut ===

SM>> А что такое текст? исключительно 128 символов ascii? или

DO> Да. При этом, естественно читаемый человеком. Всякие *ML и т. п. - не DO> текст.

т.е. в IE или word'е ты текста не видишь?

Slav.

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 01 Nov

2006 18:44:31 +0300:

DO>>>> Hе работает из-за кривой пингвинуховой мейловой программы или ее DO>>>> кривой настройки.

DEO>>> смешные вендузятнеги у них в венде "кликнуть в файл" не работает DEO>>> так и в этом тоже линуксоиды виноваты

DO>> Естественно, они же не могут вложение нормально оформить.

DEO> не могут нормально вложение оформить, да еще и на линуксоидов бочку DEO> катят

За то и катят, что эти недоделанные ничего по-людски сделать не могут. Даже такую простую вещь, как отправить письмо. В теле кракозябры, нормального заголовка у вложения нет, задо гордое сообщение про PINE под пингвынухом. Убогие, что с них взять?

dima

Hi Dmitry, hope you are having a nice day!

01 Hоя 06, Dmitry Orlov wrote to Dmitry E. Oboukhov:

DO>>> Я точно в этом уверен. DEO>> тогда к врачу

DO> Я бы сходил, но на расстоянии твоя болезнь не лечится, тут нужен DO> контактный метод.

Завязывай.

WBR, AVB

Hi Dmitry, hope you are having a nice day!

01 Hоя 06, Dmitry E. Oboukhov wrote to Dmitry Orlov:

DEO> ты эта, ты на чьей стороне то споришь на виндузятнической вроде ж DEO> был? DEO> а тут столько помоев на виндузятнегов вылил что просто жуть

И ты тоже завязывай. Еси так нравится поливать друг-друга дерьмом - продолжайте в нетмейле, конструктив уже исчерпан.

WBR, AVB

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 01 Nov

2006 20:34:23 +0300:

DO>>>> Локаль - это такая установка в regional settings... Там нет DO>>>> никаких байт, там комбо-бокс такой с выпадающим списком. Сколько DO>>>> там у программистов байт на это ушло мне вообще не интересно. SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

SM>>> "Знать не знаю и знать не желаю." засчитано.

DO>> Так зайди в указанную установку и _УЗHАЙ_, а не считай чего тебе DO>> знать не хочется.

SM> Это тебе не интересно. Вот ты зайди и узнай. Как узнаешь - SM> будешь делать выводы.

Мне не интересно потому что я заходил и знаю (а вот ты похоже что нет), а вот как оно внутри устроено мне без надобности, и система, для _изпользования_ которой надо знать сколько байт на что ушло у программистов идет лесом.

SM>>> выбор конкретной таблицы для islower в библиотеке - это

DO>> В какой еще библиотеке и что за загадочный наборр символов "islower"?

SM> стандартная сишная библиотека, стандартная сишная функция.

А, ты про эту C:\HT-PIC\sources\islower.c?

#include <ctype.h>

#ifndef islower

#if defined(_MPC_) bit islower(char c) #else int islower(int c) #endif { return c <= 'z' && c >= 'a'; }

#endif

Тут нет никаких упоминаний ни о каких locale, что и естественно.

SM>>> локаль или хвост собачий? А выбор формата отображения даты - SM>>> это локаль?

DO>> Это установка в другой закладке того же апплета. SM> ты ответь прямо на вопрос: это локаль или хвост собачий?

Я ответил - это установка в другой закладке. Неужели трудно открыть апплет regioal settings и посмотреть?

SM>>> попробуй отобразить кирилицу из cp-866 на терминале с SM>>> 7-битной кобировкой.

DO>> Зачем? Терминал тот на помойке давно сгнил, а у меня на столе экран с DO>> GUI. А ваша пингвинячья братия все норовит к тем древним временам DO>> вернуться и других за собой туда утащить.

SM> понимаешь ли, неуловимый Джо, нахрен ты никому не нужен, что

Вот тут ты сильно ошибаешься. Я вполне себе платежеспособный Джо, и в этом плане очень даже нужен. Потому что заплачу я гораздо охотнее за светлое будущее, а вовсе не за темное недоброе прошлое.

SM> бы тебя куда-то тащить, что в светлое будущее, что в темное SM> прошлое.

DO>>>> В GUI. SM>>> в юникоде. DO>> Юникод - в файле, а на экране - GUI. Или кракозябры...

SM> тебе принципиально как и кем на 14,15,17,19,22,etc дюймах SM> рисуются буквы или крякозябры?

Мне принципиально, чтобы это были буквы, причем нарисованные красиво.

SM> или ты слабо догоняешь соответствие символа, что одно-, что SM> двухбайтного, что хрензнаетсколькобайтного, отображению на SM> экране?

Соответствием символов пускай занимаются те, кто этим деньги зарабатывает. Я же это покупаю готовым и использую. И мне вполне хватает головной боли со своими задачами и проблемами, чтобы еще чужими заниматься.

DO>>>> команды редактора - нет.

SM>>> каждый раз перед написанием цикла for в справочник смотришь?

DO>> Hет, зачем? Hо за чем-то редкоиспользуемым мною да, лезу. А уж DO>> держать в голове _еще_ и команды какого-то убогого редактора,

SM> А я не держу команды никакого редактора, кроме тех, что SM> постоянно используются, что текстовые, что хот-кеи. SM> У меня для держания хелп имеется. Откуда я ту команду про SM> японский и процитировал.

То есть вместо того, чтобы выбрать команду из меню, тебе надо открыть хэлп, найти там ее и набрать. Мазохизм чистой воды.

DO>>>> Я вообще не понимаю зачем это надо делать.

SM>>> зачем ты региональные настройки в винде выбираешь?

DO>> В винде, а не в редакторе. Для неюникодных программ. Скажем я DO>> достаточно мало работаю с ивритом, потому локаль у меня стоит DO>> русская, что никак не мешает пользоваться большинством современных DO>> программ для работы с ивритом.

SM> собственно говоря никто не мешает ту японскую локаль выставить SM> для пользователя, а не в отдельном приложении.

Собственно только так оно и должно работать. Если у пользователя нет столь сильного раздвоения личности. Только я все равно не понимаю зачем юникодному редактору локаль, вся информация доступна в файле и редактирование его никак не должно зависеть от этого. Локаль нужна для старых, неюникодовских локализованных на нелатиницу программ.

DO>> А в редакторе (Word) я никаких региональных установок не DO>> устанавливаю.

SM> а что, в ворде уже mui в поставке идет?

Идет конечно, не в Word'е, а во всем офисе. Только какое язык интерфейса к региональным установкам отношение имеет?

DO>>>> Что редактор сам не видит какой язык в файле или с клавиатуры DO>>>> идет?

SM>>> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в SM>>> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO>> А надо файлы нормальные делать, тогда подобных вопросов не DO>> возникнет.

SM> файл называется a.txt по-моему вполне нормальный файл. SM> чем он для тебя ненормальный?

В нем какой-то бред записан.

SM>>> насчет команд - не знаю. насчет сообщений - скорее всего.

DO>> Медвежья услуга. С какой связи кодировка увязана с языком DO>> сообщений?

SM> кодировка никак. А локаль - очень даже.

Какая связь-то? Если мой родной язык русский, это значит, что у меня должны быть российские региональные установки??? Но я в России только туристом бывал.

SM>>> вопрос был о консольном редакторе с поддержкой японского.

DO>> Вопроса не было. SM> Товарищ, проснитесь!

Это вы проснитесь. Я такого не спрашивал, мне и отвечать не надо.

DO>> Было утверждение (очевидное), что нормальная многоязыковая DO>> поддержка возможна только в GUI, а если GUI все равно есть, то DO>> глупо им не пользоваться полноценно, в том числе и для нормальных DO>> оконных средств конфигурирования.

SM> для начала определись что называется "нормальная" и что SM> называется "полноценно".

Чтобы на экране отображались одновременно документы (или его части) на разных языках и разными шрифтами. Мне, например, довольно часто нужно одновременно в одном документе русский, английский и иврит. Или китайский и английский (впрочем иврит там тоже может быть). Нормально с этим работает только MS Office.

DO>>>> Hет, не угадал. Правда уже лет 10 мне с этим всем древним DO>>>> кошмаром дел иметь не приходится (слава богу).

SM>>> 10 лет назад уже появился mui от microsoft?

DO>> Hет, 10 лет назад я в разных юниксовых (AIX, BSD, LINUX) консолях DO>> работал. Терминалом. А MUI появился позже, но уже тоже лет 5 DO>> наверное.

SM> т.е. последние 10 лет ты не в курсе развития i18n и l12n на SM> юникосовых платформах?

Нет, но вижу, что продвижение не значительное, раз вы до сих пор уродским vi пользуетесь...

DO>>>> что-то мне без надобности.

SM>>> Мне принесли программо-аппаратный комплекс. суть которого - SM>>> хранение паролей в чипованой карте. под русской виндой SM>>> работает изумительно, под английской - крякозябры.

DO>> И что?

SM> ни х!я не понятно. вот что. SM> толи она пароль просит, толи на х!р посылает. SM> на линуксе - я отдельно этой хренотне прикручу отдельную SM> локаль и она успокоится. Как это сделать под виндой - ума не SM> приложу.

Видимо у тебя не стоит русский как язык для неюникодных программ (то, что собственно и называется locale в win2000, в xp уже кстати нет этого слова). Нужно (для XP) зайти в Control panel|Regional and language options|Advanced, почитать что там написано и выбрать язык и указать используемые кодовые таблицы. Или запускай в своем пингвинуксе. Или все же трясти авторов этого комплекса, чтобы они его софтовую часть переписали под юникод, где этих проблем просто нет.

SM>>> У тебя и карточки, отсутсивие которой блокирует доступ, SM>>> видимо, тоже нет.

DO>> У меня есть кредитная карточка, карточка больничной кассы, карточки DO>> разных магазинов, дающие в них скидки... Hикаких проблем с языками DO>> в винде и этими карточками нет, во всяком случае я этого не вижу.

SM> Я вот смотрю на тебя... через раз - племенная тупорылая SM> домохозяйка в полной красе.

:)) Все правильно, именно понимания этой позиции я и добиваюсь. Именно из этих домохозяев и домохозяек и состоит 99% рынка. Именно на них и надо ориентироваться в своей деятельности.

SM> Ведь написал же - программо-аппаратный комплекс, суть которого SM> хранение паролей в чипованой карте. усб-шный ридер смарт-карт, SM> вместо ввода пароля в винде вставляешь карточку и работаешь. вытащил SM> карточку - комп заблокировался.

И я, по-твоему, по словам "программо-аппаратный комплекс. суть которого - хранение паролей в чипованой карте" должен сразу догадаться что там тебе принесли?

SM> И эта софтина выводит кривой текст при работе под русской локалью SM> английской винды, что сводит все ее преимущества на ноль.

Полагаю, ты просто не сумел настроить винду. Ну или авторы этого "программо-аппаратного комплекса" чего-то паталогического наворотили, может быть даже специально. Если этот софт не понимает общих системных установок, с чего ты взял, что он поймет локальные будучи написан под пингвинукс?

SM>

SM> накуя ты сюда дисконтные картонки приплел - я не понимаю.

Я не знаю что такое дисконтные картонки. Я тебе перечислил какие карточки у меня есть. А к винде у меня пароль в реестре хранится и сам при загрузке вводится. Врагов и шпионов у меня рядом нет, секретов от окружающих тоже, и карточки с паролями и "программно-аппаратными комплексами" мне как-то без надобности.

DO>>>> Это опять какие-то сисадминские задачи... Да у меня дома есть DO>>>> apache или IIS для домашнего сайта, и я вообще сейчас первый раз SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>>>> слышу про то, что там какая-то локаль бывает. Пользователю-то SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>>>> это все зачем???

SM>>> Ты в настройках винды локаль выбрал? Если за тебя это сделал

DO>> Выбрал, это именно что _выбор_ из выпадающего списка, а не набор SM> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ DO>> символов от Юстаса Алексу.

SM> так все-таки: выбрал или нет?

Выбрал естественно. У меня еще есть некоторое количество старых русских неюникодных программ.

SM>>> ОЕМный поставщик, то он же за тебя и в vi японскую локализацию SM>>> включит.

DO>> Спасибо, но пускай он себе этот vi засунет куда-нибудь по-глубже DO>> вместе с его локализацией. SM> === Cut === SM> Хии. А где можно увидеть какой-нибудь _консольный_ редактор дабы SM> он понимал например китайский? SM> === Cut ===

Ты сам с собой разговаривашь? Я не обсуждаю консольные редакторы, мне это не интересно.

SM>>> А что такое текст? исключительно 128 символов ascii? или

DO>> Да. При этом, естественно читаемый человеком. Всякие *ML и т. п. - DO>> не текст.

SM> т.е. в IE или word'е ты текста не видишь?

Я вижу _в том числе_ текст. В общем случае, я вижу документ, который к тексту не сводится. Для чтения файлов с отличными от латиницы наборами символов и не закодированными юникодом приходится танцевать с бубном, перебирать кодировки и языки, гадая какими они могут быть исходя из того откуда файл взялся, и нередко такой файл отправляется в корзину после первой же неудачной попытки его открыть.

dima

Hi Dmitry,

Wed Nov 01 2006 21:53, Dmitry Orlov wrote to Slav Matveev:

DO> Видимо у тебя не стоит русский как язык для неюникодных программ (то, что

DO> собственно и называется locale в win2000, в xp уже кстати нет этого DO> слова). Hужно (для XP) зайти в Control panel|Regional and language DO> options|Advanced, почитать что там написано и выбрать язык и указать DO> используемые кодовые таблицы. Или запускай в своем пингвинуксе. Или все DO> же трясти авторов этого комплекса, чтобы они его софтовую часть DO> переписали под юникод, где этих проблем просто нет.

Ты просто не в курсе совсем, про данный вид проблем. Виноваты стопудово программеры комплекса. Которые не умеют правильно просить у винды фонты с определенной кодировкой. Короых за это можно особенно не винить, поскольку это мышкой не делается, нужно очень хорошо потроха библиотек знать, а это редкость.

Решение переписать все на юникоде не катит - придется забыть про подержку

9х и нт4, поскольку там юникод реализован кривейшим образом. Я бы даже сказал - вызывать там юникодные функции черевато боком, работать не будет, а gpf или хуже можно схватить. Микрософт для решения этой проблемы поставлял либу unicows, которую надо было просто прилинковать к своему экзешнику. Hо на проверку юникод там был тоже не подарок, вобщем наелись мы этим юникодом в прошлой жизни по полной.

Программы не от МС, которые хорошо работали с юникодом, не использовали для этого апишные вызовы, а реализовывали их самостоятельно. Что как ты сам понимаешь требует специфичной квалификации и времени.

.... Применительно к глупому спору что лучше консоль или меню? пока команд или установок мало - лучше меню. а когда их тысячи? Лучше уже консоль, там данную команду проще поиском найти. К вопросу что лучше гуй или текстовый конфиг - однозачно тесктовый конфиг. поскольку к текстовому конфигу элементарно прикручивается гуй, и у пингвина для моря программ этот гуй давно есть. Соответсвенно нет никакой проблемы можешь конфигурить как тебе удобно. В винде же только чертов гуй. и когда надо чтонить особое, с перламутровыми пуговицами, начинается головная боль.

Последний раз у меня была головная боль с настройкой DNS сервера чтоб нормально видел внутренние адреса и внешние. Потратив пару дней на чтение виндошных манов и пустое кликанье мышой был послан гуй на гуй и поставлен клон никсового dns демона и с текстовым конфигом. Одним кликом в сетап.ехе. И еще 10 минут гуления, после которых выяснилось какие 5 примитивных строк надо добавить чтобы оно работало именно так как мне надо. И того ровно полчаса на то чтобы найти как эта хрень называется в никсах, найти ее порт под винду, слить поставить и настроить.

Полчаса и результат от которого даже гуру настройки виндовых серваков завидовал белой завистью.

Ты конечно скажешь что тебе это на работе не нужно и будешь прав, но тем не менее факт - к текстовым конфигам гуйня прикручивается элементарно, а наоборот нифига.

Еще пример - твой любимый роутер по идее должен уметь не только через веб рулится, но и через телнет консолью. для настройки домашней локалки надо всего пяток параметров поправить, это элементарно через браузер. А вот для конторы с пачкой компов и указать каким чего можно каким низя - через браузер уже долго и нудно. через консоль намного легче. Hо производители роутера с пингвином поступили мудро - есть и веб и консоль, юзер имеет право выбрать чем ему рулить удобней.

А настраивать надо и серьезно. Поскольку извращения серьезного софта стучать в инет уже достали, сегодня солид дома застукал за тунелированием трафика через днс запросы 8-0, совсем озверели.

WBR, Michael.

Hi Dmitry!

01 Nov 06 22:53, Dmitry Orlov wrote to Slav Matveev:

SM>> Это тебе не интересно. Вот ты зайди и узнай. Как узнаешь - SM>> будешь делать выводы.

DO> Мне не интересно потому что я заходил и знаю (а вот ты похоже что DO> нет), а вот как оно внутри устроено мне без надобности, и система, для DO> _изпользования_ которой надо знать сколько байт на что ушло у DO> программистов идет лесом.

именно поэтому тебе должно быть глубоко пофигу - как кодируется буква Зю: одним байтом или многобайтной цепочкой.

SM>>>> выбор конкретной таблицы для islower в библиотеке - это

DO>>> В какой еще библиотеке и что за загадочный наборр символов DO>>> "islower"?

SM>> стандартная сишная библиотека, стандартная сишная функция.

DO> А, ты про эту C:\HT-PIC\sources\islower.c?

понимаешь, юный падаван, твой кругозор сильно ограничен, и до мастерства тебе как до луны. Приведеный тобой код системно зависим и является примером на тему "как не надо писать, что бы получить портабельную программу". не удивлюсь если ты сейчас выступишь с тезисом "типа long в Си нет, потому что реализовать его на PIC-12 - задолбаешься и никому не нужно".

#define __isctype(c, type) \ ((*__ctype_b_loc ())[(int) (c)] & (unsigned short int) type)

# define islower(c) __isctype((c), _ISlower)

Эта реализация будет работать везде и всегда. хотя ты, конечно, не будешь в обозримом будушем портировать ПО своего запатентованного балласта на другие ядра, тебе портируемость неактуальна. Как и что-либо отличное от 7-битного ascii.

SM>>>> локаль или хвост собачий? А выбор формата отображения даты SM>>>> - это локаль?

DO>>> Это установка в другой закладке того же апплета. SM>> ты ответь прямо на вопрос: это локаль или хвост собачий?

DO> Я ответил - это установка в другой закладке. Hеужели трудно открыть DO> апплет regioal settings и посмотреть? ты не ответил. для начала закладки "локаль" там нет.

SM>>>> попробуй отобразить кирилицу из cp-866 на терминале с SM>>>> 7-битной кобировкой.

DO>>> Зачем? Терминал тот на помойке давно сгнил, а у меня на столе DO>>> экран с GUI. А ваша пингвинячья братия все норовит к тем древним DO>>> временам вернуться и других за собой туда утащить.

SM>> понимаешь ли, неуловимый Джо, нахрен ты никому не нужен, SM>> что

DO> Вот тут ты сильно ошибаешься. Я вполне себе платежеспособный Джо, и в DO> этом плане очень даже нужен. Потому что заплачу я гораздо охотнее за DO> светлое будущее, а вовсе не за темное недоброе прошлое. Ты можешь платить сколько угодно, и куда угодно. но тянуть тебя никто никуда не будет. Если только не почуствуют что ты "эй шеф, тройной счетчик плачу!".

SM>> тебе принципиально как и кем на 14,15,17,19,22,etc дюймах SM>> рисуются буквы или крякозябры?

DO> Мне принципиально, чтобы это были буквы, причем нарисованные красиво.

тебе нарисуются именно буквы. не зависимо от того, какая кодировка используется.

SM>> или ты слабо догоняешь соответствие символа, что одно-, SM>> что двухбайтного, что хрензнаетсколькобайтного, отображению SM>> на экране?

DO> Соответствием символов пускай занимаются те, кто этим деньги DO> зарабатывает. Я же это покупаю готовым и использую. И мне вполне DO> хватает головной боли со своими задачами и проблемами, чтобы еще DO> чужими заниматься.

Тебя никто не просит заниматься чужими задачами. Тебя лишь просят осознать что символы бывают не только однобайтными. И жестко соответствие один байт = одна буква - такой же пережиток прошлого, как имя файла 8+3.

SM>> У меня для держания хелп имеется. Откуда я ту команду про SM>> японский и процитировал.

DO> То есть вместо того, чтобы выбрать команду из меню, тебе надо открыть DO> хэлп, найти там ее и набрать. Мазохизм чистой воды.

ты никогда не встречал в сети скриншот ворда со всеми включенными тулбарами и меню? я не говорю уже о том, что надо хотя бы приблизительно представлять в какой именно части меню искать нужную команду, иначе нажать F1 и посмотреть в хелпе будет быстрее, чем перебрать все иерархию.

DO>>>>> Я вообще не понимаю зачем это надо делать.

SM>>>> зачем ты региональные настройки в винде выбираешь?

DO>>> В винде, а не в редакторе. Для неюникодных программ. Скажем я DO>>> достаточно мало работаю с ивритом, потому локаль у меня стоит DO>>> русская, что никак не мешает пользоваться большинством DO>>> современных программ для работы с ивритом.

SM>> собственно говоря никто не мешает ту японскую локаль SM>> выставить для пользователя, а не в отдельном приложении.

DO> Собственно только так оно и должно работать. А кто тебе так и мешает сделать? незнание способа? DO> Если у пользователя нет столь сильного раздвоения личности. может перестанешь под дурака косить? самый просто пример, кроме того, про что я уже написал, меня раздражает локализация отдельно взятой софтины. и я хочу что бы она была англоязычная, в то время когда все остальное будет русскоязычное. что, ни разу не доводилось видель локализованный продук, у которого в диалогах строки разъезжаются, потому что оригинальный текст был короче локализованного? Это в виндах надо поставить другу версию, а в юниксах - переключить локаль. :) DO> Только я все равно не понимаю зачем юникодному редактору локаль, вся DO> информация доступна в файле и редактирование его никак не должно DO> зависеть от этого. Локаль нужна для старых, неюникодовских DO> локализованных на нелатиницу программ. Да расслабься. Это не страшно что ты не понимаешь что такое локаль. главное что бы ты понял что не надо делать громких заявлений, о том, что ты не понимаешь. :)

DO>>> А в редакторе (Word) я никаких региональных установок не DO>>> устанавливаю.

SM>> а что, в ворде уже mui в поставке идет?

DO> Идет конечно, не в Word'е, а во всем офисе. Только какое язык DO> интерфейса к региональным установкам отношение имеет? ровно настолько, насколько mui имеет отношение к языку интерфейса.

SM>>>> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в SM>>>> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO>>> А надо файлы нормальные делать, тогда подобных вопросов не DO>>> возникнет.

SM>> файл называется a.txt по-моему вполне нормальный файл. SM>> чем он для тебя ненормальный?

DO> В нем какой-то бред записан. В нем написано 5 букв и символ конца строки. :)

SM>>>> насчет команд - не знаю. насчет сообщений - скорее всего.

DO>>> Медвежья услуга. С какой связи кодировка увязана с языком DO>>> сообщений?

SM>> кодировка никак. А локаль - очень даже.

DO> Какая связь-то? Если мой родной язык русский, это значит, что у меня DO> должны быть российские региональные установки??? Hо я в России только DO> туристом бывал. собственно говоря трудно вывести строку даты в кирилице, не имея возможности эту кирилицу отобразить.

SM>>>> вопрос был о консольном редакторе с поддержкой японского.

DO>>> Вопроса не было. SM>> Товарищ, проснитесь!

DO> Это вы проснитесь. Я такого не спрашивал, мне и отвечать не надо. я и не тебе отвечал. но ты посчитал своим долгом влезть с ламерскими заявлениями.

DO>>> Было утверждение (очевидное), что нормальная многоязыковая DO>>> поддержка возможна только в GUI, а если GUI все равно есть, то DO>>> глупо им не пользоваться полноценно, в том числе и для DO>>> нормальных оконных средств конфигурирования.

DO> разных языках и разными шрифтами. Мне, например, довольно часто нужно DO> одновременно в одном документе русский, английский и иврит. Или DO> китайский и английский (впрочем иврит там тоже может быть). Hормально DO> с этим работает только MS Office. А pdf или html у тебя отображается криво? ты бы дуже начал делать различие между тем, что хочет отобразить программа, и что может отобразить терминал. вот у меня, например, терминал принимает от системы unicode. русские-латинские отображает правильно. А текстов на других языках, что бы проверить, у меня нет. Хотя думаю что японский он неотобразит из-за отсутствия соответствующих шрифтов.

SM>> т.е. последние 10 лет ты не в курсе развития i18n и l12n SM>> на юникосовых платформах?

DO> Hет, но вижу, что продвижение не значительное, раз вы до сих пор DO> уродским vi пользуетесь...

А ты попроси что бы тебе показали Mac OS X... когда в полной мере насладишься красотой интерфеса с менюшечками, тенями, анимацией и прочим, по сравнению с которой дефолтный интерфейс XP тянет максимум на курсовую студента-троечника, попроси что бы тебе показали ее потроха, где BSDшные уши торчат из каждой первой софтины. но только эта разновидность BSD подверглась очень сильной доработке именно в сторону десктопной системы. А когда ты на этой bsd-подобной системе увидишь ms office - тебя непременно кондратий примет в свои объятия. :)

но редактировать текстовый файл вордом - это разновидность мазохизма. vi - за глаза хватает. :)

DO>>>>> что-то мне без надобности.

SM>>>> Мне принесли программо-аппаратный комплекс. суть которого - SM>>>> хранение паролей в чипованой карте. под русской виндой SM>>>> работает изумительно, под английской - крякозябры.

DO>>> И что?

SM>> ни х!я не понятно. вот что. SM>> толи она пароль просит, толи на х!р посылает. SM>> на линуксе - я отдельно этой хренотне прикручу отдельную SM>> локаль и она успокоится. Как это сделать под виндой - ума не SM>> приложу.

DO> Видимо у тебя не стоит русский как язык для неюникодных программ (то, DO> что собственно и называется locale в win2000, в xp уже кстати нет DO> этого слова). Hужно (для XP) зайти в Control panel|Regional and DO> language options|Advanced, почитать что там написано и выбрать язык и DO> указать используемые кодовые таблицы. Я готов вторично предложить тебе оплатить командировку сюда и выплатить премию в размере командировочных, если ты приедешь, и поправишь. но если облажаешься - выплачиваешь неустойку. идет? :) DO> пингвинуксе. Или все же трясти авторов этого комплекса, чтобы они его DO> софтовую часть переписали под юникод, где этих проблем просто нет. только учти, что разработчики сами признали что дело не в настройках винды, а в ошибке в программе. так сказать неучли многообразие. :) хотя, конечно, немного поработав в шестнадцатиричном редакторе над некоторыми системными файлами, наверное можно заставить это прогу отображать корректно, боюсь только что все остальное будет тогда работать через жопу.

SM>> Я вот смотрю на тебя... через раз - племенная тупорылая SM>> домохозяйка в полной красе.

DO> :)) Все правильно, именно понимания этой позиции я и добиваюсь. Именно DO> из этих домохозяев и домохозяек и состоит 99% рынка. Именно на них и DO> надо ориентироваться в своей деятельности. домохозяйке место на кухне, а не в технической эхе. И уж тем более тема "локали. их многообразие и предназначение" не для ее мозгов.

SM>> смарт-карт, вместо ввода пароля в винде вставляешь карточку и SM>> работаешь. вытащил карточку - комп заблокировался.

DO> И я, по-твоему, по словам "программо-аппаратный комплекс. суть DO> которого - хранение паролей в чипованой карте" должен сразу догадаться DO> что там тебе принесли? ну уж для дисконтной карты как-то дороговато и излише выглядит.

SM>> И эта софтина выводит кривой текст при работе под русской SM>> локалью английской винды, что сводит все ее преимущества на ноль.

DO> Полагаю, ты просто не сумел настроить винду. Могу дать тебе терминальный доступ, попробуй настрой. DO> Hу или авторы этого "программо-аппаратного комплекса" чего-то DO> паталогического наворотили, может быть даже специально. Ах©©ный ход! специально наворотить что бы на презентации свого продукта так облажаться. Может еще скажешь что когда у Гейтса на презентации какой-то там винды при подключении сканера она на синий экран вывалилась - это тоже был тонкий рекламный трюк? :)

понимаешь ли, когда isalpha(char c) { return (c>='A' && c<='z'); } странно ожидать что программа как-то отреагирует на системные установки.

DO> Если этот софт не понимает общих системных установок, с чего ты взял, DO> что он поймет локальные будучи написан под пингвинукс? с того, что обычно софтина собирается с динамическими библиотеками, и есть вероятность что особенности обработки локали остались за пределами творчества программера. хотя если вместо strftime программер завел массив char *month[12], то никакая система этого не исправит.

SM>>

SM>> накуя ты сюда дисконтные картонки приплел - я не понимаю.

DO> Я не знаю что такое дисконтные картонки. пластиковая или ламинированная карточка, на которой написано что-то типа "предъявитель сего реально имеет скидку". Иногда с магнитной полосой. Иногда - без. DO> Я тебе перечислил какие карточки у меня есть. А к винде у меня DO> пароль в реестре хранится и сам при загрузке вводится. Врагов и DO> шпионов у меня рядом нет, секретов от окружающих тоже, и карточки с DO> паролями и "программно-аппаратными комплексами" мне как-то без DO> надобности. Когда офис на 3 человека - конечно секретов нет. Когда в компании ~1000 человеко-рыл - нужно разграничение доступа.

в одной крупной компании такие карточки заказали с дизайном под МГТСную телефонную карту. Что бы если вдруг карта будет утеряна, что бы даже мыслей не было у нашедшего что там может быть какая-то информация.

SM>> так все-таки: выбрал или нет?

DO> Выбрал естественно. У меня еще есть некоторое количество старых DO> русских неюникодных программ.

ну хотя бы это признал. А то заладил: не знаю, не видел, не трогал... :)

SM>>>> ОЕМный поставщик, то он же за тебя и в vi японскую SM>>>> локализацию включит.

SM>> === Cut === SM>> Хии. А где можно увидеть какой-нибудь _консольный_ редактор SM>> дабы он понимал например китайский? === Cut ===

DO> Ты сам с собой разговаривашь? Я не обсуждаю консольные редакторы, мне DO> это не интересно.

Ты вообще не понятно что обсуждаешь. В основном "у меня сделано вот так, у кого не так - тот козел и лузер". Я не тебе ответил про консольный редактор.

SM>> т.е. в IE или word'е ты текста не видишь?

DO> Я вижу _в том числе_ текст. В общем случае, я вижу документ, который к DO> тексту не сводится. А что там еще кроме текста? пара-тройка вставленных изображений? DO> Для чтения файлов с отличными от латиницы наборами символов и не DO> закодированными юникодом приходится танцевать с бубном, перебирать DO> кодировки и языки, твои корреспонденты полиглоты и выбирают один из языков случайным образом?

DO> гадая какими они могут быть исходя из того откуда DO> файл взялся, и нередко такой файл отправляется в корзину после первой DO> же неудачной попытки его открыть. а потом вдруг окажется что в том файле было предоложение жырного контракта. :))))

Slav.

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 02 Nov

2006 12:38:23 +0300:

SM>>> Это тебе не интересно. Вот ты зайди и узнай. Как узнаешь - SM>>> будешь делать выводы.

DO>> Мне не интересно потому что я заходил и знаю (а вот ты похоже что DO>> нет), а вот как оно внутри устроено мне без надобности, и система, DO>> для _изпользования_ которой надо знать сколько байт на что ушло у DO>> программистов идет лесом.

SM> именно поэтому тебе должно быть глубоко пофигу - как кодируется SM> буква Зю: одним байтом или многобайтной цепочкой.

Это мне как раз и по-фигу, если мне при этом не надо самому рассказывать программам с файлами на каком языке и в какой кодировке они работают.

SM>>>>> выбор конкретной таблицы для islower в библиотеке - это

DO>>>> В какой еще библиотеке и что за загадочный наборр символов DO>>>> "islower"?

SM>>> стандартная сишная библиотека, стандартная сишная функция.

DO>> А, ты про эту C:\HT-PIC\sources\islower.c?

SM> понимаешь, юный падаван, твой кругозор сильно ограничен, и

Это твой кругозор сильно ограничен, ты не хочешь видеть мир с другой стороны от своего заполненного непонятными письменами экрана..

SM> до мастерства тебе как до луны.

Об этом не тебе судить...

SM> Приведеный тобой код системно зависим и является примером на тему

Приведенный мой код взят из сорцов библиотеки к HiTech PICC, что собственно видно по пути к файлу. Безусловно он системно зависим, я не вижу в этом ничего плохого.

SM> "как не надо писать, что бы получить портабельную программу".

Тем не менее, на 8051, и еще ряд кристаллов этот код портируется без малейших проблем.

SM> не удивлюсь если ты сейчас выступишь с тезисом "типа long в SM> Си нет, потому что реализовать его на PIC-12 - задолбаешься и SM> никому не нужно".

long в С есть, и реализовать его на чем угодно нет никаких проблем. Вот сколько в нем при этом будет бит - уже второй вопрос.

SM> #define __isctype(c, type) \ SM> ((*__ctype_b_loc ())[(int) (c)] & (unsigned short int) type)

SM> # define islower(c) __isctype((c), _ISlower)

SM> Эта реализация будет работать везде и всегда. хотя ты,

Не будет. PICC ни про какие __ctype_b_loc ничегошеньки не знает, что и не удивительно.

SM> конечно, не будешь в обозримом будушем портировать SM> ПО своего запатентованного балласта на другие ядра, тебе

Даже если и буду, никакой локали там разуммется не будет. Что ей в контроллере-то делать?

SM> портируемость неактуальна. Как и что-либо отличное от 7-битного ascii.

Unicode решает проблемы отличного от ascii текста.

SM>>>>> локаль или хвост собачий? А выбор формата отображения даты - SM>>>>> это локаль?

DO>>>> Это установка в другой закладке того же апплета. SM>>> ты ответь прямо на вопрос: это локаль или хвост собачий?

DO>> Я ответил - это установка в другой закладке. Hеужели трудно открыть DO>> апплет regioal settings и посмотреть? SM> ты не ответил. для начала закладки "локаль" там нет.

Ты невнимательно читаешь. Она есть в w2k и я об этом писал.

SM>>> понимаешь ли, неуловимый Джо, нахрен ты никому не нужен, что

DO>> Вот тут ты сильно ошибаешься. Я вполне себе платежеспособный Джо, и DO>> в этом плане очень даже нужен. Потому что заплачу я гораздо охотнее DO>> за светлое будущее, а вовсе не за темное недоброе прошлое.

SM> Ты можешь платить сколько угодно, и куда угодно. SM> но тянуть тебя никто никуда не будет. Если только не почуствуют

Продавец борется за каждого покупателя. По отдельности и за всеми вместе сразу.

SM>>> тебе принципиально как и кем на 14,15,17,19,22,etc дюймах SM>>> рисуются буквы или крякозябры?

DO>> Мне принципиально, чтобы это были буквы, причем нарисованные DO>> красиво.

SM> тебе нарисуются именно буквы. не зависимо от того, какая SM> кодировка используется.

Мне еще надо, чтобы рисовались те буквы и в той последовательности, что должно быть.

SM>>> или ты слабо догоняешь соответствие символа, что одно-, что SM>>> двухбайтного, что хрензнаетсколькобайтного, отображению на SM>>> экране?

DO>> Соответствием символов пускай занимаются те, кто этим деньги DO>> зарабатывает. Я же это покупаю готовым и использую. И мне вполне DO>> хватает головной боли со своими задачами и проблемами, чтобы еще DO>> чужими заниматься.

SM> Тебя никто не просит заниматься чужими задачами.

Мне постоянно всякие клюнутые пингвинами предлагают что-то мне совершенно неинтересное выучить, и вот тогда только начинать заниматься своими задачами. То команды редактора, то язык конфигфайлов, то язык make, то еще какую-то белиберду, без которой вполне можно обойтись и без которой большинство прекрасно обходится.

SM> Тебя лишь просят осознать что символы бывают не только однобайтными.

Это тебя просят осознать это.

SM>>> У меня для держания хелп имеется. Откуда я ту команду про SM>>> японский и процитировал.

DO>> То есть вместо того, чтобы выбрать команду из меню, тебе надо DO>> открыть хэлп, найти там ее и набрать. Мазохизм чистой воды.

SM> ты никогда не встречал в сети скриншот ворда со всеми SM> включенными тулбарами и меню? я не говорю уже о том, что надо

Встречал, и что? Кто-то заставляет это делать? Чтобы подготовить простой документ в ворде можно не знать 99% его возможностей. Не знать никаких команд и хоткеев и для чего нужны все эти тулбары. Чтобы просто выйти из vi надо _знать_ как это делается. Не говоря уж о чуть более сложных действиях. Что называется, почувствуйте разницу.

SM> хотя бы приблизительно представлять в какой именно части меню SM> искать нужную команду, иначе нажать F1 и посмотреть в хелпе SM> будет быстрее, чем перебрать все иерархию.

Кстати, там таки иерархия, а не просто список сотен команд.

DO>>>>>> Я вообще не понимаю зачем это надо делать.

SM>>>>> зачем ты региональные настройки в винде выбираешь?

DO>>>> В винде, а не в редакторе. Для неюникодных программ. Скажем я DO>>>> достаточно мало работаю с ивритом, потому локаль у меня стоит DO>>>> русская, что никак не мешает пользоваться большинством DO>>>> современных программ для работы с ивритом.

SM>>> собственно говоря никто не мешает ту японскую локаль выставить SM>>> для пользователя, а не в отдельном приложении.

DO>> Собственно только так оно и должно работать. SM> А кто тебе так и мешает сделать? незнание способа?

Мне - никто.

DO>> Если у пользователя нет столь сильного раздвоения личности.

SM> может перестанешь под дурака косить? самый просто пример, кроме

Может ты все же голову включишь?

SM> того, про что я уже написал, меня раздражает локализация SM> отдельно взятой софтины. и я хочу что бы она была англоязычная, SM> в то время когда все остальное будет русскоязычное.

Таки раздвоение личности. И непонимание несвязанности локали и языка интерфейса.

SM> что, ни разу не доводилось видель локализованный продук, у SM> которого в диалогах строки разъезжаются, потому что оригинальный SM> текст был короче локализованного?

Да как-то не приходится, это наверное в вашем пингвинуксе все разъезжается. Да и лично я предпочитаю английский интерфейс для большинства программ, он мне привычней. Что никак не связано с локалью.

SM> Это в виндах надо поставить другу версию, а в юниксах - переключить SM> локаль. :)

В виндах просто ничего делать не надо.

DO>> Только я все равно не понимаю зачем юникодному редактору локаль, DO>> вся информация доступна в файле и редактирование его никак не DO>> должно зависеть от этого. Локаль нужна для старых, неюникодовских DO>> локализованных на нелатиницу программ.

SM> Да расслабься. Это не страшно что ты не понимаешь что такое локаль.

Нет, это ты со своим кругозором, вырожденным в точку не понимаешь что это такое.

DO>>>> А в редакторе (Word) я никаких региональных установок не DO>>>> устанавливаю.

SM>>> а что, в ворде уже mui в поставке идет?

DO>> Идет конечно, не в Word'е, а во всем офисе. Только какое язык DO>> интерфейса к региональным установкам отношение имеет?

SM> ровно настолько, насколько mui имеет отношение к языку SM> интерфейса.

MUI - это многоязыковой пользовательский интефейс. Locale - местоположение пользователя.

SM>>>>> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в SM>>>>> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO>>>> А надо файлы нормальные делать, тогда подобных вопросов не DO>>>> возникнет.

SM>>> файл называется a.txt по-моему вполне нормальный файл. SM>>> чем он для тебя ненормальный?

DO>> В нем какой-то бред записан. SM> В нем написано 5 букв и символ конца строки. :)

И что это за буквы? На каком языке? Там все байты >127, ничего нельзя сказать.

SM>>>>> насчет команд - не знаю. насчет сообщений - скорее всего.

DO>>>> Медвежья услуга. С какой связи кодировка увязана с языком DO>>>> сообщений?

SM>>> кодировка никак. А локаль - очень даже.

DO>> Какая связь-то? Если мой родной язык русский, это значит, что у DO>> меня должны быть российские региональные установки??? Hо я в России DO>> только туристом бывал.

SM> собственно говоря трудно вывести строку даты в кирилице, не SM> имея возможности эту кирилицу отобразить.

А не надо убогими терминалами пользоваться и не будет никакой проблемы отобразить что угодно. Хоть кирилицу, хоть китайские иероглифы.

SM>>>>> вопрос был о консольном редакторе с поддержкой японского.

DO>>>> Вопроса не было. SM>>> Товарищ, проснитесь!

DO>> Это вы проснитесь. Я такого не спрашивал, мне и отвечать не надо. SM> я и не тебе отвечал. но ты посчитал своим долгом влезть с SM> ламерскими заявлениями.

Вранье.

DO>>>> Было утверждение (очевидное), что нормальная многоязыковая DO>>>> поддержка возможна только в GUI, а если GUI все равно есть, то DO>>>> глупо им не пользоваться полноценно, в том числе и для нормальных DO>>>> оконных средств конфигурирования.

DO>> разных языках и разными шрифтами. Мне, например, довольно часто DO>> нужно одновременно в одном документе русский, английский и иврит. DO>> Или китайский и английский (впрочем иврит там тоже может быть). DO>> Hормально с этим работает только MS Office.

SM> А pdf или html у тебя отображается криво?

Обычно нет, если сделан правильно.

SM> ты бы дуже начал делать различие между тем, что хочет SM> отобразить программа, и что может отобразить терминал.

На кой хрен мне твой терминал нужен? У меня в радиусе 10 километров нет никаких терминалов.

SM>>> т.е. последние 10 лет ты не в курсе развития i18n и l12n на SM>>> юникосовых платформах?

DO>> Hет, но вижу, что продвижение не значительное, раз вы до сих пор DO>> уродским vi пользуетесь...

SM> А ты попроси что бы тебе показали Mac OS X... когда в полной SM> мере насладишься красотой интерфеса с менюшечками, тенями, SM> анимацией и прочим, по сравнению с которой дефолтный интерфейс SM> XP тянет максимум на курсовую студента-троечника, попроси что бы SM> тебе показали ее потроха, где BSDшные уши торчат из каждой SM> первой софтины.

Видел я все это, и что? Там небось пользователям не предлагают в редакторе vi конфиги на незнакомых языках рихтовать, как обожаете вы в своих пингвинухах.

SM> но только эта разновидность BSD подверглась очень сильной SM> доработке именно в сторону десктопной системы. А когда ты на SM> этой bsd-подобной системе увидишь ms office - тебя непременно SM> кондратий примет в свои объятия. :)

С чего бы это? Какая мне разница что там за система внутри?

SM> но редактировать текстовый файл вордом - это разновидность SM> мазохизма. vi - за глаза хватает. :)

Вот-вот. Вперед в прошлое.

DO>>>>>> что-то мне без надобности.

DO>> Видимо у тебя не стоит русский как язык для неюникодных программ DO>> (то, что собственно и называется locale в win2000, в xp уже кстати DO>> нет этого слова). Hужно (для XP) зайти в Control panel|Regional and DO>> language options|Advanced, почитать что там написано и выбрать язык DO>> и указать используемые кодовые таблицы.

SM> Я готов вторично предложить тебе оплатить командировку сюда SM> и выплатить премию в размере командировочных, если ты приедешь, SM> и поправишь. но если облажаешься - выплачиваешь неустойку. SM> идет? :)

Мне по-твоему, больше делать нечего?

DO>> пингвинуксе. Или все же трясти авторов этого комплекса, чтобы они DO>> его софтовую часть переписали под юникод, где этих проблем просто DO>> нет.

SM> только учти, что разработчики сами признали что дело не в SM> настройках винды, а в ошибке в программе. так сказать неучли SM> многообразие. :)

Ну так и тряси разработчиков, я здесь причем? Или винда причем?

SM>>> Я вот смотрю на тебя... через раз - племенная тупорылая SM>>> домохозяйка в полной красе.

DO>> :)) Все правильно, именно понимания этой позиции я и добиваюсь. DO>> Именно из этих домохозяев и домохозяек и состоит 99% рынка. Именно DO>> на них и надо ориентироваться в своей деятельности.

SM> домохозяйке место на кухне, а не в технической эхе. И уж тем SM> более тема "локали. их многообразие и предназначение" не для ее SM> мозгов.

Вот что не для твоих - это уже видно. А на счет домохозяйкиных ты сильно заблуждаешься...

SM>>> смарт-карт, вместо ввода пароля в винде вставляешь карточку и SM>>> работаешь. вытащил карточку - комп заблокировался.

DO>> И я, по-твоему, по словам "программо-аппаратный комплекс. суть DO>> которого - хранение паролей в чипованой карте" должен сразу DO>> догадаться что там тебе принесли?

SM> ну уж для дисконтной карты как-то дороговато и излише выглядит.

Что выглядит и что такое дисконтная карта?

SM>>> И эта софтина выводит кривой текст при работе под русской локалью SM>>> английской винды, что сводит все ее преимущества на ноль.

DO>> Полагаю, ты просто не сумел настроить винду. SM> Могу дать тебе терминальный доступ, попробуй настрой.

Я не виндовый сисадмин.

DO>> Hу или авторы этого "программо-аппаратного комплекса" чего-то DO>> паталогического наворотили, может быть даже специально.

SM> Ах©©ный ход! специально наворотить что бы на презентации

Значит не специально, мне отсюда не видно презентация это была или нет.

SM> понимаешь ли, когда isalpha(char c) { return (c>='A' && c<='z'); SM> } SM> странно ожидать что программа как-то отреагирует на системные SM> установки.

Ась? Ты какую систему в виду имеешь?

DO>> Если этот софт не понимает общих системных установок, с чего ты DO>> взял, что он поймет локальные будучи написан под пингвинукс?

SM> с того, что обычно софтина собирается с динамическими SM> библиотеками, и есть вероятность что особенности обработки SM> локали остались за пределами творчества программера. SM> хотя если вместо strftime программер завел массив char SM> *month[12], то никакая система этого не исправит.

Отож. Если правильно писать, то и под виндой все работать будет, как остальные программы работают.

SM>>> накуя ты сюда дисконтные картонки приплел - я не понимаю.

DO>> Я не знаю что такое дисконтные картонки.

SM> пластиковая или ламинированная карточка, на которой написано SM> что-то типа "предъявитель сего реально имеет скидку". Иногда с SM> магнитной полосой. Иногда - без.

Аааа, понятно. У нас их никто так не назывет.

DO>> Я тебе перечислил какие карточки у меня есть. А к винде у меня DO>> пароль в реестре хранится и сам при загрузке вводится. Врагов и DO>> шпионов у меня рядом нет, секретов от окружающих тоже, и карточки с DO>> паролями и "программно-аппаратными комплексами" мне как-то без DO>> надобности.

SM> Когда офис на 3 человека - конечно секретов нет. Когда в SM> компании ~1000 человеко-рыл - нужно разграничение доступа.

Разграничение доступа есть, но физически никто к чужому компу не полезет.

DO>> Ты сам с собой разговаривашь? Я не обсуждаю консольные редакторы, DO>> мне это не интересно.

SM> Ты вообще не понятно что обсуждаешь

Кругозора тебе не хватает это понять.

SM> . В основном "у меня сделано вот так, у кого не так - тот козел и SM> лузер". Я не тебе ответил про консольный редактор. А почему в начале письма Hi Dmitry стоит?

SM>>> т.е. в IE или word'е ты текста не видишь?

DO>> Я вижу _в том числе_ текст. В общем случае, я вижу документ, DO>> который к тексту не сводится.

SM> А что там еще кроме текста? пара-тройка вставленных изображений?

Да все что угодно. Изображение, элементы форматирования, выделения шрифтами...

DO>> Для чтения файлов с отличными от латиницы наборами символов и не DO>> закодированными юникодом приходится танцевать с бубном, перебирать DO>> кодировки и языки,

SM> твои корреспонденты полиглоты и выбирают один из языков SM> случайным образом?

Нет, они просто кликают по файлу и рассчитывают увидеть тоже, что и я при отправке. Обычно так и получается, когда кто-то не пытается быть слишком умным.

DO>> гадая какими они могут быть исходя из того откуда файл взялся, и DO>> нередко такой файл отправляется в корзину после первой же неудачной DO>> попытки его открыть.

SM> а потом вдруг окажется что в том файле было предоложение SM> жырного контракта. :))))

Едва ли.

dima

Hi Dmitry!

02 Nov 06 18:02, Dmitry Orlov wrote to Slav Matveev:

DO>>> система, для _изпользования_ которой надо знать сколько байт на DO>>> что ушло у программистов идет лесом.

SM>> именно поэтому тебе должно быть глубоко пофигу - как SM>> кодируется буква Зю: одним байтом или многобайтной цепочкой.

DO> Это мне как раз и по-фигу, если мне при этом не надо самому DO> рассказывать программам с файлами на каком языке и в какой кодировке DO> они работают. не рассказывай. тебя никто не заставляет. так трудно понять, что если для программы ничего специально не выставлять, то она подцепить системные настройки? делается это переменными окружения. хочешь - меняй, не хочешь - оставь из системного профиля.

SM>> понимаешь, юный падаван, твой кругозор сильно ограничен, SM>> и

DO> Это твой кругозор сильно ограничен, ты не хочешь видеть мир с другой DO> стороны от своего заполненного непонятными письменами экрана..

Какой именно экран: w2k, mac os X, xterm ?

SM>> до мастерства тебе как до луны.

DO> Об этом не тебе судить...

Я сужу исключительно по твоим программым речям в эхах.

SM>> Приведеный тобой код системно зависим и является примером на SM>> тему

DO> Приведенный мой код взят из сорцов библиотеки к HiTech PICC, что DO> собственно видно по пути к файлу. Безусловно он системно зависим, я не DO> вижу в этом ничего плохого.

Я догадался откуда он взят.

SM>> "как не надо писать, что бы получить портабельную программу".

DO> Тем не менее, на 8051, и еще ряд кристаллов этот код портируется без DO> малейших проблем. проблемы начнуться, как только появится 8-мибитный код. В любой кодировке, не обязательно кирилической.

SM>> не удивлюсь если ты сейчас выступишь с тезисом "типа long SM>> в Си нет, потому что реализовать его на PIC-12 - задолбаешься SM>> и никому не нужно".

DO> long в С есть, и реализовать его на чем угодно нет никаких проблем. DO> Вот сколько в нем при этом будет бит - уже второй вопрос. if (sizeof(long)!=4 ) exit;

SM>> #define __isctype(c, type) \ SM>> ((*__ctype_b_loc ())[(int) (c)] & (unsigned short int) type)

SM>> # define islower(c) __isctype((c), _ISlower)

SM>> Эта реализация будет работать везде и всегда. хотя ты,

DO> Hе будет. PICC ни про какие __ctype_b_loc ничегошеньки не знает, что и DO> не удивительно. а ты попробуй не только хидер вытащить из библиотеки, но и саму библиотеку прилинковать. хотя я, конечно, могу сюда процитировать исходники glibc, но это будет невежливо по отношению к остальным читателям эхи. особенно к тем, кто в состоянии понять что за таблица __ctype_b_loc.

SM>> конечно, не будешь в обозримом будушем портировать SM>> ПО своего запатентованного балласта на другие ядра, тебе

DO> Даже если и буду, никакой локали там разуммется не будет. Что ей в DO> контроллере-то делать? смотря что у тебя за контроллер. что бы лампочки правильно зажигать islower без надобности. А что бы вести диалог с пользователем - возможно и понадобятся, особенно когда один из пунктов меню: Language.

SM>> портируемость неактуальна. Как и что-либо отличное от SM>> 7-битного DO> ascii.

DO> Unicode решает проблемы отличного от ascii текста.

кои-8 не решает?

DO>>> открыть апплет regioal settings и посмотреть? SM>> ты не ответил. для начала закладки "локаль" там нет.

DO> Ты невнимательно читаешь. Она есть в w2k и я об этом писал.

General, Numbers, Currency, Time, Date, Input Locales. какая из них?

SM>> Ты можешь платить сколько угодно, и куда угодно. SM>> но тянуть тебя никто никуда не будет. Если только не SM>> почуствуют

DO> Продавец борется за каждого покупателя. По отдельности и за всеми DO> вместе сразу.

как ты уже неоднократно замечал - продавец борется за свору домохозяек. конкретный покупатель ему до лампочки.

SM>> тебе нарисуются именно буквы. не зависимо от того, какая SM>> кодировка используется.

DO> Мне еще надо, чтобы рисовались те буквы и в той последовательности, DO> что должно быть. c <= 'z' && c >= 'a' - тебе обеспечит нужную последовательность арабской вязи?

SM>> Тебя никто не просит заниматься чужими задачами.

DO> Мне постоянно всякие клюнутые пингвинами предлагают что-то мне DO> совершенно неинтересное выучить, и вот тогда только начинать DO> заниматься своими задачами. То команды редактора, то язык DO> конфигфайлов, то язык make, то еще какую-то белиберду, без которой DO> вполне можно обойтись и без которой большинство прекрасно обходится.

Смирись. неуловимым Джо быть не просто. :)

SM>> Тебя лишь просят осознать что символы бывают не только SM>> однобайтными.

DO> Это тебя просят осознать это. Я это давно понял, для меня текст - не только 127 символов классического ascii.

SM>> ты никогда не встречал в сети скриншот ворда со всеми SM>> включенными тулбарами и меню? я не говорю уже о том, что надо

DO> Встречал, и что? Кто-то заставляет это делать? Чтобы подготовить DO> простой документ в ворде можно не знать 99% его возможностей. А может тогда Write'ом воспользоваться? DO> Hе знать никаких команд и хоткеев и для чего нужны все эти тулбары. DO> Чтобы просто выйти из vi надо _знать_ как это делается. Hе говоря уж DO> о чуть более сложных действиях. Что называется, почувствуйте разницу. не пользуйся vi'ем. он аскетичный инструмент для просветленных. :)

SM>> хотя бы приблизительно представлять в какой именно части меню SM>> искать нужную команду, иначе нажать F1 и посмотреть в хелпе SM>> будет быстрее, чем перебрать все иерархию.

DO> Кстати, там таки иерархия, а не просто список сотен команд. А фигли толку: сначала по меню, потом по закладкам на диалоге, потом по кнопкам адвансед сеттингс, потом опять по закладкам. конечно, часть меню можно сразу отсечь, надеясь что твой здравый смысл совпадает со здравым смыслом разработчика. но и man'ы однако на разделы разбиты.

DO>>> Собственно только так оно и должно работать. SM>> А кто тебе так и мешает сделать? незнание способа? DO> Мне - никто. Тогда о чем речь?

SM>> отдельно взятой софтины. и я хочу что бы она была англоязычная, SM>> в то время когда все остальное будет русскоязычное.

DO> Таки раздвоение личности. И непонимание несвязанности локали и языка DO> интерфейса. Так уж получились, что язык - часть локали. # locale LANG=ru_RU.koi8-r LC_CTYPE="ru_RU.koi8-r" LC_NUMERIC="ru_RU.koi8-r" LC_TIME="ru_RU.koi8-r" LC_COLLATE="ru_RU.koi8-r" LC_MONETARY="ru_RU.koi8-r" LC_MESSAGES="ru_RU.koi8-r" LC_PAPER="ru_RU.koi8-r" LC_NAME="ru_RU.koi8-r" LC_ADDRESS="ru_RU.koi8-r" LC_TELEPHONE="ru_RU.koi8-r" LC_MEASUREMENT="ru_RU.koi8-r" LC_IDENTIFICATION="ru_RU.koi8-r"

SM>> Это в виндах надо поставить другу версию, а в юниксах - SM>> переключить локаль. :)

DO> В виндах просто ничего делать не надо.

Предлагаю пари. Я тебе даю терминальный доступ к компу, на котором установлен, скажем, английский фотожоп, а ты ничего не делая делаешь его русским. Согласен?

DO>>> Только я все равно не понимаю зачем юникодному редактору DO>>> локаль, вся информация доступна в файле и редактирование его DO>>> никак не должно зависеть от этого. Локаль нужна для старых, DO>>> неюникодовских локализованных на нелатиницу программ.

SM>> Да расслабься. Это не страшно что ты не понимаешь что такое SM>> локаль.

DO> Hет, это ты со своим кругозором, вырожденным в точку не понимаешь что DO> это такое.

=== Cut === A locale is a set of language and cultural rules. These cover aspects such as language for messages, dif- ferent character sets, lexigraphic conventions, etc. A program needs to be able to determine its locale and act accordingly to be portable to different cultures. === Cut ===

(ps. оригинально текст был на русском, но мне не понравился перевод. что бы получить тоже самое на английском мне достаточно набрать LC_ALL=en_US. язык изменился только для одной программы и только для одного запуска. сколько тебе в виндах потребуется мышой ткнуть и сделать как минимум логаут-логин для такого же результата? )

SM>> ровно настолько, насколько mui имеет отношение к языку SM>> интерфейса.

DO> MUI - это многоязыковой пользовательский интефейс. Locale - DO> местоположение пользователя.

чуть выше цитату еще раз прочитай.

SM>>>>>> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив SM>>>>>> в начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO>>> В нем какой-то бред записан. SM>> В нем написано 5 букв и символ конца строки. :)

DO> И что это за буквы? Hа каком языке? Там все байты >127, ничего нельзя DO> сказать. на русском, вестимо. :)

SM>> собственно говоря трудно вывести строку даты в кирилице, SM>> не имея возможности эту кирилицу отобразить.

DO> А не надо убогими терминалами пользоваться и не будет никакой проблемы DO> отобразить что угодно. Хоть кирилицу, хоть китайские иероглифы. Для начала надо бы шрифты соответствущие поставить.

DO>>> Это вы проснитесь. Я такого не спрашивал, мне и отвечать не DO>>> надо. SM>> я и не тебе отвечал. но ты посчитал своим долгом влезть с SM>> ламерскими заявлениями.

DO> Вранье.

а слабо за базар ответить, что именно вранье? что про консольный редактор я ответил не тебе, или что ты на этот ответ отреагировал?

DO>>> иврит. Или китайский и английский (впрочем иврит там тоже может DO>>> быть). Hормально с этим работает только MS Office.

SM>> А pdf или html у тебя отображается криво?

DO> Обычно нет, если сделан правильно.

а как же категоричность насчет "только MS Office"?

SM>> ты бы дуже начал делать различие между тем, что хочет SM>> отобразить программа, и что может отобразить терминал.

DO> Hа кой хрен мне твой терминал нужен? У меня в радиусе 10 километров DO> нет никаких терминалов. замени терминал на GUI. ты же не считаешь что программа сама все отрисовывает?

SM>> попроси что бы тебе показали ее потроха, где BSDшные уши торчат SM>> из каждой первой софтины.

DO> Видел я все это, и что? Там небось пользователям не предлагают в DO> редакторе vi конфиги на незнакомых языках рихтовать, как обожаете вы в DO> своих пингвинухах. во-1 никто не мешает в макоси запустить xterm, а то и по ssh по сети зайти, например для диагностики. и во-2 никто не заставляет в пингвинухах стартовать в текстовой моде и править конфиги vi'ем. запусти один из окошечных менеджеров и правь через аналог виндовой панели управления. мой знакомый своим пингвинухом рулит исключтельно через графический интерфейс.

SM>> но только эта разновидность BSD подверглась очень сильной SM>> доработке именно в сторону десктопной системы. А когда ты на SM>> этой bsd-подобной системе увидишь ms office - тебя непременно SM>> кондратий примет в свои объятия. :)

DO> С чего бы это? Какая мне разница что там за система внутри? а что ты там говорил про BSD и Aix'ы, которые ты 10 лет назад забыл как страшный сон?

SM>> но редактировать текстовый файл вордом - это разновидность SM>> мазохизма. vi - за глаза хватает. :)

DO> Вот-вот. Вперед в прошлое.

ну если у тебя к mplab'у редактором прикручен ms word - снимаю шляпу, это достойно шнобелевской премии.

SM>> и выплатить премию в размере командировочных, если ты приедешь, SM>> и поправишь. но если облажаешься - выплачиваешь неустойку. SM>> идет? :)

DO> Мне по-твоему, больше делать нечего? засчитано. :)

SM>> настройках винды, а в ошибке в программе. так сказать неучли SM>> многообразие. :)

DO> Hу так и тряси разработчиков, я здесь причем? Или винда причем?

винда не дает сменить настройки для отдельной программы. вот, собственно, и все мое недовольство.

SM>> более тема "локали. их многообразие и предназначение" не для SM>> ее мозгов.

DO> Вот что не для твоих - это уже видно. А на счет домохозяйкиных ты DO> сильно заблуждаешься...

Так и представляю тебя в роли домохозяйки: одной рукой помешивая что-то в кастрюльке, а в другой книжка "локали для домохозяек". :)

SM>> ну уж для дисконтной карты как-то дороговато и излише SM>> выглядит.

DO> Что выглядит и что такое дисконтная карта?

я не знаю как это на иврите, а на английском, из которого слово заимствовано, это пишется так: discount.

DO>>> Полагаю, ты просто не сумел настроить винду. SM>> Могу дать тебе терминальный доступ, попробуй настрой.

DO> Я не виндовый сисадмин.

... а как дышал, как дышал...

SM>> понимаешь ли, когда isalpha(char c) { return (c>='A' && SM>> c<='z'); } странно ожидать что программа как-то отреагирует на SM>> системные установки.

DO> Ась? Ты какую систему в виду имеешь?

любую.

SM>> хотя если вместо strftime программер завел массив char SM>> *month[12], то никакая система этого не исправит.

DO> Отож. Если правильно писать, то и под виндой все работать будет, как DO> остальные программы работают.

речь не о грамотном написании, а речь о некоторых фичах многоязыковой поддержки, которых в винде нет.

SM>> Когда офис на 3 человека - конечно секретов нет. Когда в SM>> компании ~1000 человеко-рыл - нужно разграничение доступа.

DO> Разграничение доступа есть, но физически никто к чужому компу не DO> полезет.

очень сложно проконтролировать лояльность каждого из нескольких сотен сотрудников. куда он полезет, куда нет. в одном московском представительстве одной европейской компании вообще на всех дверях замки. нет карточки - не доступа. все ходы записаны.

DO>>> Ты сам с собой разговаривашь? Я не обсуждаю консольные DO>>> редакторы, мне это не интересно.

SM>> Ты вообще не понятно что обсуждаешь

DO> Кругозора тебе не хватает это понять.

да куда уж нам.

SM>> . В основном "у меня сделано вот так, у кого не так - тот козел и SM>> лузер". Я не тебе ответил про консольный редактор. DO> А почему в начале письма Hi Dmitry стоит? ну если у тебя не строится "ветка", то вот оригинальное письмо: From : Vladimir Romanov 2:5012/2.472 28 Oct 06 19:23:02 To : Alexey Boyko 30 Oct 06 19:37:26

вот мой ответ: From : Slav Matveev 2:5020/968.222 30 Oct 06 19:47:22 To : Vladimir Romanov 30 Oct 06 20:04:46

а вот твои комментарии: From : Dmitry Orlov 2:5020/400 30 Oct 06 22:20:21 To : Slav Matveev 31 Oct 06 12:15:31

А теперь, внимание, вопрос: кому я отвечал?

SM>> А что там еще кроме текста? пара-тройка вставленных SM>> изображений?

DO> Да все что угодно. Изображение, элементы форматирования, выделения DO> шрифтами...

и что, текст с красной строкой уже не текст? или текст таймсом 12-м пунктом это текст, а 14-м и в полтора интервала - чистой воды растровая графика?

SM>> твои корреспонденты полиглоты и выбирают один из языков SM>> случайным образом?

DO> Hет, они просто кликают по файлу и рассчитывают увидеть тоже, что и я DO> при отправке. Обычно так и получается, когда кто-то не пытается быть DO> слишком умным.

для начала неплохо бы что бы во-1 совпадал набор софта, и во-2 набор шрифтов. и даже при выполнении этого условия лучше сконвертировать текст в кривые, а то и выгнать в pdf. шансы увидеть тоже самое сильно повышаются.

DO>>> и нередко такой файл отправляется в корзину после первой же DO>>> неудачной попытки его открыть.

SM>> а потом вдруг окажется что в том файле было предоложение SM>> жырного контракта. :))))

DO> Едва ли.

самовнушение тоже хорошая вещь. и вроде как совсем не виноват. :)

Slav.

О, Slav, пpивет! Я тут пока на диванчик пpилягу?

Писал(а) как-то (а точнее, Thu Nov 02 2006, в 12:38) Slav Matveev к Dmitry Orlov:

SM>>>>> и как он по твоему должен угадать кодиpовку, встpетив в SM>>>>> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO>>>> А надо файлы ноpмальные делать, тогда подобных вопpосов не DO>>>> возникнет.

SM>>> файл называется a.txt по-моему вполне ноpмальный файл. SM>>> чем он для тебя неноpмальный?

DO>> В нем какой-то бpед записан.

SM> В нем написано 5 букв и символ конца стpоки. :)

а в линуксах 12 символ стал пpизнаком конца стpоки? всю жизнь назывался Form Feed, бишь пеpевод фоpмата, но никак не стpоки.

With my best Wishes & Regards, Serg aka ╡──╡_─ ┬┐┐ aka uncle_sem*mail.ru/tut.by [Кazел] [SPS] [LMD] [IMHO Sapiens] ──┘└── ┘ ┘ mobile: +375-296-27-47-24

X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Slav Matveev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 02 Nov

2006 20:36:16 +0300:

DO>>>> система, для _изпользования_ которой надо знать сколько байт на DO>>>> что ушло у программистов идет лесом.

SM>>> именно поэтому тебе должно быть глубоко пофигу - как SM>>> кодируется буква Зю: одним байтом или многобайтной цепочкой.

DO>> Это мне как раз и по-фигу, если мне при этом не надо самому DO>> рассказывать программам с файлами на каком языке и в какой DO>> кодировке они работают.

SM> не рассказывай. тебя никто не заставляет. так трудно понять,

Дело не в том заставляет или нет, а в том зачем эти настройки вообще нужны.

SM>>> понимаешь, юный падаван, твой кругозор сильно ограничен, и

DO>> Это твой кругозор сильно ограничен, ты не хочешь видеть мир с DO>> другой стороны от своего заполненного непонятными письменами DO>> экрана..

SM> Какой именно экран: w2k, mac os X, xterm ?

Не имеет никакого значения, представь себе.

SM>>> до мастерства тебе как до луны.

DO>> Об этом не тебе судить...

SM> Я сужу исключительно по твоим программым речям в эхах.

Которых ты не можешь понять.

SM>>> Приведеный тобой код системно зависим и является примером на SM>>> тему

DO>> Приведенный мой код взят из сорцов библиотеки к HiTech PICC, что DO>> собственно видно по пути к файлу. Безусловно он системно зависим, я DO>> не вижу в этом ничего плохого.

SM> Я догадался откуда он взят.

Тогда мог бы догадаться до какой степени не в кассу был твой комментарий к нему.

SM>>> "как не надо писать, что бы получить портабельную программу".

DO>> Тем не менее, на 8051, и еще ряд кристаллов этот код портируется DO>> без малейших проблем.

SM> проблемы начнуться, как только появится 8-мибитный код. В любой SM> кодировке, не обязательно кирилической.

Проблемы начнутся не как только появится восьмибитный код, а как только этот код начнут обрабатывать в совершенно необоснованном предположении о языке и кодировке. Я во избежание режу и старший бит и еще один, чтобы ограничиться только большими буквами латинского алфавита, собственно я приводил тут подобный обработчик.

SM>>> не удивлюсь если ты сейчас выступишь с тезисом "типа long в Си SM>>> нет, потому что реализовать его на PIC-12 - задолбаешься и никому SM>>> не нужно".

DO>> long в С есть, и реализовать его на чем угодно нет никаких проблем. DO>> Вот сколько в нем при этом будет бит - уже второй вопрос.

SM> if (sizeof(long)!=4 ) exit;

exit куда? И что это за макрос такой?

SM>>> #define __isctype(c, type) \ SM>>> ((*__ctype_b_loc ())[(int) (c)] & (unsigned short int) type)

SM>>> # define islower(c) __isctype((c), _ISlower)

SM>>> Эта реализация будет работать везде и всегда. хотя ты,

DO>> Hе будет. PICC ни про какие __ctype_b_loc ничегошеньки не знает, DO>> что и не удивительно.

SM> а ты попробуй не только хидер вытащить из библиотеки, но и саму SM> библиотеку прилинковать. хотя я, конечно, могу сюда процитировать

Зачем мне что-то линковать, я могу grep по ее исходникам сделать? Нет такого символа в библиотеке, и код я тебе не из хидера, а из .c файла показывал.

SM> исходники glibc, но это будет невежливо по отношению к остальным

Ты в состоянии понять, что твоим glibc ни язык ни библиотеки не исчерпываются? На кой мне нужны исходники бесполезной для меня библиотеки?

SM> читателям эхи. особенно к тем, кто в состоянии понять что за SM> таблица __ctype_b_loc.

Сам-то ты в состоянии это понять?

SM>>> конечно, не будешь в обозримом будушем портировать SM>>> ПО своего запатентованного балласта на другие ядра, тебе

DO>> Даже если и буду, никакой локали там разуммется не будет. Что ей в DO>> контроллере-то делать?

SM> смотря что у тебя за контроллер. что бы лампочки правильно

PIC16 или аналогичный по ресурсам.

SM> зажигать islower без надобности. А что бы вести диалог с SM> пользователем - возможно и понадобятся, особенно когда один из SM> пунктов меню: Language.

Не будет там ни такого диалога ни тем более такого пункта, пользователь с лапочкой обычно посредством выключателя общается. Или в более продвинутой системе при помощи другой программы на РС, где уже и выбирается язык. Я делаю такую только для внутренних целей (и то по суровой необходимости) и никаких языков кроме английского там нет и не надо.

SM>>> портируемость неактуальна. Как и что-либо отличное от SM>>> 7-битного ascii.

DO>> Unicode решает проблемы отличного от ascii текста.

SM> кои-8 не решает?

Нет конечно.

DO>>>> открыть апплет regioal settings и посмотреть? SM>>> ты не ответил. для начала закладки "локаль" там нет.

DO>> Ты невнимательно читаешь. Она есть в w2k и я об этом писал.

SM> General, Numbers, Currency, Time, Date, Input Locales. SM> какая из них?

В звкладке General первый же выпадающий список называется Your locale (location)

SM>>> Ты можешь платить сколько угодно, и куда угодно. SM>>> но тянуть тебя никто никуда не будет. Если только не SM>>> почуствуют

DO>> Продавец борется за каждого покупателя. По отдельности и за всеми DO>> вместе сразу.

SM> как ты уже неоднократно замечал - продавец борется за свору SM> домохозяек. конкретный покупатель ему до лампочки.

То ты видимо в нормальном магазине с нормальными продавцами не был...

SM>>> тебе нарисуются именно буквы. не зависимо от того, какая SM>>> кодировка используется.

DO>> Мне еще надо, чтобы рисовались те буквы и в той последовательности, DO>> что должно быть. SM> c <= 'z' && c >= 'a' - тебе обеспечит нужную последовательность SM> арабской вязи?

Нет. Обеспечит unicod и работающий с ним gui. Ты читать не умеешь, что тебе каждую фразу нужно трижды повторять?

SM>>> Тебя никто не просит заниматься чужими задачами.

DO>> Мне постоянно всякие клюнутые пингвинами предлагают что-то мне DO>> совершенно неинтересное выучить, и вот тогда только начинать DO>> заниматься своими задачами. То команды редактора, то язык DO>> конфигфайлов, то язык make, то еще какую-то белиберду, без которой DO>> вполне можно обойтись и без которой большинство прекрасно обходится.

SM> Смирись. неуловимым Джо быть не просто. :)

Не смирюсь, и не дам этим клюнутым морочить людям голову.

SM>>> Тебя лишь просят осознать что символы бывают не только SM>>> однобайтными.

DO>> Это тебя просят осознать это.

SM> Я это давно понял, для меня текст - не только 127 символов SM> классического ascii.

Текст - это одно, а текстовый файл - совершенно другое. Из того, что текстовый файл содержит текст, закодированный символами до 127 не следует, что любой текст - это только 127 (включая управляющие) символов. Не все млекопитающие - кошки.

SM>>> ты никогда не встречал в сети скриншот ворда со всеми SM>>> включенными тулбарами и меню? я не говорю уже о том, что надо

DO>> Встречал, и что? Кто-то заставляет это делать? Чтобы подготовить DO>> простой документ в ворде можно не знать 99% его возможностей.

SM> А может тогда Write'ом воспользоваться?

Может, но Word удобней.

DO>> Hе знать никаких команд и хоткеев и для чего нужны все эти тулбары. DO>> Чтобы просто выйти из vi надо _знать_ как это делается. Hе говоря DO>> уж о чуть более сложных действиях. Что называется, почувствуйте DO>> разницу.

SM> не пользуйся vi'ем. он аскетичный инструмент для просветленных. SM> :)

Нет, это безнадежно устаревший продукт своей эпохи, интересный сегодня только мазохистам, считающим, что его использование свидетельство просветления.

SM>>> хотя бы приблизительно представлять в какой именно части меню SM>>> искать нужную команду, иначе нажать F1 и посмотреть в хелпе будет SM>>> быстрее, чем перебрать все иерархию.

DO>> Кстати, там таки иерархия, а не просто список сотен команд.

SM> А фигли толку: сначала по меню, потом по закладкам на диалоге,

Очень часто, особенно для простых задач, никакого "потом" не надо. А чтобы выйти из vi надо сразу (желательно еще до того как вошел) что-то читать. Дело разумеется не в конкретных Word и vi - это просто примеры подходов. Первый для людей, второй - для биомеханоидов каких-то.

DO>>>> Собственно только так оно и должно работать. SM>>> А кто тебе так и мешает сделать? незнание способа? DO>> Мне - никто. SM> Тогда о чем речь?

О том, что эта установка вообще не должна быть нужна (во всяком случае для того, о чем ты говорил).

SM>>> отдельно взятой софтины. и я хочу что бы она была англоязычная, в SM>>> то время когда все остальное будет русскоязычное.

DO>> Таки раздвоение личности. И непонимание несвязанности локали и DO>> языка интерфейса.

SM> Так уж получились, что язык - часть локали.

У кого получилось? У авторов пингвинукса? Это проблема их и горстки их пользователей.

SM>>> Это в виндах надо поставить другу версию, а в юниксах - SM>>> переключить локаль. :)

DO>> В виндах просто ничего делать не надо.

SM> Предлагаю пари. Я тебе даю терминальный доступ к компу, на SM> котором установлен, скажем, английский фотожоп, а ты ничего не SM> делая делаешь его русским. Согласен?

Только после того, как ты его сделаешь русским под своим пынгвынухом.

DO>>>> Только я все равно не понимаю зачем юникодному редактору локаль, DO>>>> вся информация доступна в файле и редактирование его никак не DO>>>> должно зависеть от этого. Локаль нужна для старых, неюникодовских DO>>>> локализованных на нелатиницу программ.

SM>>> Да расслабься. Это не страшно что ты не понимаешь что такое SM>>> локаль.

DO>> Hет, это ты со своим кругозором, вырожденным в точку не понимаешь DO>> что это такое.

SM> === Cut === SM> A locale is a set of language and cultural rules. These SM> cover aspects such as language for messages, dif- SM> ferent character sets, lexigraphic conventions, etc. A SM> program needs to be able to determine its locale and act SM> accordingly to be portable to different cultures. SM> === Cut ===

Ну и зачем мне эти цитаты из неназванного источника? Или процитированная глупость (причем очевиднейшая) перестает быть глупостью? Ну нет связи между языком и культурной традицией. Достаточно было бы и одного примера, а их миллионы.

SM> (ps. оригинально текст был на русском, но мне не понравился перевод. SM> что бы получить тоже самое на английском мне достаточно SM> набрать LC_ALL=en_US. язык изменился только для одной программы SM> и только для одного запуска. сколько тебе в виндах потребуется SM> мышой ткнуть и сделать как минимум логаут-логин для такого же SM> результата? )

Какого результата? Для перевода этого текста? Если просто для захода пользователем с другим юзер-интерфейсом (никак с прочими установками, называемыми тобой локалью не связанным), то буквально пара кликов мыкой или клавиатурой. В XP это switch user называется.

SM>>> ровно настолько, насколько mui имеет отношение к языку SM>>> интерфейса.

DO>> MUI - это многоязыковой пользовательский интефейс. Locale - DO>> местоположение пользователя.

SM> чуть выше цитату еще раз прочитай.

Ну бред чуть выше написан. Совершенно очевидный. Принять который за истину можно только от чудовищной узости кругозора и нежелания посмотреть по сторонам от монитора.

SM>>>>>>> и как он по твоему должен угадать кодировку, встретив в SM>>>>>>> начале файла 0315 0325 0304 0301 0313 0012 ?

DO>>>> В нем какой-то бред записан. SM>>> В нем написано 5 букв и символ конца строки. :)

DO>> И что это за буквы? Hа каком языке? Там все байты >127, ничего DO>> нельзя сказать. SM> на русском, вестимо. :)

Кому это вестимо? А может это псевдографика под ДОСом? Не надоело в казаков-разбойников играть? Я конечно понимаю, тяжелое детство, восьмибитные игрушки, но сколько ж можно?

SM>>> собственно говоря трудно вывести строку даты в кирилице, не SM>>> имея возможности эту кирилицу отобразить.

DO>> А не надо убогими терминалами пользоваться и не будет никакой DO>> проблемы отобразить что угодно. Хоть кирилицу, хоть китайские DO>> иероглифы.

SM> Для начала надо бы шрифты соответствущие поставить.

Какие проблемы с этим (если убогими терминалами не пользоваться)?

DO>>>> Это вы проснитесь. Я такого не спрашивал, мне и отвечать не надо. SM>>> я и не тебе отвечал. но ты посчитал своим долгом влезть с SM>>> ламерскими заявлениями.

DO>> Вранье.

SM> а слабо за базар ответить, что именно вранье?

А тут нет никакого базара, вранье и есть.

DO>>>> иврит. Или китайский и английский (впрочем иврит там тоже может DO>>>> быть). Hормально с этим работает только MS Office.

SM>>> А pdf или html у тебя отображается криво?

DO>> Обычно нет, если сделан правильно.

SM> а как же категоричность насчет "только MS Office"?

Видишь ли, ни в pdf ни в html нельзя редактировать документы, а именно это и приходится делать.

SM>>> ты бы дуже начал делать различие между тем, что хочет SM>>> отобразить программа, и что может отобразить терминал.

DO>> Hа кой хрен мне твой терминал нужен? У меня в радиусе 10 километров DO>> нет никаких терминалов.

SM> замени терминал на GUI. ты же не считаешь что программа сама SM> все отрисовывает?

А GUI может отобразить любое изображение, соответственно любые символы.

SM>>> попроси что бы тебе показали ее потроха, где BSDшные уши торчат из SM>>> каждой первой софтины.

DO>> Видел я все это, и что? Там небось пользователям не предлагают в DO>> редакторе vi конфиги на незнакомых языках рихтовать, как обожаете DO>> вы в своих пингвинухах.

SM> во-1 никто не мешает в макоси запустить xterm, а то и по ssh SM> по сети зайти, например для диагностики. и во-2 никто не SM> заставляет в пингвинухах стартовать в текстовой моде и править SM> конфиги vi'ем. запусти один из окошечных менеджеров и правь SM> через аналог виндовой панели управления. SM> мой знакомый своим пингвинухом рулит исключтельно через SM> графический интерфейс.

И правильно делает. Фигли тогда кричать, что конфиги должны быть только текстовыми, редакторы - командными, программы надо собирать make'ом, запущенным из командной строки, а не кнопкой Build или Make в IDE? А если есть GUI, нормальные окошки, меню, и прочие элементы интерфейса и все это еще и нормально работает (а не так как OpenOffice), то какое пользователю дело как там ядро называется и какой набор системных вызовов оно поддерживает?

SM>>> но только эта разновидность BSD подверглась очень сильной SM>>> доработке именно в сторону десктопной системы. А когда ты на SM>>> этой bsd-подобной системе увидишь ms office - тебя непременно SM>>> кондратий примет в свои объятия. :)

DO>> С чего бы это? Какая мне разница что там за система внутри? SM> а что ты там говорил про BSD и Aix'ы, которые ты 10 лет SM> назад забыл как страшный сон?

Я говорил про работу терминалом. Впрочем родная графическая система того AIX'а не сильно от того терминала отличалась. Netscape конечно не Lynx, но вцелом управление системой было весьма убогое, особенно для тех ресурсов, на которых оно работало в те годы.

SM>>> но редактировать текстовый файл вордом - это разновидность SM>>> мазохизма. vi - за глаза хватает. :)

DO>> Вот-вот. Вперед в прошлое.

SM> ну если у тебя к mplab'у редактором прикручен ms word - снимаю SM> шляпу, это достойно шнобелевской премии.

В MPLAB есть неплохой встроенный редактор, правда самим MPLAB'ом я как раз и не пользуюсь, мне как раз удобней другой редактор и make. Но я не навязываю своих привычек окружающим, которые как раз им и пользуются и ни о каких make'ах ни сном ни духом. И я не делаю выводов о своей просветленности исходя из своих привычек. Это только привычка, _никак_ не связанная с результатом.

SM>>> и выплатить премию в размере командировочных, если ты приедешь, и SM>>> поправишь. но если облажаешься - выплачиваешь неустойку. SM>>> идет? :)

DO>> Мне по-твоему, больше делать нечего? SM> засчитано. :)

Да считай сколько влезет, твои же глупости, тебе и считать.

SM>>> настройках винды, а в ошибке в программе. так сказать неучли SM>>> многообразие. :)

DO>> Hу так и тряси разработчиков, я здесь причем? Или винда причем?

SM> винда не дает сменить настройки для отдельной программы. SM> вот, собственно, и все мое недовольство.

Я тебе уже говорил, если программа не понимает общесистемных настроек (которые она должна понимать), какие основания предполагать, что она поймет отдельные?

SM>>> более тема "локали. их многообразие и предназначение" не для SM>>> ее мозгов.

DO>> Вот что не для твоих - это уже видно. А на счет домохозяйкиных ты DO>> сильно заблуждаешься...

SM> Так и представляю тебя в роли домохозяйки: одной рукой SM> помешивая что-то в кастрюльке, а в другой книжка "локали для SM> домохозяек". :)

Это лишь свидетельство твоего узкого кругозора, не более того.

SM>>> ну уж для дисконтной карты как-то дороговато и излише SM>>> выглядит.

DO>> Что выглядит и что такое дисконтная карта?

SM> я не знаю как это на иврите, а на английском, из которого SM> слово заимствовано, это пишется так: discount.

На иврите эти карточки "картис маадон" называются.

DO>>>> Полагаю, ты просто не сумел настроить винду. SM>>> Могу дать тебе терминальный доступ, попробуй настрой.

DO>> Я не виндовый сисадмин.

SM> ... а как дышал, как дышал...

Кто как дышал? Я кажется три раза явно написал, что я _ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ_ PC. Программы я пишу для контроллеров и в основном занимаюсь не этим, а силовой схемотехникой. Не сисадмин, не программист, не любитель юниксов или виндов, не хакер, не продавец компьютеров. Инженер электронной техники, так в дипломе записано и так оно и есть. Сколько раз тебе надо повторять, чтобы до тебя дошло? И программы я оцениваю с пользовательской точки зрения, а не с точки зрения того, как их удобней какому-то программисту писать или какому-то сисадмину настраивать.

SM>>> понимаешь ли, когда isalpha(char c) { return (c>='A' && SM>>> c<='z'); } странно ожидать что программа как-то отреагирует на SM>>> системные установки.

DO>> Ась? Ты какую систему в виду имеешь?

SM> любую.

PIC16F73 - подходит? На какую ножку системную установку подавать? Сколько вольт?

SM>>> хотя если вместо strftime программер завел массив char SM>>> *month[12], то никакая система этого не исправит.

DO>> Отож. Если правильно писать, то и под виндой все работать будет, DO>> как остальные программы работают.

SM> речь не о грамотном написании, а речь о некоторых фичах SM> многоязыковой поддержки, которых в винде нет.

Конкретно в винде не завязаны интерфейс, дефолтный язык, название валюты, формат даты одно на другое. И это совершенно правильно.

SM>>> Когда офис на 3 человека - конечно секретов нет. Когда в SM>>> компании ~1000 человеко-рыл - нужно разграничение доступа.

DO>> Разграничение доступа есть, но физически никто к чужому компу не DO>> полезет.

SM> очень сложно проконтролировать лояльность каждого из SM> нескольких сотен сотрудников.

У меня нет нескольких сотен сотрудников. Поэтому мне не нужны никакие чипованные карточки для доступа к компу и потому я ничего про такие программно-аппаратные комплексы не знаю, тем более, что их куча реализаций. я например когда-то давно видел транспондерную на какой-то выставке. Исходя из чего ты предположил что я должен был сразу понять о чем идет речь?

DO>>>> Ты сам с собой разговаривашь? Я не обсуждаю консольные редакторы, DO>>>> мне это не интересно.

SM>>> Ты вообще не понятно что обсуждаешь

DO>> Кругозора тебе не хватает это понять.

SM> да куда уж нам.

Расширяй, это вполне возможно. Правда читать для этого лучше что-то более осмысленное, чем дурацкие сообщения каких-то программ.

SM>>> . В основном "у меня сделано вот так, у кого не так - тот козел и SM>>> лузер". Я не тебе ответил про консольный редактор. DO>> А почему в начале письма Hi Dmitry стоит? SM> ну если у тебя не строится "ветка", то вот оригинальное письмо:

SM> А теперь, внимание, вопрос: кому я отвечал?

Мне.

SM>>> А что там еще кроме текста? пара-тройка вставленных SM>>> изображений?

DO>> Да все что угодно. Изображение, элементы форматирования, выделения DO>> шрифтами...

SM> и что, текст с красной строкой уже не текст? или текст SM> таймсом 12-м пунктом это текст, а 14-м и в полтора интервала - SM> чистой воды растровая графика?

Текст, но файл, где это хранится не текстовый.

SM>>> твои корреспонденты полиглоты и выбирают один из языков SM>>> случайным образом?

DO>> Hет, они просто кликают по файлу и рассчитывают увидеть тоже, что и DO>> я при отправке. Обычно так и получается, когда кто-то не пытается DO>> быть слишком умным.

SM> для начала неплохо бы что бы во-1 совпадал набор софта, и SM> во-2 набор шрифтов. и даже при выполнении этого условия лучше SM> сконвертировать текст в кривые, а то и выгнать в pdf. шансы SM> увидеть тоже самое сильно повышаются.

Но сильно падают шансы это потом отредактировать и отослать обратно. Поэтому на практике большинство пересылает файлы, созданные в ms-office, для чего он собственно и служит. Впрочем я описывал в этой же ветке как раз случай pdf, просто очевидно криво настроенная под пингвинухом почтовая программа не смогла правильно ни вложение оформить ни даже текст письма на иврите.

DO>>>> и нередко такой файл отправляется в корзину после первой же DO>>>> неудачной попытки его открыть.

SM>>> а потом вдруг окажется что в том файле было предоложение SM>>> жырного контракта. :))))

DO>> Едва ли.

SM> самовнушение тоже хорошая вещь. и вроде как совсем не виноват. SM> :)

Самовнушение тут не при чем, но чтобы это понять, кругозор должен быть по-шире экрана терминала.

dima