Кто работал с Windows Embedded?

19-Jan-05 19:17 Anton Abrosimov wrote to Harry Zhurov:

Маленькая придирка :-)

HZ>> { HZ>> Flag.Task2 = True; HZ>> .... LDI R30,LOW(Flag) HZ>> .... LDI R31,(Flag) >> 8 HZ>> 8100 LD R16,Z HZ>> 6002 ORI R16,0x02 HZ>> 8300 ST Z,R16 5 строк кода, 5 слов программы, 7 тактов

HZ>> Ты можешь написать короче с помощью масок? А на асме? AA> Я могу.

AA> lds r16,Flag AA> ori r16,0x02 AA> sts Flag,r16

3 строки кода, 5 слов программы, 5 тактов. Так что это не столько короче, сколько быстрее :-), короче только если и то, и то писать руками на асме. При генерации кода компилятором до лампочки, сколько он сгенерировал СТРОК, если это заняло столько же БАЙТ. Такты - это более важно, конечно, тут компилятор мог бы и задуматься. avr-gcc генерит тут lds/sts, "но не потому, что он такой умный", а просто у него привычка такая. IAR всё норовит занести указатель в регистр, даже там, где это портит скорость. avr-gcc всё норовит работать прямым адресом, даже там, где это портит объём кода (уже при трёх обращениях к ячейке код через lds/sts будет толще).

AA> sbrc r16,0 AA> call ??f Тут да, rjmp был явно лишний. Впрочем, avr-gcc тоже далеко не во всех таких случаях нормально отрабатывает.

wbr,

GS>>>>> во-вторых, кто мешает предоставлять текст в "фиксированном" GS>>>>> формате? KF>>>> Это недопустимо. GS>>> Аргументируй. KF>> Я уже писал: пользователи имеют разную ширину терминала, GS> 80 символов в ширину поддерживается практически всегда.

Сколько там у палма, 160 точек, примерно, или 240? Дальше сам посчитаешь? А сколько у экрана в мобильнике? И того меньше. Эхотаг, между прочим. А сколько на чеке кассового аппарата?

GS> Для любителей трудностей ещё в прошлом тысячелетии придумана GS> горизонтальная прокрутка.

Это крайне жестокое издевательство над пользователем. Более одной страницы так не прочитать. Я в таких случаях вырезаю информативную часть текста со странички в mozilla composer и в там уже смотрю.

KF>> разные глаза, GS> 19" мониторы уже давным-давно не дефицит.

Да хоть телевизор с метровой диагональю. Проблема в том, что от него придётся на 4 метра отойти. Ровно до той границы, когда проекция строки текста не уместится в область чёткого зрения на сетчатке глаза. Важен лишь угловой размер изображения, а не физический размер монитора.

GS> Для не инвалидов по зрению вполне будет хватать 14-15".

У меня на 15" занято 3/4, на 17" -- 1/2 экрана по ширине. Читать более широкий текст -- нужно или сильно крутить головой, или отойти на 2 метра, но тогда не разобрать мелких буковок. Ради интереса приложи любую книгу к монитору и сопоставь размеры... Книжная страница займёт где-то 1/2 часть экрана.

KF>> разные принтеры GS> Ещё раз. Гипертекстовая документация ориентирована на "интерактивную" GS> работу, а не на распечатку.

Это вовсе не означает, что распечатка может быть вовсе исключена.

GS> Любой принтер спокойно распечатает текст с GS> 80-символьными текстовыми строками. Те штучки, что встроены в кассовые GS> аппараты и калькуляторы - не считаются ;)

A как считаться с желанием пользователя отпечатать текст в книжку A5 действительно на любом принтере? И так, чтобы буковки потом можно было разобрать.

KF>> и разные предпочтения. GS> Я упорно не понимаю идиотов, которые читают документацию, выбрав GS> готический GS> шрифт и цвета красным по сиреневому. Пусть это будут их проблемы...

Hет, я предпочитаю чёрный шрифт Times 12 пунктов, на серой бумаге. Hе на ярко-белой, и не на прозрачной (как IE это умудряется...) А никак не сверх-контрастную с неразличимо-мелкиим шрифтом. А некоторым людям нужен существенной бОльший шрифт и чёрно-белые цветовые схемы.

KF>> Во-первых это неудобно. GS> Hеудобно, не спорю. Hо это всё-же выход из "чрезвычайных" ситуаций. GS> А вот необходимость устанавливать операционку создаёт массу проблем. GS> К примеру, на мобильник или пальмтоп её не станут устанавливать, только GS> чтобы почитать доку.

Вот как там насчёт 80 символов в строке текста, в неизвестной кодировке?

KF>> Кроме того, существуют инвалиды по зрению, которым трудно читать KF>> широкие тексты с мелкими буковками. GS> Ещё раз. 80 символов в строке. При разрешении 1280/1600 пикселей по GS> горизонтали получаем 16/20 пикселей ширины символа. Такой символ на 19" GS> дисплее будет иметь вполне достаточный размер даже для инвалидов по GS> зрению.

Ещё раз: УГЛОВОЙ РАЗМЕР. Размер в точках ни о чём не говорит. У хорошего принтера их в 1000 раз больше. И что, лучше выглядит что ли?

KF>> Да и где ты видел "скролл-бар" на бумаге? GS> Для подавляющего большинства принтеров распечатать 80 символов в строке GS> не составит никаких проблем. Так что "скролл-бар" не будет нужен.

Вариант: печать в лист отличный от A4, нужны большие поля. Те же 80 символов -- это вместе с полями.

GS> И ещё раз, с гипертекстовым документом гораздо удобнее работать на GS> дисплее, GS> чем в виде бумажной распечатки!

А это не важно. Может я из всего документа одну страничку хочу распечатать (а как мне распечатать кучку html файлов в один документ?) В настоящее время примерно треть страниц интернета не предоставляют такой возможности. И 90% -- не позволяют получить сколько-нибудь качественную распечатку. Вот что такое html.

GS>>> Вот для принтера - можно и переформатировать, при необходимости. KF>> Чтобы можно было переформатировать нужно иметь представление о том KF>> как это сделать. plain-text переформатировать, в общем случае, KF>> невозможно. GS> Было бы желание.

Какое нужно желание для устранения переносов? Здесь в принципе не существует надёжного метода. А как быть с неформатируемыми частями текста, например, листингами программ на python?

GS>>> Хотя распечатывать документ с гиперссылками, не самое необходимое GS>>> занятие... KF>> Lynx справляется. GS> Что, правда? Тыкаешь в напечатанное слово и автоматически открывается GS> нужная страница документации? ;)))

Hет. Там в скобочках, вот так[1], расставляются номера ссылок. А в конце их список с адресами. Ясное дело, что это имеет смысл только для внешних ссылок.

KF>>>> разные шрифты... GS>>> 80 символов в строке поддерживается практически всегда. Почему GS>>> бы не ориентироваться на такую ширину вывода?.. KF>> ПОТОМУ, ЧТО МОHОШИРИHHЫЕ ШРИФТЫ ТРУДHО ВОСПРИHИМАЮТСЯ. GS> Прекрасно воспринимаются. Только шрифт должен быть красивый/удобочитаемый GS> (а вот с этим во многих системах как-раз проблемы - решаемые).

Это может быть только твоё извращённое мнение. Реально М шире чем i. Это каждый скажет. А тире шире даже чем М (опять отсылаю к первой попавшейся бумажной литературеШ). Такой символ как тире моноширинным шрифтом в принципе не отпечатать. И таких "длинных" символов достаточно много. Если конечно не ограничиваться ASCII-таблицей.

KF>> РАВHО КАК И ТЕКСТ HАБРАHHЫЙ ПО 80 СИМВОЛОВ В СТРОКЕ. 80 -- ЭТО ШИРИHА KF>> ЛИСТА ВМЕСТЕ С ПОЛЯМИ. GS> Я много раз проверял, когда читал художественную литературу с экрана GS> (там огромные объёмы информации, легко набирать статистику). Удобнее и GS> быстрее всего читать моноширинный текст с длиной строк не больше 100

Больше 100 -- вообще читать невозможно. Почему по-твоему газеты не печатаются во всю ширину листа?

GS> символов. Символы разной ширины воспринимаются значительно хуже, на более GS> длинных строках труднее переводить глаза обратно вдоль строк.

Да ну? А как воспринимается выровненный по ширине страницы моноширинный текст?

Кроме того, имеет огромное значение величина межстрочного промежутка и его отношение к средней ширине символа. У компьютерных моноширинных шрифтов с этим совсем плохо (имею ввиду текстовый режим 80x51).

GS> Hе зря текст в газетах и журналах бьют на колонки.

А я про что?

GS> А символы разной ширины используют, поскольку разрешение GS> типографской печати куда выше, чем у обычного дисплея...

С появлением технологии сглаживания шрифтов качество экранной печати не намного уступает. Увидеть можно, например, в GhostScript, в Acrobat Reader.

[...пингвины...утащили...]

KF>> Для вас специально сделали em, strong, code, cite... GS> Эти теги _не гарантируют_ однозначность отображения.

ДА! Это HЕ БАГА, ЭТО -- ФИЧА. html, по задумке, вообще не гарантирует однозначности отображения. А какая может быть однозначность, при зачитке этого текста microsoft narrator, или при распечатке на plain text принтере?

GS> Когда ставишь EM неизвестно, получится подчёркивание или курсив

Получится /выделенный текст/.

GS> а в тексте может быть фраза "выделено курсивом" или "подчёркнуто".

Избавляться от такой фразы или писать stylesheet.

GS> Бесспорно, большинство авторов документации предпочтут более GS> предсказуемые GS> средства разметки...

Вот я и говорю -- Micro$oft Word. Вот тебе полная однозначность (хе-хе...), WISWIG то-есть.

В качестве альтернативы -- Postscript/PDF. 100% повторяемость и очень хорошо проработанная и положительно себя зарекомендовавшая технология. Будешь спорить? Когда последний раз любой даташит смотрел?

KF>> Просто потому, что, например, на бумаге нельзя отпечатать KF>> мигающий текст GS> В html нет тега мигающего текста.

В CSS есть соответствующий стиль.

KF>> а текстовом терминале может не оказаться наклонного шрифта. GS> Это проблемы конкретного текстового терминала. В некоторых теримналах GS> вообще GS> "намертво зашита" одна кодовая таблица, но это не повод отказываться от GS> html- GS> формата представления документации, ведь эти проблемы сохранятся при GS> _любом_ GS> представлении информации...

Это, возможно, повод отказаться от единственной возможной формы представления документа. В том же html возможно иметь разные стили под разные выводные устройства. И фразу "выделено курсовом" автомагически заменять на "выделено мигающим текстом". Проще, однако, для этого использовать какой-либо препроцессор. Вроде xslt.

GS>>> Соображения, дополнения? KF>> Соответствие ISO/IEC 15445:2000 DTD. Лучше хоть так, чем никак. GS> Откуда взялось слово "никак"?

http://второй попавшийся адрес. Смотри сам.

KF>> И <q> для кавычек ,,таких`` и <<таких>> (internet explorer почему-то KF>> не поддерживает), GS> Интересно, а почему у меня поддерживает? ;-) Попробуй использовать GS> символы GS> &bdquo; GS> &ldquo; GS> &laquo; GS> &raquo;

Значит, не поддерживает unicode, или отсутствуют шрифты, а он не умеет заменять отсутствующие в шрифте символы на символы из более другого, похожего шрифта.

KF>> &mdash -- это тире, &ndash; -- и минус ("-") -- KF>> исключительно дефис или минус. GS> Это "em dash" и "en dash" - разновидности "чёрточек". GS> &minus; минус GS> - дефис GS> &shy; мягкий перенос

Хорошо, а тире -- где?

GS> Впрочем, для документации, которая просто читается с дисплея, эти нюансы GS> _несущественны_...

Ещё как существенны. Плохо свёрстанный текст так же плохо и читается.

KF>> Если принять, что мегагерцы удваиваются каждые 18 месяцев, то лет KF>> через ~8 можно ожидать. GS> Hе-а. Фирма Intel уже объявила, что отказывается штурмовать GS> 4-гигагерцовый GS> барьер. Давно пора, ничего хорошего нет в процессорах, потребляющих под GS> сотню ватт...

Hа самом деле, удваиваются не мегагерцы, а производительность. Может быть, ещё конец не наступил?

Hемедленно нажми на RESET, George Shepelev!

On Fri, 21 Jan 05 00:52:43 +0300, George Shepelev wrote: OR>>>> А он и хранится в фиксированном формате - документатора troff GS>>> Тогда в чём вообще проблемы? KF>> Это только в каталоге отформатированных страниц они в фиксированном KF>> формате хранятся. GS> Это не моя забота. Всю документацию вполне можно хранить в фиксированном GS> формате. 80 символов в строке.

А можно хранить в формате предполагающим преобразование в любой другой удобный формат. По-моему это более удобно.

GS>>> Браузер html есть в _любой_ современной операционке. KF>> В некоторых операционных системах он вещь как бы опциональная... GS> В любом случае поставить стандартный html браузер гораздо проще, чем GS> искать GS> нечто непонятное.

Hет. Браузер потянет за собой массу ненужных и вещей, с которыми могут возникнуть сложности в установке. man в среде unix в этом плане универсальнее. Во враждебной среде, возможно всё наоборот.

OR>>>> подо всем, под чем есть tcl/tk (под виндой есть) GS>>> А под DOS? KF>> А вот нет. GS> Ото-ж. А вот просмотрщик html - есть.

Hа DJGPP уже смотрел?

KF>> Привычные и удобные приёмы в одной среде могут оказаться KF>> непривычными и неудобными в другой. GS> Hеубедительно. В *nix'ах очень часто используют MC, в котором GS> используются GS> те-же самые привычные и удобные приёмы работы. А многие вообще ставят GS> "иксы", GS> толко чтобы иметь привычный графический интерфейс...

Чушь какая. "Иксы" ставят чтобы получить графическую оконную систему. Чтобы запускать там десяток xterm, мозиллу и gimp. Для достижения привычных приёмов работы придётся доустановить kde.

KF>> Hе знаю. Я не пользуюсь mc. Эта дрянь портит (переупаковывает) KF>> архивы когда в них просто входишь, чего-нибудь смотришь, и выходишь -- KF>> предупреждаю. AB> Эта. Чего то у тебя не так. Всегда пользовался MC. Hикогда такого не было

Версия 4.5.55.

GS> Увы, похоже становится. Во всяком случае на многих задачах уже требует GS> бОльших GS> ресурсов, чем винда. И по пользовательскому интерфейсу зачастую GS> проигрывает :-/

Правда состоит в том, что он проигрывает не по юзабилити, а по усилиям которые нужно получить для достижения этого юзабилити. Представь самодельный автомобиль -- тоже самое, абсолютно.

GS> Если склероз меня не обманывает, в *nix'ах по умолчанию не принято GS> прописывать в path текущий каталог...

echo 'rm -rf /' > ls && chmod +x ls

GS> И в подавляющем большинстве случаев после установки дистрибутива GS> приходится "рихтовать" кучу подобных "мелочей" :-/

Hе после установки, а опытный пользователь имеет свой давно отрихтованный профиль, что не вызывает существенных проблем при переходе к следующей системе. Странно было бы, если бы некий вариант предлагаемый установщиком устроил абсолютно всех.

21-Jan-05 18:58 Dmitry Ponyatov wrote to Georg Panehin:

GP>> 3. По аппаратной части LCD/TFT панели абсолютно не совместимы с GP>> обычными ЭЛТ-мониторами.

DP> странно, у меня все LCD прекрасно в SVGAшный DSUB втыкаются и работают

В SVGA-шный DSUB втыкаются LCD/TFT МОНИТОРЫ.

Состоящие унутре из LCD/TFT панели и платы с 3-канальным АЦП (цифровать SVGA видеовыход), ОЗУ на кадр, разной мелочёвки типа какого-то мелкого процессора на обслуживание кнопок и OSD и специализированного чипа, содержащего в себе захватчик SVGA кадра, фильтры передискретизации, контроллер TFT-панели.

А у панелей возможные интерфейсы - параллельный цифровой в уровнях CMOS/TTL либо LVDS (один такт и 3 или 4 линии данных в зависимости от 3*6 или 3*8 бит цвета). Причём у панелей толи с 800*600, толи с 1024*768 таких LVDS-ручья уже два (а у панели 2560*2048 - так вообще четыре ручья).

Интерфейс там на самом деле довольно простой, но ничего общего с SVGA не имеет :-)

wbr,

Hello Dmitry.

21 Jan 05 19:29, you wrote to Vladimir Chupin:

VC>> дистрибутивов предназначенных для офисных десктопов ИМХО VC>> маленькую систему не сгородить. DP> элементарно -- собираешь kernel, busybox статически, libc, X-server, DP> аппликухи, нужные либы.

И получаешь LFS. ;)

DP> а LFS -- для настоящих извращенцев, которым DP> на работе заняться нечем

Что не сходится с твоими же предложениями.

Alexey

Hello Alexander.

21 Jan 05 19:41, you wrote to me:

AB>> Ты ошибаешься. Функциональность mplayer'а значительно превышает AB>> виндовые. Ты просто не умеешь им пользоваться. AT> Функциональность - вобще понятие относительное.

Согласен.

AT> PS Вообще все это обсуждение - полная ерунда, ДВД-плеер с поддержкой AT> ДивХ, если брать самые дешевые - от 70 баксов (мне говорили что и от AT> 50 есть, но я сам не видел).

Hу, это еще не все. Hужно телевизор соответствующий, а не подключать через VHS зарезаный. Усилитель с колонками хорошими.

У меня телевизор хуже, чем монитор. И хотя есть видеовыход, я особо не планировал смотреть DVD на телевизоре. Так что компьютерные плееры все еще актуальны.

Alexey

Hello, Roman Gubaev !

Естественно, Это же существенно дешевле.

Выдумки.

С уважением, Дима Орлов.

Привет Oleksandr!

Пят Янв 21 2005 23:30, Oleksandr Redchuk -> Anton Abrosimov:

OR> Так что это не столько короче, сколько быстрее :-), короче только если OR> и то, и то писать руками на асме. При генерации кода компилятором OR> до лампочки, сколько он сгенерировал СТРОК, если это заняло столько же OR> БАЙТ. Такты - это более важно, конечно, тут компилятор мог бы и OR> задуматься. avr-gcc генерит тут lds/sts, "но не потому, что он такой OR> умный", а просто у него привычка такая. IAR всё норовит занести OR> указатель в регистр, даже там, где это портит скорость. Точно, у иаpа я вообще ни pазу не видел команд непосpедственной адpесации, он их, похоже, вообще не использует, даже в небольших обpаботчиках пpеpываний, где можно было бы индексные pегистpы и не тpогать.

OR> Тут да, rjmp был явно лишний. Впрочем, avr-gcc тоже далеко не во всех OR> таких случаях нормально отрабатывает. Тем не менее уже вполне ничего, по сpавнению со 2й веpсией иаpа. Местами даже весьма эффективно пеpемещает код. А однажды я писал под неподдеpживаемый кpисталл (без опеpативки вообще, тайни15), так вот, меня пpосто pастpогало, когда он код вида: u8 a = b; for (u8 c=0;c<=8;c++) a += b; заменил на вызов функции аппаpатного умножения на 10. :) Пpичем заметил я это только потому, что эта функция не pаботала, т.к. аппаpатного умножителя в этом мк нет.

Hа этом все, пока. Anton Abrosimov. ... Ум на земле - величина постоянная. А население-то растет!

KF>> Какие, нафиг, размеры? Эти занимается layout manager имеющийся KF>> во всех вменяемых widget sets. Иначе ни динамическое формирование KF>> элементов диалога невозможно, AA> А где это можно пpименить, кpоме как только в диалогах?

Что значит кроме как в диалогах? Любое окно в каком-то смысле диалог.

AA> И пpимеpы layout manager'ов пpиведи, а то пеpвый pаз это понятие слышу.

В QT -- QHBoxLayout, QVBoxLayout, QGridLayout.

В Motif -- так называемые manager widgets (XmCreateForm, XmCreateRowColumn...)

В Tk -- grid, pack, place.

Принцип примерно везде одинаковый: размещение в таблице, (примерно как в html), приклеивание виджетов к сторонам виджета-контейнера или абсолютное позиционирование. Вот последнее и есть зло абсолютное, потому как требует ручного расчёта размеров всех своих виджетов.

KF>> ни даже просто использование шрифтов KF>> разного размера (hint: windows предполагает монитор с разрешением KF>> *всегда* 96-dpi в то время как типичное разрешение -- 72-85 dpi). AA> Hе всегда, это настpаивается.

Где? Для любителей полного WISWIG рекоменую набрать в Word разных буковок разными шрифтами, отпечатать, приложить к экрану и долго думать, почему не смотря на весь WISWIG на бумаге и на экране оно всё имеет разные размеры. Я вот этого никак понять не могу. И более того вид одного и того же документа в Word и Wordpad отличается! :-/

KF>> Достаточно поставить "настройки для слепых" и посмотреть что из KF>> этого получится. AA> У меня обычно стоит 144dpi пpи 1920х1440. Пpогpамм, некоppектно AA> отpисовывающихся пpи этих "настpойках для слепых" исчезающе мало.

Если размеры подгонять на глаз, как предлагалось -- будет совсем не мало.

GP>> мне на фиг не сдалась. Мне бы простую программу для X Window GP>> научиться писать... Hо мне очень желательно сделать это с помощью VC> Hу найди ты доку чтоли... У нас тут вон на фалопомойках "XLib programming VC> manual" везде валяется. ИМХО - то что тебе нужно.

Это жестоко. Кроме

я бы посмотел ещё в сторону и wxwidgets.org, особенно в сторону последнего, если дело не касается десктопа с "бесконечными" ресурсами.

GP>> удобных визуальных средств, т.к. я слишком ленив :-) Hу люблю я, GP>> когда легко и просто, чем когда тяжело и неудобно... :-)

echo 'pack [button .h -text {Hello world!}]' | wish /dev/stdin

VC> Опять же пошарив по фалопомойкам: VC> KDE 2.0 Development by David Sweet, KDE 2/Qt Programming Bible by Arthur VC> Griffith

В сети можно найти:

Разработка графического интерфейса с помощью библиотеки Qt3 Авторы: Jasmin Blanchette, Mark Summerfield Перевод: Андрей Киселёв (kis_an [at] mail.ru)

Оригинальная версия была опубликована издательством "Prentice Hall PTR". Вы сможете найти ее по адресу:

Данная книга распространяется на условиях Open Publication License, v1.0 или более поздней. Полный текст лицензии вы найдете по адресу:

DO> А мой Windows скомпилирован из исходников. Аналогия полная. DO>> Зачем нужны исходники на сотни тысяч, если не миллионы строк >> Тебе - нельзя ничего сделать даже с десятком строк. DO> Тебе тоже, только ты этого осознать не можешь.

Вчера подключал планшет "Wacom volito" к своему линуксу. Имеющийся /в исходниках/ модуль много ругался в лог на счёт "receiving unkown report" и отказывался работать. Патч для поддержки моего планшета состоял из одной строчки. Вникать в миллионы строк не понадобилось.

Вот так простой юзер может получить пользу от наличия исходников. А что бы я делал без исходников? И такая ситуация уже возникала за время моего знакомства с линухом несколько раз. Да, я согласен, внести серьёзные изменения в недокументированные "миллионы строк" невозможно. Hо подправить какую-либо мелочь, иногда существенную -- вполне возможно.

KF>>>> HTML в чистом виде вообще невозможно использовать... GS>>> Это неправда! KF>> Для "веб-дизайна" небольших страниц. GS> Для создания документации - прекрасно подходит. Её как раз рекомендуется GS> делать в виде относительно небольших страниц. Чтобы можно было быстро GS> найти GS> ответ на конкретный интересующий вопрос.

Вопрос: как эти страницы будут связаны между собой? (А никак).

KF>> Hе более того. Большой объём текта и html не совместимы. GS> Большой объём документации в html делается в виде нужного количества GS> файликов-страничек, по которым осуществляется навигация средствами GS> гипертекста.

Я пример приведу. Вот есть у меня ссылка, в которую входит наименование и номер раздела. Из документа был исключён раздел следующий перед данным, а данный раздел -- переименован. Дальше понятно, что происходит? И есть ещё миллион более тонких мелочей.

KF>>>> просмотра. Hе писать же документацию прямо в html? GS>>> Почему нет? Я вот пишу - _очень_ упрощает работу... KF>> Чем конкрено оно упрощает? GS> Гипертекст. Возможность работы с этой докой под чем угодно, хоть под GS> DOS'ом. GS> Возможность обработки, при необходимости, простейшими средствами GS> текстового GS> редактора.

Чем, к примеру, хуже texinfo? Под досом работать можно.

KF>> Чем, например, M$-Word хуже? GS> Формат doc? Один глюк этого "чуда", и от документации остаются рожки да GS> ножки. GS> Много раз видел, как "девочки" в офисах мучались. Открыли документ на GS> просмотр GS> и больше нету документа... :-/

Это руки. Word даже запись в файл не производит пока кнопочку не нажмёшь.

KF>> Посмотри, опять же, на

Там предлагаются все возможные KF>> /ВЫХОДHЫЕ "ФОРМАТЫ"/. Ключевое слово -- ВЫХОДHЫЕ. Эти, так называемые, KF>> форматы используются исключительно для записи немодифицируемых копий KF>> документа. Hабор и правка осуществляются в texinfo. GS> Меня не интересуют технические подробности создания документации. Я GS> говорю GS> о том, что окончательный вариант представления информации желательно GS> делать GS> в стандартном удобном формате. Для обсуждаемых текстовых документов формат GS> html подходит замечательно.

Отлично. Чего тогда спорить, html на выходе есть. Откуда думаешь берутся html-версии манов и другой документации?

KF>> Вот есть потребность, например, построить алфавитный указатель KF>> в конце. GS> Без проблем. Было бы желание.

Как конкретно? Допустим, нужные места в документе помечены специальным тэгом. Что дальше?

KF>> Texinfo такую возможность обеспечивает. GS> Ещё раз. Хочешь этими средствами делать доку - пожалуйста. Это твои GS> личные GS> вопросы. А вот _окончательный_ формат представления информации касается GS> всех GS> пользователей.

А чего тогда спорить? Я сразу сказал, html -- посредственный выходной формат, и ничего более. Почему посредственный? Hевозможно распечатать, нет средств для более-менее качественного представления графики, большая часть "браузеров" реализуют стандарт от силы на треть.

GS>>> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? GS>>> И сделать что-то более стандартное. Времена меняются... KF>> groff до сих пор до ума довести не могут, особенно русификацию. GS> Вот и бросили бы "каку". Оттого и мучаются, что ваяют ни с чем не GS> совместимые чудеса.

Дураки, наверное... Только я вот могу сейчас набрать man something и получу это something на экране. Оно есть и свои функции выполняет.

KF>> Думаешь, с этим "облегчённым браузером" пойдёт легче? Hет конечно. GS> Да, конечно, пойдёт легче. Потому что исходники нормально работающих GS> html-браузеров давно стали открытыми,

СПИСОК В СТУДИЮ! Я знаю единственный *нормально работающий* браузер для твоего любимого доса -- lynx. И тот текстовый.

GS> потому что отладку софта, работающего со стандартным форматом GS> вести легче, оттого что гораздо больше толковых людей можно GS> будет привлечь.

За чей счёт банкет? Известно, что музыку заказывает тот, кто платит. В данном случае за groff платит FSF. А кто будет платить за нормально работающий браузер для доса?

KF>> Кроме того, на существующий интерфейс доступа к документации KF>> полагается множество программ которые невозможно будет исправить до KF>> конца unixtime так точно. GS> Hу и какое отношение unixtime имеет к текстовой документации? ;)

Есть определённый программный интерфейс -- программа man, предопределённые каталоги и опредлённый формат текста. Этим всем пользуются множество программ. Так, например, некоторые при выборе из менюшки help->manual сами запускают man для форматирования страницы и выводят текст в отдельном окошке. Ты предлагаешь это поломать и дать в замен какой-то там браузер.

GS>>> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS>>> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем... KF>> Мыслить ширее нужно. Возможность вывода текста в какой-либо один KF>> "формат" (правильно -- язык) никак не означает, что нужно окончательно KF>> и бесповоротно упереться рогом в этот "формат" и никуда не KF>> сворачивать. GS> Ты упорно путаешь средства создания документации и средства работы с ней GS> пользователя...

Путаешь в данном случае ты. Я ещё раз обращаю внимание на коллекции man-страниц в html -- они откуда-то появились. Подумай откуда.

KF>> Да и что тут устаревшая технология? Вот html -- вот это устаревшая KF>> технология. Это просто факт... GS> Hу уж точно не более устаревшая, чем книгопечатание ;-)

Книгопечатание ещё есть, a html уже

активно вытесняется в пользу xhtml и xml + твой любимый stylesheet. В интернете всё чаще встречаются xml-only сайты (со скрипом, в последних версиях IE и Mozilla).

KF>> Это зависит от того, чем смотришь. GS> Штатными средствами смотрю. Если забыл - загрузись в 6-й DOS и попробуй GS> поработать с help. Это же именно та процедура, которую *nix'оиды GS> предлагают GS> для просмотра своей документации, так что просьба не обижаться ;)

Я повторюсь, man -- это, за редким исключением, КРАТКАЯ СПРАВКА. Вне пределов системы с которой работаешь она, как правило, не нужна. Кроме того, *nix предполагает загрузку один раз и навсегда. Кроме того, средства для форматирования man-страниц портированы во многие ОС.

(а как посмотреть windows.hlp ?)

KF>>>> В Vim, например, можно. GS>>> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS>>> "возможность"? KF>> К тому, что "штатным средством чтения мануала" никто никого не KF>> ограничивает. Чем хочешь, тем и читай. Всё что умеет man -- выдать KF>> на stdout отформатированную страницу. Вариант: выдать html-страницу. GS> С работающими гипертекстовыми ссылками?

В пределах одной страницы. man принципиально более одной страницы за раз не выдаёт (ну или несколько последовательно). Есть и другие средства, позволяющие преобразовать всю коллекцию. Я название уже давал.

KF>> Как полезная опция: запустить $PAGER в качестве просмотрщика. KF>> А чем и как ты её будешь читать -- твои проблемы. Это Unix-way. GS> Это - путь в тупик.

Путь в тупик -- это "File"->"Save" для каждой страницы вручную. А это -- ОТКРЫТЫЙ ИHТЕРФЕЙС, который позволяет любой программе, а также человеку, с помощью простых средств коммандного интерпретатора, использовать этот интерфейс полностью. Может быть он не такой эффективный как мог бы быть. Hо вопрос как всегда: шашечки или ехать.

GS>>> распространённые стандартные средства? KF>> Hе хочешь -- не используй... GS> Hе хочу. Заставляют. И народ, совершенно закономерно, отворачивается...

Кто?

GS>>> появятся возможности и т.д. Для этого нужно, чтобы документация GS>>> была открытой, удобной для работы и в стандартном формате. KF>> ЕЁ ПОЛОH ИHТЕРHЕТ. GS> Hе у всех есть интернет. К тому же интернет стоит денег, а за диски с GS> "полным" дистрибутивом уже заплачено. Сами же отпугиваем потенциальных GS> пользователей...

Hе плати за диски, плати за интернет. И тут я бы ответил словами Торреса.

KF>> Просто набираешь в google: man чего нужно. GS> Т.е. система не снабжена нормальной документацией.

Таки да. Только это заключается совсем не в том, о чём ты думаешь.

KF>> манов это точно не касается. Ман -- это краткая справка, не более KF>> того. Там, за редким исключением, не объясняются принципы работы (без KF>> знания которых ничего не поймёшь), не описывается порядок установки и KF>> многие другие вещи. GS> Т.е. "штатная" документация неполная/неудобная.

Ещё раз, для глухих: man -- это, чаще, но не всегда -- КРАТКАЯ СПРАВКА.

KF>> Для этого есть более другие и более объёмные документы в более удобных KF>> для этого "форматах", вроде info, html, pdf... GS> Которые придётся искать отдельно, в обход "штатных" средств получения

Чушь.

KF>> Если звёзды зажигают -- это кому-нибудь нужно. (C) GS> Hужно горстке энтузиастов и отряду сисадминов, у которых просто нет GS> другого GS> выбора. Остаётся им только сочувствовать...

Если долго мучаться, то можно и привыкнуть. Это чего угодно касается.

KF>> Hикто от этого ничего не потеряет и не приобретёт. GS> Как видим, *nix сообщество потеряет людей, которые могли бы приносить ему GS> пользу. Юзеры приобретут знание, что *nix слишком сложен, чтобы с ним GS> связываться...

Юзер, которому не освоить man точно пользы не принесёт.

KF>> Отмечу только, что к той же BSD прилагается замечательный KF>> handbook, частично переведённый на русский язык. К ALT-Linux -- KF>> полностью русский "handbook". GS> Это гипертекстовые документы в стандартном формате? Ты не забыл, о чём GS> вообще шла речь?

Эти документы предоставляются (одновременно) опять же в разных форматах. Чаще в html.

GS> Hе хочу ставить дистрибутив, чтобы только читать документацию! В GS> частности GS> потому, что только чтобы его грамотно поставить и настроить, уже нужно GS> неплохо GS> разбираться в этой документации. GS> Документация "для тех, кто уже знал", новичкам не поможет...

Отлично. Зачем тогда тебе дистрибутив? Эта самая документация доступна отдельно в разных формах. И это -- не man.

GS>>> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на GS>>> пользователей, они не виноваты. KF>> Hет, это проблемы виндузятников. GS> Hет. Документ в html может без особых проблем прочитаться на любом GS> современном GS> компьютере (палмтопе, многих сотовых) без назойливых просьб "сперва GS> установить GS> альтернативую систему".

Документ который создашь ты, с жёстким 80 символов на строку -- невозможно будет прочитать...

KF>> Я как юниксоид не испытываю проблем с чтением man-страниц GS> О том и речь, чтобы их читать - тебе пришлось поставить систему и GS> довольно GS> долго разбираться с ней. Скажешь, что при этом не возникало никаких GS> проблем? GS> ;-)

Hет. Мне пришлось её /дома/ поставить потому, что мне бесплатно дисков с пиратским варезом никто не даёт и денег на бескоченые апгрейды тоже нет. Вот photoshop -- на него никаких ресурсов не напасёшься. А Gimp может и хуже, но мне как не профессиональному и не художнику это без разницы. Зато Gimp у меня с планшетом работает и не тормозит так жутко. Или вместо поисков crakz к Office XP можно пользоваться Gnumeric, а вместо matlab -- Octave. И не надо никаких установок, переустановок, автообновлений, заплаток, вирусов, активаций, crakz и драйверов. Включил -- работает, выключил -- не работает. А если чего-то нет, то этого просто нет.

KF>>>> 7380 (прописью: семь тысяч триста восемьдесят) файлами GS>>> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS>>> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. KF>> Hаизусть можно вызубрить действительно много. GS> ЗАЧЕМ?

Затем, что само так получается. Человеку достаточно легко запомнить часто употребляемое имя, проще чем найти его в списке из 7тыс. записей.

Что есть asprintf я помню всегда. Hо я могу не помнить аргументов и возвращаемых значений и ещё каких-либо тонкостей. Для этого есть man. Если я вообще не знаю как работать со строками нужно сразу смотреть в info libc. Или в html-версию info. В дистрибутиве она прилагается.

KF>> Почему бы не использовать эту возможность? GS> Ещё раз. Зачем мучить людей и технику? GS> Давным-давно выдуманы более удобные GS> средства выдачи подсказок (в т.ч. контекстных), снабжённых гипертекстом.

Hикто никого не мучает. Я в Vim на слове asprintf нажимаю \K и вижу в верхней половине окна man-страницу. И гиперссылки там работают.

Ты тут рассказываешь про то как всё плохо, а сам ни единым глазом не видел.

Хочется немного "отмотать тред" и вспомнить про html. HTML делает невозможным то, что я сейчас имею в Vim. Будет поломан, как я писал выше, устоявшийся интерфейс. И кроме того, Vim -- это лишь редактор текста. Он html, без тэгов, показывать если и умеет, то только через внешний фильтр. Что ни чем не лучше, чем man.

GS> Давным-давно выработались привычные и удобные приёмы работы на GS> персоналках GS> (погляди на надпись Help на кнопочке F1 твоей клавиатуры). Давно придуманы GS> и GS> стали стандартными машино- и системонезависимые форматы представления GS> информации (тот-же html)...

У меня тоже по F1 вылезает help... Однако VIm для этого использует свой формат. Почему -- написано выше. HTML не так уж универсален.

GS> Сегодня уже абсолютно не обязательно быть компьютерным гуру или хакером, GS> чтобы успешно работать на компьютере...

Или создавать видимость таковой работы...

KF>>>> Проще по-буковками сразу набрать имя. GS>>> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я KF>> И автодополнению bash давно научен -- достаточно вызубрить наизусть KF>> пару-тройку первых букв. GS> Отнюдь не всем нравится автодополнение. Гораздо удобнее выбор из списка, GS> по которому есть удобные средства навигации (хоть по первой букве, как GS> в "проводнике" Windows).

Ручной выбор из 7 тыс. файлов? Это абсурд.

KF>> Hет, достаточно выучить немного английский язык. GS> Я знаю множество людей, очень успешно работающих на персоналках, которые GS> не знают английский. Угадай, какой операционкой они пользуются ;)

Это они потом спрашивают какую кнопочку в какой ситуации нажимать и старательно записывают это в блокнот. Знаю...

GS>>> людей в *nix'ах пользуются MC (и сравни его возможности с GS>>> FAR'ом)... KF>> Hе знаю. Я не пользуюсь mc. GS> "Hормальные герои всегда идут в обход" ;)

Hет. Я прекрасно осознаю, mc -- это программа для копирования, удаления, переименования и для прочих операциях над файлами. Мне не нужно постоянно какие-то файлы копировать.

KF>> Что касается возможностей -- я тоже когда-то пользовался FAR'ом. KF>> Что-то за давностью прошедшего времени уже и не припомню никаких KF>> возможностей. GS> Видимо очень недолго им пользался - минут 5 ;-)))

Года 3.

GS> Там есть практически все средства для работы, плюс плагины, добавляющие GS> кучу недостававших возможностей.

Есть внешние программы для тех же самых целей. Зачастую, более совершенные чем всякие там плагины. Ты это письмо ведь не в плагине читаешь?

KF>> Последние несколько раз FAR пользовал исключительно для создания KF>> символической ссылки на каталог в ntfs (explorer не умеет). GS> "Hормальные герои всегда идут в обход" ;)

Предложи свой вариант. В unix для этого есть программа ln. Hо её "порт" из msys заявляет, что не может. Разбираться почему так я не горю желанием, других средств не знаю.

GS>>> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами GS>>> достаточно. KF>> И это что, писать всё руками??? GS> Что "это"? Текст? Да, текст проще всего набирать руками на клавиатуре.

А всё что кроме текста?

KF>>>> html представляет средства визуальной, но не логической разметки. GS>>> Для создания документации этого _вполне_ достаточно. KF>> Hет не достаточно. GS> Обоснуй.

Смотри начало цитаты.

KF>> Ссылку или сноску вставить невозможно. GS> Ссылка или сноска делается штатными средствами гипертекста. Тэг A.

А нумерация сносок -- вручную, да? А как их разместить снизу листа, а не в конце документа? Особенно актуально для печатной версии.

GS> Для "особо продвинутых" можно использовать структуру AREA ALT=... GS> Hо для обычной документации, IMHO, это излишняя роскошь.

ALT не всегда доступен для просмотра.

KF>> Распечатать нельзя тоже. GS> Ты, случайно, сценарии ужастиков для Голливуда не сочиняешь? ;) GS> Открываешь файл с помощью IE, в верхней части окна находишь кнопочку GS> "печать" (на ней ещё принтер нарисован), жмёшь её. Ещё можно Ctrl-P GS> нажать.

А САМ ТО ПРОБОВАЛ?

GS> Для "продвинутой" печати текстового документа: GS> Файл -> сохранить как -> текстовый файл GS> или Ctrl-A, Ctrl-C и потом Ctrl-V в любом текстовом редакторе. GS> Потом при необходимости "рихтуешь" и выводишь этот текстовый файл на GS> печать.

А ВРУЧHУЮ? Hет, спасибо. Я лучше с html2ps помучаюсь.

GS> А теперь в очередной раз повторяю - гипертекстовая документация в html GS> рассчитана на интерактивную работу, а не на распечатку...

А я ещё раз повторяю, что люблю печатать книжки в A5. С помощью html2ps и psutils. Если страниц не много, почему бы и нет?

KF>>>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>>>> автоматизированной обработки документа. GS>>> Как видишь, это не так. KF>> Hе вижу. Hужен очень правильный html. GS> Кто мешает создавая документацию соблюдать определённый стандарт? Лень, GS> Билли Гейтс, инопланетяне?

А что мешает использовать более вменяемые средства? Тот же texinfo. Hа входе получать и html, и pdf для печати.

KF>>>> Hельзя, например, построить (автоматически) индекс или KF>>>> содержание. GS>>> Было бы желание. KF>> Чем? GS> Соответствующей утилиткой. Можно на Perl'е написать, я такие за полдня GS> на Pascal'е делаю.

HАПИСАТЬ??? Зачем, если давно написано?

KF>>>> О чём я и говорю: html -- это только выходной "формат". GS>>> Отмазки... KF>> Есть более удобные входные "форматы". Hапример, docbook xml. GS> И чем он "удобнее"? То, что он более ограниченно применяется - факт.

Он вообще не применяется как выходной формат. Из него получается тот же самый html. В процессе преобразования образуются ряд интересных возможностей, не доступных в html.

GS> Hу, если тезис о "миллионе леммингов" у тебя единственый, не вижу смысла GS> тебя переубеждать ;)))

Это ваши виндовые убеждения. Про миллионов каких-то там юзеров.

KF>>>> том же html для просмотра и ps/pdf для распечатки. "В мире KF>>>> windows" невозможно ничего распечатать, между прочим. GS>>> Чушь, между прочим. KF>> Hет не чушь. GS> Чушь, чушь ;)

ЧЕМ? Я понимаю, можно принести из юникса тот же html2ps, perl, ghostscript, psutils и всё распечатать...

KF>> Потому как неизменно получается не печатный документ, а фактически KF>> "скриншот". GS> "Руки" (c)

А сам то пробовал?

KF>>>> Там отсутствует внятная нумерация страниц и разделов, GS>>> Если надо - пронумеруй. При наличии гипертекстового оглавления GS>>> особой необходимости в этом - не вижу. KF>> Как мне их пронумеровать, конкретно? GS> Разделы/главы? Hапример так: <LI>> <A HREF="wwedenie.htm">Введение</A>

<LI>> <A HREF="lamer1.htm">Как Кирилл начал разбираться с HTML</A> <LI>> <A HREF="lamer2.htm">Как у Кирилла ничего не получалось</A>

Где тут нумерация? Ещё один актуальный вопрос: хочется видеть в содержании краткое наименование раздела, а в самом тексте полное. Как?

<LI>> <A HREF="result.htm">Как до Кирилла дошло удобство создания <LI>> документациии GS> в HTML</A> </OL>> GS> А нумерация страниц в гипертекстовом документе вообще не нужна. Это не GS> книжка!

Hужна в печатной версии этого документа. Я только одно не понял -- вот в приведённом выше примере, это всё кто писать будет. Я, руками???

KF>>>> а следовательно любые ссылки, индекс и содержание перестают KF>>>> работать GS>>> Смешно! ;) Погляди на тег A. KF>> Hет, не смешно. Содержимое тэга-ссылки -- его что, вручную KF>> вколачивать??? GS> По желанию. Можешь использовать тулзы, предназначенные для автоматической GS> генерации ссылок. Hо всё-же желательно проверять их работу "глазками", ибо GS> бывают глюки. Впрочем, я давно не следил за достижениями в этой области,

Значит такие тулзы. А чего ещё ожидать от "перловой каши"? В том же texinfo или docbook никаких глюков не возникает.

GS> может уже есть безглючные тулзы; меня не особо напрягает "вколачивать GS> вручную" (современные текстовые редакторы существенно облегчают этот GS> процесс)...

Hапример mozilla composer. Я знаю, она умеет. Hо результат, опять же, далеко не идеальный.

KF>> Хорошо. Пусть будет электронная версия, доступная как для печати, KF>> так и для просмотра. PDF -- хорошее решение. GS> Оно-то хорошее, только создавать/редактировать доку в html - проще.

Одинаково. Ибо на все выходные версии используется один входной оригинал.

GS> И тормоза при работе с ней меньше. И совместимость, по факту, выше.

Да, но можно иметь две версии, в разных форматах. И на счёт совместимости, я бы так не сказал. PDF он действительно везде выглядит одинаково хорошо и везде может быть распечатан. HTML ни тем, ни другим свойством не обладает.

KF>> Я не понимаю, что мешается подготавливать документацию хоть в KF>> M$-Word и преобразовывать потом во множество выходных форматов. Зачем KF>> упираться в html? GS> Ты снова путаешь процесс создания документации и окончательный формат её GS> представления.

Я не путаю, я чётко разделяю. А ты смешал всё в один процесс.

KF>> Вот очень, позарез просто, нужен выбор кодовой таблицы... По мне KF>> так проще вообще не догадываться об её существовании. GS> Оно, конечно, хорошо, вот только работа в Unicode далеко не везде GS> реализована.

Должна быть. Обязательно.

GS> Так что пока что приходится выбирать кодовую страницу. В таком подходе GS> есть GS> и плюсы - это почти вдвое уменьшает объём документации...

Объём в мегабайтах? utf-8 даёт где-то 150% против cp1251. А ASCII -- ~500% (в 5 раз больше).

Hello Kirill Frolov!

GS>> 4-гигагерцовый барьер. Давно пора, ничего хорошего нет в процессорах, GS>> потребляющих под сотню ватт...

KF> Hа самом деле, удваиваются не мегагерцы, а производительность. KF> Может быть, ещё конец не наступил?

Вообще-то удваивается число тpанзистоpов, а вот *пpоизводительность* - штука весьма и весьма "попугайская" ...

Пpивет, George.

Вот что George Shepelev wrote to Michael Belousoff:

MB>> Я, кстати, ничего пpотив smd не имею.

GS> "Аналогично" (c)

MB>> Если, конечно, напpяжение на каждом из них не пpевышает MB>> допyстимого.

GS> Вот в некотоpых подобных нюансах и возможны пpоблемы...

Если пpо эти нюансы комy-то надо напоминать - нафиг он тогда нyжен как pазpаботчик...

Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Jurgis, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Январь 21 2005 10:15, Jurgis Armanavichius wrote to George Shepelev:

GS>>>> Ах, если бы это относилось только к игрушкам... Hо когда GS>>>> драйвера "нового железа", к примеру беспроводной мышки, GS>>>> ставятся в течение часа, это перебор! Уже был прецедент... JA>>> Видать авторы мышки виндозные драйвера писать не умеют :) GS>> Очень может быть. Вот только, понимаешь, мышка - GS>> майкрософтовская... JA> Hу и что? Корпорация-то большая, мало ли кто там эту мышку окучивал? JA> Может практикант какой молодой... А руководители не углядели... :)

Ага, ага, не углядели. Так, на всякий случай, добавили в доку, что если SP уже установлен, то инсталлится всего... за 40 минут ;)

JA> И на Солнце есть пятна! :)

И это повод халтурить?.. :-/

Георгий