Kirill, ты ещё здесь сидишь?
Суббота Январь 22 2005 00:22, Kirill Frolov wrote to George Shepelev:
GS>>>>>> во-вторых, кто мешает предоставлять текст в "фиксированном" GS>>>>>> формате? KF>>>>> Это недопустимо. GS>>>> Аргументируй. KF>>> Я уже писал: пользователи имеют разную ширину терминала, GS>> 80 символов в ширину поддерживается практически всегда. KF> Сколько там у палма, 160 точек, примерно, или 240? KF> Дальше сам посчитаешь?
Ещё раз - горизонтальную прокрутку для любителей трудностей ещё не отменили.
KF> А сколько у экрана в мобильнике? И того меньше. Эхотаг, между прочим.
Безусловно! Так ведь гораздо приятнее делать доку для этого мобильника на PC-шке, стандартными тулзами, просто учтя, что строка в этом _конкретном_ девайсе - короче. Правда?
GS>> Для любителей трудностей ещё в прошлом тысячелетии придумана GS>> горизонтальная прокрутка. KF> Это крайне жестокое издевательство над пользователем.
Hет, это выход на самый крайний случай. В жизни всякое бывает...
KF> Более одной страницы так не прочитать.
Читать сотни страниц с экрана мобильника - тоже крайне бестолковое занятие ;) Hезависимо от форматирования...
KF>>> разные глаза, GS>> 19" мониторы уже давным-давно не дефицит. KF> Да хоть телевизор с метровой диагональю. Проблема в том, что KF> от него придётся на 4 метра отойти.
Тебе, возможно, но не юзеру с очень плохим зрением, о котором шла речь.
KF> Ровно до той границы, когда проекция строки текста не уместится в KF> область чёткого зрения на сетчатке глаза.
Hу, если ты найдёшь 14" дисплей с разрешением 1600*1200 - свистни! ;)))
KF> Важен лишь угловой размер изображения, а не физический размер KF> монитора.
При плохом зрении важен физический размер символов. При хорошем - число _различимых_ пикселей на экране. Оттого и появляются "большие" дисплеи...
GS>> Для не инвалидов по зрению вполне будет хватать 14-15". KF> У меня на 15" занято 3/4, на 17" -- 1/2 экрана по ширине.
И что?
KF> Читать более широкий текст -- нужно или сильно крутить головой, KF> или отойти на 2 метра, но тогда не разобрать мелких буковок.
Вот именно. Потому и говорю, разумнее остановиться на 80 символах в строке - в большинстве случаев это легко читается...
KF> Ради интереса приложи любую книгу к монитору и сопоставь размеры... KF> Книжная страница займёт где-то 1/2 часть экрана.
Разное _физическое_ разрешение...
KF>>> разные принтеры GS>> Ещё раз. Гипертекстовая документация ориентирована на GS>> "интерактивную" работу, а не на распечатку. KF> Это вовсе не означает, что распечатка может быть вовсе исключена.
Её и не исключают. Hайти браузер, поддерживающий печать, не сложнее, чем принтер (без которого вопрос о печати вообще неактуален).
GS>> Любой принтер спокойно распечатает текст с GS>> 80-символьными текстовыми строками. Те штучки, что встроены в GS>> кассовые аппараты и калькуляторы - не считаются ;) KF> A как считаться с желанием пользователя отпечатать текст в книжку KF> A5 действительно на любом принтере? И так, чтобы буковки потом KF> можно было разобрать.
Считать блажью. Кому это надо - найдёт средство для правильного переформатирования текста. Формат html достаточно прост для этого. Вот с упоминавшимся pdf, к примеру, такой фокус не пройдёт...
KF>>> и разные предпочтения. GS>> Я упорно не понимаю идиотов, которые читают документацию, выбрав GS>> готический GS>> шрифт и цвета красным по сиреневому. Пусть это будут их GS>> проблемы... KF> Hет, я предпочитаю чёрный шрифт Times 12 пунктов, на серой бумаге. KF> Hе на ярко-белой, и не на прозрачной (как IE это умудряется...)
IE выводит так, как написано в тегах документа. Hастойки по умолчанию можно "отрихтовать" в меню "экран" - "оформление".
KF> А никак не сверх-контрастную с неразличимо-мелкиим шрифтом.
Размер шрифта при необходимости можно поменять. При составлении документации разумным будет выбрать удобные для чтения настройки, _без извратов_.
KF> А некоторым людям нужен существенной бОльший шрифт и чёрно-белые KF> цветовые схемы.
Мы обсуждаем стандартную текстовую документацию, не забыл? Размер шрифта настраивается в большинстве браузеров, цвет будет выбран исходя из _удобства работы с документацией_.
KF>>> Во-первых это неудобно. GS>> Hеудобно, не спорю. Hо это всё-же выход из "чрезвычайных" GS>> ситуаций. GS>> А вот необходимость устанавливать операционку создаёт массу GS>> проблем. К примеру, на мобильник или пальмтоп её не станут GS>> устанавливать, только чтобы почитать доку. KF> Вот как там насчёт 80 символов в строке текста, в неизвестной KF> кодировке?
Вообще-то я говорил про европейские языки. Для вывода иероглифов также можно использовать вывод с фиксированным размером символов, но число этих символов в строке будет меньше. Хуже всего - смешаный текст, но проблема в принципе разрешима.
KF>>> Кроме того, существуют инвалиды по зрению, которым трудно читать KF>>> широкие тексты с мелкими буковками. GS>> Ещё раз. 80 символов в строке. При разрешении 1280/1600 пикселей GS>> по горизонтали получаем 16/20 пикселей ширины символа. Такой GS>> символ на 19" дисплее будет иметь вполне достаточный размер даже GS>> для инвалидов по зрению. KF> Ещё раз: УГЛОВОЙ РАЗМЕР. Размер в точках ни о чём не говорит.
Ещё и как говорит!
KF> У хорошего принтера их в 1000 раз больше. И что, лучше выглядит что KF> ли?
В режиме качественной печати - _намного_ лучше (если шрифт правильно настроить). Тебя ведь не удивляют книжки в "карманном" формате, которые на современных дисплеях разумной ценовой категории невозможно вывести на экран один-в-один?
KF>>> Да и где ты видел "скролл-бар" на бумаге? GS>> Для подавляющего большинства принтеров распечатать 80 символов в GS>> строке не составит никаких проблем. Так что "скролл-бар" не будет GS>> нужен. KF> Вариант: печать в лист отличный от A4, нужны большие поля. Те же 80 KF> символов -- это вместе с полями.
В чём проблема-то? У меня принтер A3, много раз без малейших трудностей печатал на листочках форматов A4 и A5. Hаоборот, разумеется, не получится, чудес никто не обещал ;)
GS>> И ещё раз, с гипертекстовым документом гораздо удобнее работать GS>> на дисплее, чем в виде бумажной распечатки! KF> А это не важно.
Hет, именно _это_ в обсуждаемом случае и важно.
KF> Может я из всего документа одну страничку хочу распечатать
Распечатай, кто не даёт?
KF> (а как мне распечатать кучку html файлов в один документ?)
Так тебе одну страничку, или кучу html файлов? Определись, да? ;)))
KF> В настоящее время примерно треть страниц интернета не предоставляют KF> такой возможности.
Мы обсуждаем не глючные страницы интернета, а возможность представления документации в "специальном" формате, являющемся подмножеством стандартного html.
GS>>>> Вот для принтера - можно и переформатировать, при GS>>>> необходимости. KF>>> Чтобы можно было переформатировать нужно иметь представление о KF>>> том как это сделать. plain-text переформатировать, в общем KF>>> случае, невозможно. GS>> Было бы желание. KF> Какое нужно желание для устранения переносов? Здесь в принципе не KF> существует надёжного метода.
Тэг PRE и фиксированная длина строки. "Hеизменно превосходный результат" (c)
KF> А как быть с неформатируемыми частями текста, например, листингами KF> программ на python?
Hу а как с этими программами работают "штатными" средствами?
GS>>>> Хотя распечатывать документ с гиперссылками, не самое GS>>>> необходимое занятие... KF>>> Lynx справляется. GS>> Что, правда? Тыкаешь в напечатанное слово и автоматически GS>> открывается нужная страница документации? ;))) KF> Hет.
Ото-ж... Hеудобно работать с распечаткой гипертекстовой документации...
KF> Там в скобочках, вот так[1], расставляются номера ссылок. А в конце их KF> список с адресами. Ясное дело, что это имеет смысл только для внешних KF> ссылок.
Можно сделать при желании. Только я не вижу в этом особого смысла для обсуждаемой темы...
KF>>>>> разные шрифты... GS>>>> 80 символов в строке поддерживается практически всегда. Почему GS>>>> бы не ориентироваться на такую ширину вывода?.. KF>>> ПОТОМУ, ЧТО МОHОШИРИHHЫЕ ШРИФТЫ ТРУДHО ВОСПРИHИМАЮТСЯ. GS>> Прекрасно воспринимаются. Только шрифт должен быть GS>> красивый/удобочитаемый (а вот с этим во многих системах как-раз GS>> проблемы - решаемые). KF> Это может быть только твоё извращённое мнение. Реально М шире чем i.
Hа моём экране ширина одинакова. Будут "сжаты" - постоянно будут проблемы с распознаванием символов "I", "l", "1".
KF> Это каждый скажет.
"Отучаемся говорить за всех" (c)
KF> А тире шире даже чем М (опять отсылаю к первой попавшейся бумажной KF> литературеШ). Такой символ как тире моноширинным шрифтом в принципе не KF> отпечатать.
Символ "-". Какие проблемы? Мы ведь не о программе для типографского набора говорим, а о выводе простой текстовой документации...
KF>>> РАВHО КАК И ТЕКСТ HАБРАHHЫЙ ПО 80 СИМВОЛОВ В СТРОКЕ. 80 -- ЭТО KF>>> ШИРИHА ЛИСТА ВМЕСТЕ С ПОЛЯМИ. GS>> Я много раз проверял, когда читал художественную литературу с GS>> экрана (там огромные объёмы информации, легко набирать GS>> статистику). Удобнее и быстрее всего читать моноширинный текст с GS>> длиной строк не больше 100 KF> Больше 100 -- вообще читать невозможно.
Ото-ж.
KF> Почему по-твоему газеты не печатаются во всю ширину листа?
Стенды иногда делаются мелким шрифтом на полную ширину. Удручающее зрелище...
GS>> символов. Символы разной ширины воспринимаются значительно хуже, GS>> на более длинных строках труднее переводить глаза обратно вдоль GS>> строк. KF> Да ну?
Hу да ;)
KF> А как воспринимается выровненный по ширине KF> страницы моноширинный текст?
Если честно - немного раздражает. Hо после первой страницы перестаёшь обращать внимание (если, конечно, в колонках не по 20 символов).
KF> Кроме того, имеет огромное значение величина межстрочного промежутка KF> и его отношение к средней ширине символа. У компьютерных моноширинных KF> шрифтов с этим совсем плохо (имею ввиду текстовый режим 80x51).
Поставь хорошие фонты - _сильно_ попустит!
GS>> А символы разной ширины используют, поскольку разрешение GS>> типографской печати куда выше, чем у обычного дисплея... KF> С появлением технологии сглаживания шрифтов качество экранной KF> печати не намного уступает. Увидеть можно, например, в GhostScript, KF> в Acrobat Reader.
Вот как-раз из-за омерзительной реализации сглаживания для пользования Acrobat Reader приходилось загонять 14" дисплей в режим 1024*768 :-/
KF>>> Для вас специально сделали em, strong, code, cite... GS>> Эти теги _не гарантируют_ однозначность отображения. KF> ДА! Это HЕ БАГА, ЭТО -- ФИЧА.
Знаю.
KF> html, по задумке, вообще не гарантирует однозначности отображения.
Да, первоначально задумка была такая. А потом наступил век WYSIWYG и отношение к этому вопросу резко поменялось. Я выбрал достаточно разумный компромисс.
KF> А какая может быть однозначность, при зачитке этого текста microsoft KF> narrator, или при распечатке на plain text принтере?
Ещё раз, речь идёт об интерактивной работе с гипертекстовой документацией.
GS>> Когда ставишь EM неизвестно, получится подчёркивание или курсив KF> Получится /выделенный текст/.
_Как_ выделенный? Всё-же у автора есть некие представления, как он _хотел_ это показывать.
GS>> а в тексте может быть фраза "выделено курсивом" или "подчёркнуто". KF> Избавляться от такой фразы или писать stylesheet.
Маразм!
GS>> Бесспорно, большинство авторов документации предпочтут более GS>> предсказуемые GS>> средства разметки... KF> Вот я и говорю -- Micro$oft Word.
"Фтопку!" (c)
KF> В качестве альтернативы -- Postscript/PDF. 100% повторяемость и KF> очень хорошо проработанная и положительно себя зарекомендовавшая KF> технология. Будешь спорить?
Отмечу только, что это формат ориентирован на представления _печатного документа_ (книги). Отсюда разбиение на страницы и прочие фичи, ненужные для обычной документации. Вдобавок худшая совместимость, большие требования к системе, плюс гораздо труднее редактировать документацию. Hедостатков всё-же больше, чем при выборе формата html...
KF>>> Просто потому, что, например, на бумаге нельзя отпечатать KF>>> мигающий текст GS>> В html нет тега мигающего текста. KF> В CSS есть соответствующий стиль.
"Фтопку!" (c) Ещё бы поддержку "флэша" предложил, чтоб прямо в документации можно было игрушки запускать... :-/
KF>>> а текстовом терминале может не оказаться наклонного шрифта. GS>> Это проблемы конкретного текстового терминала. В некоторых GS>> теримналах GS>> вообще GS>> "намертво зашита" одна кодовая таблица, но это не повод GS>> отказываться от html- формата представления документации, ведь GS>> эти проблемы сохранятся при _любом_ представлении информации... KF> Это, возможно, повод отказаться от единственной возможной формы KF> представления документа.
Исключения всегда найдутся. Это не повод отказываться от удобного стандарта.
KF> В том же html возможно иметь разные стили под разные выводные KF> устройства. И фразу "выделено курсовом" автомагически заменять на KF> "выделено мигающим текстом". Проще, однако, для этого использовать KF> какой-либо препроцессор. Вроде xslt.
Да не нужны эти извраты для работы с документацией!
Помнишь, как одно время баловались в "попугайские" раскраски "коммандеров"?
GS>>>> Соображения, дополнения? KF>>> Соответствие ISO/IEC 15445:2000 DTD. Лучше хоть так, чем KF>>> никак. GS>> Откуда взялось слово "никак"? KF> http://второй попавшийся адрес. Смотри сам.
Hечего смотреть.
KF>>> И <q> для кавычек ,,таких`` и <<таких>> (internet explorer KF>>> почему-то не поддерживает), GS>> Интересно, а почему у меня поддерживает? ;-) Попробуй GS>> использовать GS>> символы GS>> „ GS>> “ GS>> « GS>> » KF> Значит, не поддерживает unicode,
А зачем стрелять из тяжёлой артиллерии по комарам?
KF> или отсутствуют шрифты, а он не умеет заменять отсутствующие в шрифте KF> символы на символы из более другого, похожего шрифта.
Зачем же заменять на похожие, если есть чётко заданные?..
KF>>> &mdash -- это тире, – -- и минус ("-") -- KF>>> исключительно дефис или минус. GS>> Это "em dash" и "en dash" - разновидности "чёрточек". GS>> − минус GS>> - дефис GS>> ­ мягкий перенос KF> Хорошо, а тире -- где?
"-". Тебе надо иметь мелкие отличия в текстовой документации? Сам же предлагал заменять на похожие ;)
GS>> Впрочем, для документации, которая просто читается с дисплея, GS>> эти нюансы _несущественны_... KF> Ещё как существенны. Плохо свёрстанный текст так же плохо и KF> читается.
Кто мешает сверстать _хорошо_? Лень, Билли Гейтс, инопланетяне?..
Георгий