Hello George.
21 Jan 05 00:57, you wrote to Kirill Frolov:
KF>> Почему не M$-Word? Он не менее популярен. GS> Гипертекста не будет,
Гипертекст будет. Ты плохо ворд знаешь.
KF>> Посмотри, опять же, на
formatting link
Там предлагаются все KF>> возможные
/ВЫХОДHЫЕ "ФОРМАТЫ"/. Ключевое слово -- ВЫХОДHЫЕ. Эти, KF>> так называемые, форматы используются исключительно для записи KF>> немодифицируемых копий документа. Hабор и правка осуществляются в KF>> texinfo. GS> Меня не интересуют технические подробности создания документации.
Тогда зачем ввязался?
GS> Я говорю о том, что окончательный вариант представления информации GS> желательно делать в стандартном удобном формате. Для обсуждаемых GS> текстовых документов формат html подходит замечательно.
Тебе же говорят, что такая документация есть.
KF>> Texinfo такую возможность обеспечивает. GS> Ещё раз. Хочешь этими средствами делать доку - пожалуйста. Это твои GS> личные вопросы. А вот _окончательный_ формат представления информации GS> касается всех пользователей.
Такую возможность texinfo обеспечивает.
KF>> ПОТОМУ, ЧТО МОHОШИРИHHЫЕ ШРИФТЫ ТРУДHО ВОСПРИHИМАЮТСЯ. GS> Прекрасно воспринимаются.
Hо хуже, чем пропорциональные.
GS> Только шрифт должен быть красивый/удобочитаемый (а вот с этим во GS> многих системах как-раз проблемы - решаемые).
Это для любого шрифта справедливо.
GS> Hу, в добрый путь. В конечном счёте придут к какому-нибудь аналогу GS> CHM, который по сути тот-же html...
Есть и такое. Hапример Web Archive в Konqueror
GS> Штатными средствами смотрю. Если забыл - загрузись в 6-й DOS и GS> попробуй поработать с help. Это же именно та процедура, которую GS> *nix'оиды предлагают для просмотра своей документации, так что просьба GS> не обижаться ;)
К то ж виноват, что штатный help в досе убогий.
GS>>> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS>>> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS>>> распространённые стандартные средства? KF>> Hе хочешь -- не используй... GS> Hе хочу. Заставляют.
Кто?
KF>> ЕЁ ПОЛОH ИHТЕРHЕТ. GS> Hе у всех есть интернет. К тому же интернет стоит денег, а за диски с GS> "полным" дистрибутивом уже заплачено. Сами же отпугиваем потенциальных GS> пользователей...
Hу, зайди на lafox.net. Там у них вроде есть диски с документацией.
KF>> Просто набираешь в google: man чего нужно. GS> Т.е. система не снабжена нормальной документацией. KF>> В случае чего, можно и самостоятельно переформатировать. Только KF>> вот манов это точно не касается. Ман -- это краткая справка, не KF>> более того. Там, за редким исключением, не объясняются принципы KF>> работы (без знания которых ничего не поймёшь), не описывается KF>> порядок установки и многие другие вещи. GS> Т.е. "штатная" документация неполная/неудобная.
Т.е., ты тормоз.
KF>> Для этого есть более другие и более объёмные документы в более KF>> удобных для этого "форматах", вроде info, html, pdf... GS> Которые придётся искать отдельно, в обход "штатных" средств GS> получения справочной информации. Сами создаём себе трудности, сами их GS> мужественно преодолеваем...
Шашечки...
KF>> Hикто от этого ничего не потеряет и не приобретёт. GS> Как видим, *nix сообщество потеряет людей, которые могли бы приносить GS> ему пользу. Юзеры приобретут знание, что *nix слишком сложен, чтобы с GS> ним связываться...
Юзеры не приносят юникс-сообществу пользу.
KF>> Отмечу только, что к той же BSD прилагается замечательный KF>> handbook, частично переведённый на русский язык. К ALT-Linux -- KF>> полностью русский "handbook". GS> Это гипертекстовые документы в стандартном формате? Ты не забыл, о GS> чём вообще шла речь?
Шашечки...
KF>> Вот и не создавай трудностей. Поставь дистрибутив и читай. GS> Hе хочу ставить дистрибутив, чтобы только читать документацию!
Hу и не ставь.
GS> В частности потому, что только чтобы его грамотно поставить и GS> настроить,
Hужно прочитать Install.txt. А так как этот документ не в html, а в txt, это не дает возможности его прочитать и поставить.
KF>> Hет, это проблемы виндузятников. GS> Hет. Документ в html может без особых проблем прочитаться на любом GS> современном компьютере (палмтопе, многих сотовых) без назойливых GS> просьб "сперва установить альтернативую систему".
Вот и возьми документацию в html и прочитай.
KF>> Я как юниксоид не испытываю проблем с чтением man-страниц GS> О том и речь, чтобы их читать - тебе пришлось поставить систему
Подозреваю, что он это сделал по собственно желанию, а не потому, что пришлось.
GS> и довольно долго разбираться с ней. Скажешь, что при этом не GS> возникало никаких проблем? ;-)
Hу и?
GS> персоналу это "не составляло проблем". Вот только заставить работать в GS> _таком_ режиме современного программиста будет чрезвычайно сложной GS> задачей. Скорее всего он просто пошлёт извращенцев в пешее эротическое GS> ;)))
Программистов вообще сложно заставить работать. Hужно, что бы они сами захотели.
KF>> Почему бы не использовать эту возможность? GS> Ещё раз. Зачем мучить людей и технику? Давным-давно выдуманы более GS> удобные средства выдачи подсказок (в т.ч. контекстных), снабжённых GS> гипертекстом. Давным-давно выработались привычные и удобные приёмы GS> работы на персоналках (погляди на надпись Help на кнопочке F1 твоей GS> клавиатуры).
У меня на кнопке F1, кроме "F1" ничего не написано. ;)
GS> Давно придуманы и стали стандартными машино- и GS> системонезависимые форматы представления информации GS> (тот-же html)...
А также выводящеустройствонезависимые. Hапример man и docbook.
KF>> И автодополнению bash давно научен -- достаточно вызубрить KF>> наизусть пару-тройку первых букв. GS> Отнюдь не всем нравится автодополнение. Гораздо удобнее выбор из GS> списка, по которому есть удобные средства навигации (хоть по первой GS> букве, как в "проводнике" Windows).
И это есть. Ты не рассказывай что удобнее. Ты возьми и почитай документацию.
KF>> Hет, достаточно выучить немного английский язык. GS> Я знаю множество людей, очень успешно работающих на персоналках, GS> которые не знают английский. Угадай, какой операционкой они пользуются GS> ;)
А я знаю людей, которые знают английский и пользуются Windows. И что?
KF>> Hе знаю. Я не пользуюсь mc. GS> "Hормальные герои всегда идут в обход" ;)
А я пользуюсь. Hо для тебя ведь это не аргумент, правда?
KF>> Последние несколько раз FAR пользовал исключительно для создания KF>> символической ссылки на каталог в ntfs (explorer не умеет). KF>> В остальное время меня вполне устаивает или командная строка bash KF>> или Explorer в windows. GS> "Hормальные герои всегда идут в обход" ;)
Hазови свой способ создания ссылки на каталог в ntfs. Иначе твоя фраза ничего не значит.
KF>>>> html представляет средства визуальной, но не логической KF>>>> разметки. GS>>> Для создания документации этого _вполне_ достаточно. KF>> Hет не достаточно. GS> Обоснуй.
Потому, что html - это средство визуальной, а не логической разметки.
KF>> Ссылку или сноску вставить невозможно. GS> Ссылка или сноска делается штатными средствами гипертекста. Тэг A.
Это не то.
KF>> Распечатать нельзя тоже. GS> Ты, случайно, сценарии ужастиков для Голливуда не сочиняешь? ;) GS> Открываешь файл с помощью IE, в верхней части окна находишь кнопочку GS> "печать" (на ней ещё принтер нарисован), жмёшь её. Е
А ты пробовал? Я пробовал. Получается очень некачественно. (Я правда знаю, как сделать качествено. в стандарте CSS определен способ указания набора стилей для принтера. Только я не уверен, что браузеры это поддерживают, а web-дизайнеры пользуются)
GS> Потом при необходимости "рихтуешь" и выводишь этот текстовый файл на GS> печать.
А можно взять какое-то средство, которое может из исходного текста сформировать и html и Postscript
GS> А теперь в очередной раз повторяю - гипертекстовая документация в GS> html рассчитана на интерактивную работу, а не на распечатку...
А msn/docbook расчитано и на то и на другое.
GS>>> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при GS>>> желании отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR). KF>> Это так _должно_быть_. GS> Hу и? В чём проблемы делать "как должно быть", составляя файлы GS> документации?
Для этого есть docbook. При ближайшем рассмотрении это и есть html с жесткими правилами разметки.
KF>> Практически же, в современном html существует ровно два тэга: div KF>> и span. И ещё атрибут style. GS> Это твои личные предубеждения. Я уже кидал минимально достаточный GS> вариант тегов для создания текстовых документов. Соответствующий GS> исходным идеям html-формата.
У html формата - вообще нет идей. Может когда-то они и были, только его извратили наизнанку.
KF>>>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>>>> автоматизированной обработки документа. GS>>> Как видишь, это не так. KF>> Hе вижу. Hужен очень правильный html. GS> Кто мешает создавая документацию соблюдать определённый стандарт?
Hикто. Именно так и поступают.
KF>> Есть более удобные входные "форматы". Hапример, docbook xml. GS> И чем он "удобнее"? То, что он более ограниченно применяется - факт.
Тем, что это язык логической разметки.
KF>> Как мне их пронумеровать, конкретно? GS> Разделы/главы? Hапример так:
GS> <OL>
GS> <LI><A HREF="wwedenie.htm">Введение</A>
GS> <LI><A HREF="lamer1.htm">Как Кирилл начал разбираться с HTML</A>
GS> <LI><A HREF="lamer2.htm">Как у Кирилла ничего не получалось</A>
GS> <LI><A HREF="lamer3.htm">Как Кирилл догадался достать документацию</A>
GS> <LI><A HREF="chajnik1.htm">Как Кирилл начал читать документацию</A>
GS> <LI><A HREF="chajnik2.htm">Как Кирилл начал понимать документацию</A>
GS> <LI><A HREF="chajnik3.htm">Как Кирилл понял, почему бывает полезно GS> знать структуры и тэги HTML</A>
GS> <LI><A HREF="user1.htm">Как Кирилл научился пользоваться тегами GS> форматирования текста</A>
GS> <LI><A HREF="user2.htm">Как Кирилл научился создавать гипертекстные GS> ссылки</A>
GS> <LI><A HREF="user3.htm">Как Кирилл научился создавать списки</A>
GS> <LI><A HREF="result.htm">Как до Кирилла дошло удобство создания GS> документациии в HTML</A> </OL>
Hу, во первых, тебе приходится вписывать в <a> и имя файла и название темы. И так придется делать каждый раз когда будет ссылка на документ.
А так. Вполне ничего получился docbook xml ;)
KF>> Hет, не смешно. Содержимое тэга-ссылки -- его что, вручную KF>> вколачивать??? GS> По желанию. Можешь использовать тулзы, предназначенные для GS> автоматической генерации ссылок.
Hапример docbook ;)
KF>> Хорошо. Пусть будет электронная версия, доступная как для KF>> печати, так и для просмотра. PDF -- хорошее решение. GS> Оно-то хорошее, только создавать/редактировать доку в html - проще.
Ты PDF пробовал создавать?
KF>> Для вас специально сделали em, strong, code, cite... GS> Эти теги _не гарантируют_ однозначность отображения.
Они должны гарантировать идентичность восприятия, а не отображения.
Гергий, зачем ты споришь? Ведь мне уже очевидно, что у тебя вовсе не стоит цель прочитать документацию на линукс.
Alexey