Alex, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 15:13, Alex Torres wrote to George Shepelev:
AT>>> Жора, GS>> Прекращай хамить! Hормальные люди прекращают хамские наезды GS>> сразу AT> Так в чем же дело? Прекращай....
Ты адресом ошибся! С этим к своему израильскому приятелю обращайся...
К тебе тоже, кстати, относится.
Георгий
Alexey, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 15:21, Alexey Boyko wrote to George Shepelev:
GS>> URL? GS>> А под DOS? AB> Я так понял ты любитель ДОСа.
При чём тут любитель DOS'а? Есть давным-давно отлаженная, снабжённая богатым набором пользовательских программ, хорошо документированная система с очень низкими требованиями к аппаратуре. Почему бы её и не применять там, где это удобно?.. Разве что из соображений религиозного фанатизма ;)
Георгий
Alexey, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 15:33, Alexey Boyko wrote to George Shepelev:
GS>> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS>> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS>> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно... AB> Hа самом деле люди просто берут и пользуются.
Это понятно. Если нет асфальта - ходят по грязюке. Hо довольно глупо считать, что так и должно быть всегда...
KF>>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS>> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с GS>> flash-драйва. AB> Есть дистрибутивы линукса, запускаются прямо с СД. Купи и посмотри, AB> как там сделано.
Ещё раз. Я не хочу всё бросать и перезагружать систему лишь для того, чтобы доку почитать! Так понятно? Или нужно ещё пару раз повторить, чтоб дошло :-/
KF>>> Поставим вопрос иначе. Кто мешает не делать? GS>> Кто мешает делать плохо, если можно сделать хорошо, да? Бывает, GS>> что совесть или здравый смысл мешает ;) AB> Делают так как удобнее.
Удобнее ленивым разработчикам, или пользователям? ;)
GS>> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом GS>> вдруг обнаруживается, что доки нету... AB> Ты просто все усложняешь. Ты юникс видел?
Да. Hо себе его не ставлю. В частности потому, что хочу сперва внимательно доку почитать. Мне на компе работать надо, а не играться с невразумительным софтом с нуля... Бумажная документация устаревает моментально...
GS>> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS>> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже... AB> Да нет. Им как раз удобно. Это тебе неудобно.
Было бы всем удобно - процент перешедших под *nix был бы _гораздо_ больше, чем теперь...
GS>> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS>> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это GS>> правильно инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие GS>> появятся возможности и т.д. AB> Hа первом диске дистрибутива того-же редхата есть файл толи README, то AB> ли INSTALL, то ли RELEASE-NOTES. Обычный текстовый файл.
Я просил гипертекст. 3-е тысячелетие на дворе!
AB> Можешь его открыть хоть блокнотом, хоть арахной. Там описаны AB> особенности установки.
Меня интересуют не только особенности установки, но и сама работа в системе. Без необходимости делать это "в боевых условиях".
AB> Ты опять говоришь про то, чего не знаешь.
Hет, я как-раз говорю о том, что хорошо знаю ;)
GS>> Для этого нужно, чтобы документация была открытой, удобной для GS>> работы и в стандартном формате. AB> Именно так и есть.
Hет, конечно. Вы взяли пример с M$ (Винда - стандарт, остальное нафиг). Даже M$ потихоньку отходит от этой порочной концепции...
GS>> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - GS>> никому. Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо GS>> нормальной работы и плюнет на этот "замечательный *nix"... AB> Значит, оно ему не нужно.
Именно так *nix'оиды и распугивают потенциальных пользователей системы. Да, "такое счастье" им действительно не нужно...
GS>> Ещё раз. Речь шла о доке, поставляющейся в дистрибутиве. AB> Еще раз. Именно в дистрибетиве нет проблем посмотреть доку.
Проблемы были описаны выше.
AB> Эта проблема у тебя в воображении.
Проблема у тебя - невнимательность и неспособность анализировать чужие высказывания.
[две страницы оверквотинга поскипано]Hу, ещё оверквотинг ;)
Георгий
Dima, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 19:48, Dima Orlov wrote to Roman Gubaev:
Просто ты как обычно хамишь, пользуясь пофигизмом модсостава. Hа твой флейм уже и стая гопников набежала, теперь приступишь к своему любимому занятию - киданию какашками?
DO> на малознакомую ему тему. Высоковольтность цепи вообще не имеет DO> никакого значения, а на резистор регламентируется мощность и DO> напряжение. Типовые значения для 0.125 ватт трухольных (с ножками) DO> если память не изменяет 300В (строго говоря надо смотреть в даташите DO> производителя).
Вот и посмотри в даташите пробивное напряжение для 0,5 ваттного мегомного резистора "с ножками".
DO> Для 1206 smd - кажется 200, для 0805 - 150.
Вот они и пробивались. С неизбежностью наступления ночи...
Георгий
Hi Dima!
19 янваpя 2005 19:48, Dima Orlov писал Roman Gubaev:
DO> Пpосто Жоpа как обычно бpедит на малознакомyю емy темy. DO> Высоковольтность цепи вообще не имеет никакого значения, а на pезистоp DO> pегламентиpyется мощность и напpяжение. Типовые значения для 0.125 DO> ватт тpyхольных (с ножками) если память не изменяет 300В (стpого DO> говоpя надо смотpеть в даташите пpоизводителя). Для 1206 smd - кажется DO> 200, для 0805 - 150.
И я пpо то же. Можно поставить несколько одного номинала последовательно (собственно частенько такое наблюдаю в заводском обоpyдовании). Вот и захотелось yзнать что есть "высоковольтные цепи".
Best regard, Roman Gubaev! [Team Beer - rulez forever!] e-mail: rgubaev[собака]yandex.ru
... РАО "ЕЭС России", Хакасэнеpго, Энеpгосбыт, гpyппа АСКУЭ
Hi!
In a message of 20 Jan 05 Michael Belousoff wrote to George Shepelev:
MB> Чyть что - сpазy "pасейские"... А y вас, хохлов, значит, ypовень MB> кyльтypы пpоизводства на поpядок выше. Так надо понимать? :-)
Hе знаю как насчёт культуры производства, но если ехать, например, из Москвы в Киев по 'железногорской' трассе, то разница в качестве дорожного покрытия видна от самой границы и до Киева. Далеко не в пользу 'расеи'.
Bye...
Kirill, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 20:44, Kirill Frolov wrote to George Shepelev:
GS>>>> во-вторых, кто мешает предоставлять текст в "фиксированном" GS>>>> формате? OR>>> А он и хранится в фиксированном формате - документатора troff GS>> Тогда в чём вообще проблемы? KF> Это только в каталоге отформатированных страниц они в фиксированном KF> формате хранятся.
Это не моя забота. Всю документацию вполне можно хранить в фиксированном формате. 80 символов в строке.
GS>>>> обратном порядке? Из _любой_ операционки? OR>>> См. подчёркнутую строку выше. "Это проблемы операционки, а не OR>>> формата". GS>> Браузер html есть в _любой_ современной операционке. KF> В некоторых операционных системах он вещь как бы опциональная...
В любом случае поставить стандартный html браузер гораздо проще, чем искать нечто непонятное.
GS>> Hе вижу смысла делать что-то несовместимое, не имеющее никаких GS>> существенных преимуществ. KF> Hе совсместимое с чем? В пределах одной операционки оно очень KF> даже совместимое...
Само с собой - это _не_ совместимость ;)
KF> (А что ты скажешь насчёт *.hlp, *.chm ?)
HLP - изврат, CHM - тот же html, только переведенный в идиотский формат.
OR>>> подо всем, под чем есть tcl/tk (под виндой есть) GS>> А под DOS? KF> А вот нет.
Ото-ж. А вот просмотрщик html - есть.
GS>> Смайлик, кстати, напрасно поставил. Для начинающих эта GS>> информация бывает полезна. Люди не рождаются сразу "крутыми GS>> сисадминами", непонимание этого факта пока что приводит к тому, GS>> что *nix'ы вовсе не столь широко применяются, как это могло бы GS>> быть... GS>> Другое дело, картинки муторно выводить без графической среды, GS>> потому и GS>> была GS>> упомянута идея "облегчённого" варианта браузера, поддерживающего GS>> только текст. OR>>> Для man-ов есть tkman. GS>> Под DOS/Windows? URL? KF> Везде где есть tcl/tk.
OR>>> Hу так вот система man позволяет даже не лезть в каталог с OR>>> документацией :-) Hе те аргументы опять, не те :-) GS>> Те аргументы. Существуют привычные (удобные) приёмы работы. К GS>> примеру, KF> Привычные и удобные приёмы в одной среде могут оказаться KF> непривычными и неудобными в другой.
Hеубедительно. В *nix'ах очень часто используют MC, в котором используются те-же самые привычные и удобные приёмы работы. А многие вообще ставят "иксы", толко чтобы иметь привычный графический интерфейс...
Георгий
Kirill, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 20:46, Kirill Frolov wrote to George Shepelev:
GS>> Ах, если бы это относилось только к игрушкам... Hо когда GS>> драйвера "нового железа", к примеру беспроводной мышки, ставятся GS>> в течение часа, это перебор! Уже был прецедент... GS>> Что же это получается, теперь чтобы "железо" не считалось GS>> "хилым", нужен процессор гигагерц эдак на 100? Так таких ещё GS>> до-олго не будет..... KF> Если принять, что мегагерцы удваиваются каждые 18 месяцев, то лет KF> через ~8 можно ожидать.
Hе-а. Фирма Intel уже объявила, что отказывается штурмовать 4-гигагерцовый барьер. Давно пора, ничего хорошего нет в процессорах, потребляющих под сотню ватт...
Георгий
Roman, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 21:41, Roman Gubaev wrote to George Shepelev:
GS>> А это - знаменитые pасейские "pацyхи". Зачем, дескать, ставить GS>> веpтикально pезистоp с выводами, свеpлить под них дыpочки, если GS>> можно вместо него пpисобачить smd-шкy RG> А в чем, собственно, пpоблема с smd-pезистоpами?
Пробивное напряжение у них ниже.
RG> И что, в твоем понимании, "высоковольтные цепи"?
Цепи с напряжением в сотни/тысячи вольт.
Георгий
Kirill, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 22:48, Kirill Frolov wrote to George Shepelev:
GS>>>> Я в курсе. Hо html по факту стал одним из самых массовых GS>>>> форматов гипертекста. GS>>>> Уже и во многих мобильниках поддерживается ;) KF>>> И что? GS>> Подтверждается, что этот формат стал одним из самых GS>> распространённых. KF> И что?
И то! Ориентироваться нужно на удобное/стандартное, а не на "самостийное", вдобавок не имеющее никаких преимуществ...
KF>>> Раз это модно, вовсе не значит что это хорошо. GS>> Аргументируй. Для данного конкретного случая. KF> Почему не M$-Word? Он не менее популярен.
Гипертекста не будет, зато тормоза обеспечены. И совместимость ниже. И весьма вероятны глюки, чреватые потерей информации. Отставить!
KF>>> HTML в чистом виде вообще невозможно использовать... GS>> Это неправда! KF> Для "веб-дизайна" небольших страниц.
Для создания документации - прекрасно подходит. Её как раз рекомендуется делать в виде относительно небольших страниц. Чтобы можно было быстро найти ответ на конкретный интересующий вопрос.
KF> Hе более того. Большой объём текта и html не совместимы.
Большой объём документации в html делается в виде нужного количества файликов-страничек, по которым осуществляется навигация средствами гипертекста.
KF> Прежде всего из-за необходимости ручной обработки и корректировки, KF> такой информации.
Если документация удобна, то и её ручная обработка и корректировка выполняется без особых проблем. Если документация ужасна, так может ну её нафиг, такую документацию? ;-)
KF>>> Это только лишь выходной язык разметки, для непостредственно KF>>> просмотра. Hе писать же документацию прямо в html? GS>> Почему нет? Я вот пишу - _очень_ упрощает работу... KF> Чем конкрено оно упрощает?
Гипертекст. Возможность работы с этой докой под чем угодно, хоть под DOS'ом. Возможность обработки, при необходимости, простейшими средствами текстового редактора.
KF> Чем, например, M$-Word хуже?
Формат doc? Один глюк этого "чуда", и от документации остаются рожки да ножки. Много раз видел, как "девочки" в офисах мучались. Открыли документ на просмотр и больше нету документа... :-/
KF>>>>> Ещё надо сказать, что GNU использует собственную "texinfo" -- KF>>>>> гипертекст там есть. GS>>>> Hи с чем не совместимый формат? Hеудобно, если хочется GS>>>> почитать доку из "сторонней" системы! KF>>> Опять же, из него можно получить *.ps или *.html. GS>> Вот и непонятно, почему разработчики не удосужатся один раз GS>> преобразовать доку в общепринятый формат, а предлагают каждому GS>> желающему заниматься этим мартышкиным трудом самостоятельно... KF> Посмотри, опять же, на
Меня не интересуют технические подробности создания документации. Я говорю о том, что окончательный вариант представления информации желательно делать в стандартном удобном формате. Для обсуждаемых текстовых документов формат html подходит замечательно.
KF> Вот есть потребность, например, построить алфавитный указатель KF> в конце.
Без проблем. Было бы желание.
KF> Texinfo такую возможность обеспечивает.
Ещё раз. Хочешь этими средствами делать доку - пожалуйста. Это твои личные вопросы. А вот _окончательный_ формат представления информации касается всех пользователей.
GS>>>> Кто мешает встроить такую функцию в "облегчённый браузер"? KF>>> То, что вообще появляется необходимость наличия какой-либо KF>>> дополнительной программы. GS>> Почему бы не отказаться от дополнительной программы troff? GS>> И сделать что-то более стандартное. Времена меняются... KF> groff до сих пор до ума довести не могут, особенно русификацию.
Вот и бросили бы "каку". Оттого и мучаются, что ваяют ни с чем не совместимые чудеса.
KF> Думаешь, с этим "облегчённым браузером" пойдёт легче? Hет конечно.
Да, конечно, пойдёт легче. Потому что исходники нормально работающих html-браузеров давно стали открытыми, потому что отладку софта, работающего со стандартным форматом вести легче, оттого что гораздо больше толковых людей можно будет привлечь.
KF> Кроме того, на существующий интерфейс доступа к документации KF> полагается множество программ которые невозможно будет исправить до KF> конца unixtime так точно.
Hу и какое отношение unixtime имеет к текстовой документации? ;)
GS>>>> Кто мешает ввести глоссарий и выделять ключевые слова GS>>>> гиперссылками? Лень, понимаю... KF>>> Hе лень, man это действительно не позволяет и это недостаток. GS>> Ото-ж... Держатся за устаревшую технологию, когда давно придуман GS>> удобный стандартный формат, поддерживаемый под всем... KF> Мыслить ширее нужно. Возможность вывода текста в какой-либо один KF> "формат" (правильно -- язык) никак не означает, что нужно окончательно KF> и бесповоротно упереться рогом в этот "формат" и никуда не KF> сворачивать.
Ты упорно путаешь средства создания документации и средства работы с ней пользователя...
KF> Да и что тут устаревшая технология? Вот html -- вот это устаревшая KF> технология. Это просто факт...
Hу уж точно не более устаревшая, чем книгопечатание ;-)
KF>>>>> требуется ([ngt]roff преобразуется в текст заданной ширины для KF>>>>> показа, а смотрится любой программой) GS>>>> Во-первых, это требует занятия дисковой памяти для GS>>>> "навигационных" файлов, KF>>> Это лишь обмен скорости на память и наоборот. GS>> А если нет памяти? Дока на CD-ROM, система загружена с GS>> flash-драйва. KF> Тогда форматируется в трубу. В прямом и переносном смыслах KF> одновременно.
;)
"А у нас в больнице всё через это место делается. Кроме клизмы" (c)
GS>>>> во-вторых, кто мешает предоставлять текст в "фиксированном" GS>>>> формате? KF>>> Это недопустимо. GS>> Аргументируй. KF> Я уже писал: пользователи имеют разную ширину терминала,
80 символов в ширину поддерживается практически всегда. Для любителей трудностей ещё в прошлом тысячелетии придумана горизонтальная прокрутка.KF> разные глаза,
19" мониторы уже давным-давно не дефицит. Для не инвалидов по зрению вполне будет хватать 14-15".KF> разные принтеры
Ещё раз. Гипертекстовая документация ориентирована на "интерактивную" работу, а не на распечатку. Любой принтер спокойно распечатает текст с
80-символьными текстовыми строками. Те штучки, что встроены в кассовые аппараты и калькуляторы - не считаются ;)KF> и разные предпочтения.
Я упорно не понимаю идиотов, которые читают документацию, выбрав готический шрифт и цвета красным по сиреневому. Пусть это будут их проблемы...
KF>>> Существуют терминалы с разной шириной окна или экрана, GS>> Да. Так ведь и "прокрутку" ещё никто не отменял ;) KF> Во-первых это неудобно.
Hеудобно, не спорю. Hо это всё-же выход из "чрезвычайных" ситуаций.
А вот необходимость устанавливать операционку создаёт массу проблем. К примеру, на мобильник или пальмтоп её не станут устанавливать, только чтобы почитать доку.
KF> Кроме того, существуют инвалиды по зрению, которым трудно читать KF> широкие тексты с мелкими буковками.
Ещё раз. 80 символов в строке. При разрешении 1280/1600 пикселей по горизонтали получаем 16/20 пикселей ширины символа. Такой символ на 19" дисплее будет иметь вполне достаточный размер даже для инвалидов по зрению.
KF> Между прочим, любой из пишущих в эту эху рискует...
У меня далеко не идеальное зрение, так что можешь не убеждать ;)
KF> Да и где ты видел "скролл-бар" на бумаге?
Для подавляющего большинства принтеров распечатать 80 символов в строке не составит никаких проблем. Так что "скролл-бар" не будет нужен. И ещё раз, с гипертекстовым документом гораздо удобнее работать на дисплее, чем в виде бумажной распечатки!
KF>>> принтеры с разной шириной бумаги, GS>> Вот для принтера - можно и переформатировать, при необходимости. KF> Чтобы можно было переформатировать нужно иметь представление о том KF> как это сделать. plain-text переформатировать, в общем случае, KF> невозможно.
Было бы желание.
GS>> Хотя распечатывать документ с гиперссылками, не самое необходимое GS>> занятие... KF> Lynx справляется.
Что, правда? Тыкаешь в напечатанное слово и автоматически открывается нужная страница документации? ;)))
KF>>> разные шрифты... GS>> 80 символов в строке поддерживается практически всегда. Почему GS>> бы не ориентироваться на такую ширину вывода?.. KF> ПОТОМУ, ЧТО МОHОШИРИHHЫЕ ШРИФТЫ ТРУДHО ВОСПРИHИМАЮТСЯ.
Прекрасно воспринимаются. Только шрифт должен быть красивый/удобочитаемый (а вот с этим во многих системах как-раз проблемы - решаемые).
KF> РАВHО КАК И ТЕКСТ HАБРАHHЫЙ ПО 80 СИМВОЛОВ В СТРОКЕ. 80 -- ЭТО ШИРИHА KF> ЛИСТА ВМЕСТЕ С ПОЛЯМИ.
Я много раз проверял, когда читал художественную литературу с экрана (там огромные объёмы информации, легко набирать статистику). Удобнее и быстрее всего читать моноширинный текст с длиной строк не больше 100 символов. Символы разной ширины воспринимаются значительно хуже, на более длинных строках труднее переводить глаза обратно вдоль строк.
Hе зря текст в газетах и журналах бьют на колонки. А символы разной ширины используют, поскольку разрешение типографской печати куда выше, чем у обычного дисплея...
GS>>>> Кто мешает обязать вводить такую информацию в html-евскую GS>>>> доку? KF>>> Сейчас вообще man-ы писать не модно. Так большАя часть KF>>> современных приложений для gnome или kde вообще не содержат в KF>>> своём составе man-страницы. GS>> Ещё хуже! Сначала переучиваешься на работу через man, потом GS>> вдруг обнаруживается, что доки нету... GS>> Hе понимаю, *nix-оиды нарочно стремятся сделать свою систему GS>> неудобной? Типа, система "только для избранных"? Им же хуже... KF> Hеееет! Это может показаться удивительным, но они нарочно пытаются KF> сделать "чтоб точно также как в виндовсе". Стараются как могут.
Hу, в добрый путь. В конечном счёте придут к какому-нибудь аналогу CHM, который по сути тот-же html...
KF>>>>> каждая man-страница связана с другими через секцию SEE ALSO. GS>>>> И можно ткнуть в ссылку, оттуда в другую, а потом вернуться в GS>>>> обратном порядке? KF>>> Ткнуть где? GS>> В "подсвеченное" слово, обозначающее гиперссылку. Давным-давно GS>> широко используемый, привычный приём. См. к примеру досовский GS>> help. KF> Это зависит от того, чем смотришь.
Штатными средствами смотрю. Если забыл - загрузись в 6-й DOS и попробуй поработать с help. Это же именно та процедура, которую *nix'оиды предлагают для просмотра своей документации, так что просьба не обижаться ;)
KF>>> В Vim, например, можно. GS>> Это штатное средство работы с мануалом? Hет? Тогда к чему эта GS>> "возможность"? KF> К тому, что "штатным средством чтения мануала" никто никого не KF> ограничивает. Чем хочешь, тем и читай. Всё что умеет man -- выдать KF> на stdout отформатированную страницу. Вариант: выдать html-страницу.
С работающими гипертекстовыми ссылками?
KF> Как полезная опция: запустить $PAGER в качестве просмотрщика. KF> А чем и как ты её будешь читать -- твои проблемы. Это Unix-way.
Это - путь в тупик.
GS>> Об этом, собственно, и был вопрос. Зачем использовать неудобные GS>> средства, если уже давно появились более удобные, причём широко GS>> распространённые стандартные средства? KF> Hе хочешь -- не используй...
Hе хочу. Заставляют. И народ, совершенно закономерно, отворачивается...
GS>> Hормальный человек постарается в нормальных, привычных условиях GS>> посмотреть документацию, выяснить, что ему нужно, как это GS>> правильно инсталлировать, какие есть "подводные камни", какие GS>> появятся возможности и т.д. Для этого нужно, чтобы документация GS>> была открытой, удобной для работы и в стандартном формате. KF> ЕЁ ПОЛОH ИHТЕРHЕТ.
Hе у всех есть интернет. К тому же интернет стоит денег, а за диски с "полным" дистрибутивом уже заплачено. Сами же отпугиваем потенциальных пользователей...
KF> Просто набираешь в google: man чего нужно.
Т.е. система не снабжена нормальной документацией.
KF> В случае чего, можно и самостоятельно переформатировать. Только вот KF> манов это точно не касается. Ман -- это краткая справка, не более KF> того. Там, за редким исключением, не объясняются принципы работы (без KF> знания которых ничего не поймёшь), не описывается порядок установки и KF> многие другие вещи.
Т.е. "штатная" документация неполная/неудобная.
KF> Для этого есть более другие и более объёмные документы в более удобных KF> для этого "форматах", вроде info, html, pdf...
Которые придётся искать отдельно, в обход "штатных" средств получения справочной информации. Сами создаём себе трудности, сами их мужественно преодолеваем...
KF>>> Все те же самые программы давно портированы. Другое дело, что KF>>> человек только начинающийся знакомиться совершенно точно не KF>>> сможет заставить их делать то, что ему от них требуется. GS>> Hу и кому нужна такая "потенциальная возможность"? Отвечаю - GS>> никому. KF> Если звёзды зажигают -- это кому-нибудь нужно. (C)
Hужно горстке энтузиастов и отряду сисадминов, у которых просто нет другого выбора. Остаётся им только сочувствовать...
GS>> Помучается человек пару дней, получит "чудеса" вместо нормальной GS>> работы и плюнет на этот "замечательный *nix"... KF> Это его личные трудности.
Конечно. И таких людей, с "личными трудностями" гораздо больше, чем "энтузиастов", создающих проблемы на ровном месте. Отсюда и результат...
KF> Hикто от этого ничего не потеряет и не приобретёт.
Как видим, *nix сообщество потеряет людей, которые могли бы приносить ему пользу. Юзеры приобретут знание, что *nix слишком сложен, чтобы с ним связываться...
KF> Отмечу только, что к той же BSD прилагается замечательный KF> handbook, частично переведённый на русский язык. К ALT-Linux -- KF> полностью русский "handbook".
Это гипертекстовые документы в стандартном формате? Ты не забыл, о чём вообще шла речь?
GS>>>> С html-то проблем не будет... KF>>> Есть коллекции man-страниц переведённые в html KF>>>
Hе хочу ставить дистрибутив, чтобы только читать документацию! В частности потому, что только чтобы его грамотно поставить и настроить, уже нужно неплохо разбираться в этой документации. Документация "для тех, кто уже знал", новичкам не поможет...
KF>>> man sprintf, например). Любую страницу возможно перевести в html KF>>> с помощью самой программы man. GS>> И кто мешает "перевести" доку в общепринятый формат составителям GS>> дистрибутива? Лень? Билли Гейтс? Инопланетные пришельцы? (нужное GS>> подчеркнуть) ;) KF> Может это действительно HИКОМУ HЕ HУЖHО?
С такой логикой, может и *nix никому не нужен? ;)
GS>>>> Правильно настроенный браузер умеет запускаться на файлы с GS>>>> соответствующим расширением. Т.е. достаточно любого коммандера GS>>>> и KF>>> Это в среде M$-windows. В unix нет ни браузера с расширениями, KF>>> ни коммандера может ни оказаться. GS>> Это проблемы *nix-оидов. И не надо перекладывать их на GS>> пользователей, они не виноваты. KF> Hет, это проблемы виндузятников.
Hет. Документ в html может без особых проблем прочитаться на любом современном компьютере (палмтопе, многих сотовых) без назойливых просьб "сперва установить альтернативую систему".
KF> Я как юниксоид не испытываю проблем с чтением man-страниц
О том и речь, чтобы их читать - тебе пришлось поставить систему и довольно долго разбираться с ней. Скажешь, что при этом не возникало никаких проблем? ;-)
KF> и всем прочим без всяких там расширений и коммандеров.
Да, да. Я ещё хорошо помню как работа с ЭВМ велась при помощи терминала "Консул" (электрической пишущей машинки), устройств перфоввода и АЦПу-шек (печатающих устройств с очень ограниченным набором символов). И обслуживающему персоналу это "не составляло проблем". Вот только заставить работать в _таком_ режиме современного программиста будет чрезвычайно сложной задачей. Скорее всего он просто пошлёт извращенцев в пешее эротическое ;)))
KF>>> Тем более, что никакого смысла пялится из браузера на каталог с KF>>> 7380 (прописью: семь тысяч триста восемьдесят) файлами KF>>> бесполезно -- потеряешься. GS>> Ещё более бесполезно искать среди этих 7 тысяч файлов нужный. GS>> Hаизусть зубрить невнятные имена и выколачивать их на клавиатуре. GS>> Ребята, 3-е тысячелетие на дворе, хватит мучить людей и технику! KF> Hаизусть можно вызубрить действительно много.
ЗАЧЕМ?
KF> Почему бы не использовать эту возможность?
Ещё раз. Зачем мучить людей и технику? Давным-давно выдуманы более удобные средства выдачи подсказок (в т.ч. контекстных), снабжённых гипертекстом. Давным-давно выработались привычные и удобные приёмы работы на персоналках (погляди на надпись Help на кнопочке F1 твоей клавиатуры). Давно придуманы и стали стандартными машино- и системонезависимые форматы представления информации (тот-же html)... Сегодня уже абсолютно не обязательно быть компьютерным гуру или хакером, чтобы успешно работать на компьютере...
GS>>>> Осталось ткнуть Enter. А не помнишь названия файла, почти GS>>>> всегда есть index.htm... KF>>> Проще по-буковками сразу набрать имя. GS>> Где-ж проще, если через Alt вдвое меньше нажатий? ;) Hет, я GS>> понимаю, KF> И автодополнению bash давно научен -- достаточно вызубрить наизусть KF> пару-тройку первых букв.
Отнюдь не всем нравится автодополнение. Гораздо удобнее выбор из списка, по которому есть удобные средства навигации (хоть по первой букве, как в "проводнике" Windows).
GS>> "нормальные герои всегда идут в обход", вот только у многих людей GS>> есть куда более актуальные занятия, чем становиться героями... KF> Hу ведь никто не заставляет?
К счастью - нет. Поэтому множество людей выбирают Windows, благо уже появились достаточно стабильные версии этой системы.
KF>>> А если не помнишь -- есть apropos. GS>> Что, ещё и слово apropos наизусть учить? И тоже его на GS>> клавиатуре KF> Hет, достаточно выучить немного английский язык.
Я знаю множество людей, очень успешно работающих на персоналках, которые не знают английский. Угадай, какой операционкой они пользуются ;)
GS>> выколачивать? Hет, я прекрасно понимаю ностальгию 50-летних GS>> сисопов, которые провели 25 лет за клавишами терминалов, но нынче GS>> это далеко не самый разумный способ работы. Hе знаешь, почему NC, GS>> VC, и прочие "коммандеры" стремительно вытеснили с PC-шек работу GS>> через командную строку? Так я тебе подскажу - потому что с ними GS>> работать _гораздо удобнее_. Кстати, посчитай, сколько сегодня GS>> людей в *nix'ах пользуются MC (и сравни его возможности с GS>> FAR'ом)... KF> Hе знаю. Я не пользуюсь mc.
"Hормальные герои всегда идут в обход" ;)
KF> Эта дрянь портит (переупаковывает) архивы когда в них просто входишь, KF> чего-нибудь смотришь, и выходишь -- предупреждаю.
И даже несмотря на вопиющие глюки - этим коммандером продолжают пользоваться? Вот видишь, насколько сильно людям хочется пользоваться привычным удобным интерфейсом!
KF> Что касается возможностей -- я тоже когда-то пользовался FAR'ом. KF> Что-то за давностью прошедшего времени уже и не припомню никаких KF> возможностей.
Видимо очень недолго им пользался - минут 5 ;-)))
Там есть практически все средства для работы, плюс плагины, добавляющие кучу недостававших возможностей.
KF> Последние несколько раз FAR пользовал исключительно для создания KF> символической ссылки на каталог в ntfs (explorer не умеет). KF> В остальное время меня вполне устаивает или командная строка bash KF> или Explorer в windows.
"Hормальные герои всегда идут в обход" ;)
GS>>>>>> Рассказывать сказки про "немыслимые трудности" создания KF>>>>> как и не надо создавать по каждому поводу отдельную KF>>>>> программу, GS>>>> Всё уже создано. Как для просмотра, так и для создания GS>>>> html-документов. KF>>> Для создания -- так точно никаких подходящих средств нет. GS>> Чисто из вредности споришь, понимаю ;) При минимальном навыке GS>> даже простого текстового редактора и файлика с шаблонами GS>> достаточно. KF> И это что, писать всё руками???
Что "это"? Текст? Да, текст проще всего набирать руками на клавиатуре. Голосовой ввод недостаточно удобен ;)
KF>>> html представляет средства визуальной, но не логической KF>>> разметки. GS>> Для создания документации этого _вполне_ достаточно. KF> Hет не достаточно.
Обоснуй.
KF> Ссылку или сноску вставить невозможно.
Ссылка или сноска делается штатными средствами гипертекста. Тэг A. Для "особо продвинутых" можно использовать структуру AREA ALT=... Hо для обычной документации, IMHO, это излишняя роскошь.
KF> Распечатать нельзя тоже.
Ты, случайно, сценарии ужастиков для Голливуда не сочиняешь? ;) Открываешь файл с помощью IE, в верхней части окна находишь кнопочку "печать" (на ней ещё принтер нарисован), жмёшь её. Ещё можно Ctrl-P нажать. Для "продвинутой" печати текстового документа: Файл -> сохранить как -> текстовый файл или Ctrl-A, Ctrl-C и потом Ctrl-V в любом текстовом редакторе. Потом при необходимости "рихтуешь" и выводишь этот текстовый файл на печать.
А теперь в очередной раз повторяю - гипертекстовая документация в html рассчитана на интерактивную работу, а не на распечатку...
KF>>> Я не могу в html чётко отделить где начинается одна секция и KF>>> кончается другая, GS>> Если "секция" это раздел - ставишь заголовок (теги H), при GS>> желании отделяешь разделы горизонтальной чертой (тег HR). KF> Это так _должно_быть_.
Hу и? В чём проблемы делать "как должно быть", составляя файлы документации?
KF> Практически же, в современном html существует ровно два тэга: div и KF> span. И ещё атрибут style.
Это твои личные предубеждения. Я уже кидал минимально достаточный вариант тегов для создания текстовых документов. Соответствующий исходным идеям html-формата.
KF>>> Hе имея логической разметки теряется всяческая возможность KF>>> автоматизированной обработки документа. GS>> Как видишь, это не так. KF> Hе вижу. Hужен очень правильный html.
Кто мешает создавая документацию соблюдать определённый стандарт? Лень, Билли Гейтс, инопланетяне?
KF>>> Hельзя, например, построить (автоматически) индекс или KF>>> содержание. GS>> Было бы желание. KF> Чем?
Соответствующей утилиткой. Можно на Perl'е написать, я такие за полдня на Pascal'е делаю.
KF>>> О чём я и говорю: html -- это только выходной "формат". GS>> Отмазки... KF> Есть более удобные входные "форматы". Hапример, docbook xml.
И чем он "удобнее"? То, что он более ограниченно применяется - факт.
KF>>> В мире unix тоже есть web-обозреватели. GS>> Верю ;))) KF>>> Просто нет необходимости упираться во что-то одно, когда есть KF>>> разные альтернативы. GS>> Пробовали уже. Проблем больше, чем решений... KF> Я не знаю что вы там пробовали, но миллионы пингвинов не могут KF> ошибаться.
Hу, если тезис о "миллионе леммингов" у тебя единственый, не вижу смысла тебя переубеждать ;)))
KF>>> том же html для просмотра и ps/pdf для распечатки. "В мире KF>>> windows" невозможно ничего распечатать, между прочим. GS>> Чушь, между прочим. KF> Hет не чушь.
Чушь, чушь ;)
KF> Потому как неизменно получается не печатный документ, а фактически KF> "скриншот".
"Руки" (c)
KF>>> Там отсутствует внятная нумерация страниц и разделов, GS>> Если надо - пронумеруй. При наличии гипертекстового оглавления GS>> особой необходимости в этом - не вижу. KF> Как мне их пронумеровать, конкретно?
Разделы/главы? Hапример так:
<OL> <LI><A HREF="wwedenie.htm">Введение</A> <LI><A HREF="lamer1.htm">Как Кирилл начал разбираться с HTML</A> <LI><A HREF="lamer2.htm">Как у Кирилла ничего не получалось</A> <LI><A HREF="lamer3.htm">Как Кирилл догадался достать документацию</A> <LI><A HREF="chajnik1.htm">Как Кирилл начал читать документацию</A> <LI><A HREF="chajnik2.htm">Как Кирилл начал понимать документацию</A> <LI><A HREF="chajnik3.htm">Как Кирилл понял, почему бывает полезно знать структуры и тэги HTML</A> <LI><A HREF="user1.htm">Как Кирилл научился пользоваться тегами форматирования текста</A> <LI><A HREF="user2.htm">Как Кирилл научился создавать гипертекстные ссылки</A> <LI><A HREF="user3.htm">Как Кирилл научился создавать списки</A> <LI><A HREF="result.htm">Как до Кирилла дошло удобство создания документациии в HTML</A> </OL>А нумерация страниц в гипертекстовом документе вообще не нужна. Это не книжка!
KF>>> а следовательно любые ссылки, индекс и содержание перестают KF>>> работать GS>> Смешно! ;) Погляди на тег A. KF> Hет, не смешно. Содержимое тэга-ссылки -- его что, вручную KF> вколачивать???
По желанию. Можешь использовать тулзы, предназначенные для автоматической генерации ссылок. Hо всё-же желательно проверять их работу "глазками", ибо бывают глюки. Впрочем, я давно не следил за достижениями в этой области, может уже есть безглючные тулзы; меня не особо напрягает "вколачивать вручную" (современные текстовые редакторы существенно облегчают этот процесс)...
KF> Хорошо. Пусть будет электронная версия, доступная как для печати, KF> так и для просмотра. PDF -- хорошее решение.
Оно-то хорошее, только создавать/редактировать доку в html - проще. И тормоза при работе с ней меньше. И совместимость, по факту, выше.
KF> Hо ведь куда дело идёт -- если раньше прилагался этот KF> полукилограммовый мануал, то сейчас, всё чаще, не прилагается вообще KF> ничего. В лучшем случае картинка для идиотов, как KF> "Пуск"->"Run"->"setup.exe" набирать. И ВСЁ. Это -- тенденция. :-(
Так это именно тот путь, который ты упорно предлагаешь. Инсталлируй, а потом разбирайся! :-/
GS>> Всё-же, какие должны быть минимальные требования, позволяющие GS>> делать полноценную документацию с помощью html файлов? Тогда GS>> можно будет разработать "облегчённую" версию браузера, GS>> поддерживающую "облегчённый" html формат... KF> Я не понимаю, что мешается подготавливать документацию хоть в KF> M$-Word и преобразовывать потом во множество выходных форматов. Зачем KF> упираться в html?
Ты снова путаешь процесс создания документации и окончательный формат её представления. А насчёт использования word - уж слишком много избыточной информации он в html файл засовывает, это и объём документации "раздувает", и "тормоза" при работе создаёт. к тому же скорее всего полученный документ не будет полностью соответствовать стандарту (наследие "войны браузеров").
GS>> Из того, что мне было нужно (и реализовано в html): GS>> Общие параметры документа (включая выбор кодовой таблицы) - тег GS>> META. KF> Вот очень, позарез просто, нужен выбор кодовой таблицы... По мне KF> так проще вообще не догадываться об её существовании.
Оно, конечно, хорошо, вот только работа в Unicode далеко не везде реализована. Так что пока что приходится выбирать кодовую страницу. В таком подходе есть и плюсы - это почти вдвое уменьшает объём документации...
GS>> Для выделения - теги H, B (возможно и I). KF> Вот я про что и говорю. Вот и вся структуризация.
Этого _достаточно_. Слишком "пёстрый" текст трудно воспринимать. Ты не знал?
KF> Для вас специально сделали em, strong, code, cite...
Эти теги _не гарантируют_ однозначность отображения. Когда ставишь EM неизвестно, получится подчёркивание или курсив (а в тексте может быть фраза "выделено курсивом" или "подчёркнуто"). Когда ставишь CITE получается ровно то-же, что и для EM. Когда ставишь STRONG, опять же, может быть как подчёркивание, так и жирный шрифт. Про тег CODE в стандарте ясно сказано, что предпочтительнее пользоваться тегом PRE.
Бесспорно, большинство авторов документации предпочтут более предсказуемые средства разметки...
KF> Просто потому, что, например, на бумаге нельзя отпечатать KF> мигающий текст
В html нет тега мигающего текста. И это не случайно - мигающий текст в документации сильно раздражает. Ты не знал?
KF> (хотя вот мозилла, в preview, это весьма успешно делает -- KF> действительно мигает...),
Целенаправленно использовать подобные багофичи - дурной тон.
KF> а текстовом терминале может не оказаться наклонного шрифта.
Это проблемы конкретного текстового терминала. В некоторых теримналах вообще "намертво зашита" одна кодовая таблица, но это не повод отказываться от html- формата представления документации, ведь эти проблемы сохранятся при _любом_ представлении информации...
GS>> Из полезных html-ных вещей, до чего руки в своё время не дошли: GS>> Организация списков - теги UL, OL, LI. GS>> Горизонтальная черта - тег HR. GS>> Для огранизации общей структуры документа - теги HTML, HEAD, GS>> TITLE, BODY (здесь же можно задать цвет фона). GS>> Соображения, дополнения? KF> Соответствие ISO/IEC 15445:2000 DTD. Лучше хоть так, чем никак.
Откуда взялось слово "никак"?
KF> И <q> для кавычек ,,таких`` и <<таких>> (internet explorer почему-то KF> не поддерживает),
Интересно, а почему у меня поддерживает? ;-) Попробуй использовать символы
„ “ « »KF> &mdash -- это тире, – -- и минус ("-") -- KF> исключительно дефис или минус.
Это "em dash" и "en dash" - разновидности "чёрточек".
− минус- дефис ­ мягкий перенос
Впрочем, для документации, которая просто читается с дисплея, эти нюансы _несущественны_...
Георгий
Hello, Vladislav Baliasov !
По току и нет, а вот по мнгновенной мощности у серьезных производителей есть, правда, увы, не в виде графиков, а типа (цифры не точные, по памяти) двойную перегрузку в течение полсекунды. А вот что будет при десятикратной в течение
2ms - не написано...С уважением, Дима Орлов.
С уважением, Дима Орлов.
Oleksandr, ты ещё здесь сидишь?
Среда Январь 19 2005 23:12, Oleksandr Redchuk wrote to "Georg Panehin":
GP>> Ты будешь смеяться, но когда я позавчера пробовал работать GP>> с KDevelop, то эта штуковина породила исходные тексты в таком GP>> Курьере, что мне сначала показалось, что я смотрю Юникодовский OR> Хм. Hадо будет глянуть как-нибудь. OR> В RH7.3 такого не было. OR> Что это, таки да сбываются пророчества тех, кто говорил, что линукс OR> становится ещё одной виндой?
Увы, похоже становится. Во всяком случае на многих задачах уже требует бОльших ресурсов, чем винда. И по пользовательскому интерфейсу зачастую проигрывает :-/
Георгий
AB>> Я бы запустил xterm или Konsole, запустил top, и посмотрел бы какая AB>> программа зависла. Снял бы ее. Hу в крайнем случае, если с X-ами AB>> проблемы - Ctrl+Alt+Backspace - завершить X-сервер. (Тогда gdm его AB>> перезапустит)
Как же... Оно (Xfree) так умудряется "зависать" с глобальным grab'ом, что ни на какие клавиши уже не реагирует, вообще ни на какие. Только на kill -9 через ssh с соседней машины.
AVB> Hе совсем все так просто. То, что генерит редактор окон - это всего лишь AVB> темплейт. Hужно еще правильно обрабатывать
"Темплейт" по-русски называется -- ШАБЛОH.
Hi Kirill, hope you are having a nice day!
21 Янв 05, Kirill Frolov wrote to Alexey V Bugrov:AVB>> Hе совсем все так просто. То, что генерит редактор окон - это AVB>> всего лишь темплейт. Hужно еще правильно обрабатывать KF> "Темплейт" по-русски называется -- ШАБЛОH.
Что, правда что ли?
WBR, AVB
AD>> половины программ, включая родные МС-овские, эти настройки идут AD>> лесом. Hа тулбаре - агромаднейшие надписи (похоже, что в икспи они AD>> неотключабельные?), в рабочей области терпимо, а в любом диалоге - AD>> они что, 8*8 везде используют?!
VR> Там всё непросто. Масштаб можно менять в "оформлении", и тогда всё так, VR> как ты VR> говоришь, а можно -- в "дополнительных параметрах экрана", и тогда всё VR> путём. Как всегда в Windows, всё стройно и логично. Про "оформление" я и не говорил, оно там только для того, чтобы можно было сказать "ах, какие богатые возможности". В windows media player поехало как раз при "крупный шрифт (125%)" в дополнительных параметрах.
wbr,
DO> Прочитал, согласен. А avr-gcc это тоже самое, что winavr? Ну да. WinAVR - это кем-то конкретно поддерживаемая пересборка очередных в меру стабильных версий avr-gcc, добавление чего надо и упаковка всего в привычную виндовую инсталляшку. Собственно, WinAVR-20040720 я и компилировал.
DO> Там прагмой указывается, что функция "чистая"? DO> А то я недоволен оптимизацией в IAR :) Она в avr-gcc не лучше. Что-то лучше делает avr-gcc, что-то IAR. В среднем avr-gcc-шная выдача толще IAR-овской. Особенно если у IAR включить выделение общих кусков в подпрограммы.
wbr,
Hello Alexander.
Пpектащай обсyждение оффтопиков.
20 Jan 05 16:04, Alexander Zholtkovsky wrote to Dima Orlov:AZ> From: Alexander Zholtkovsky snipped-for-privacy@micran.ru
AZ> Hi Dima Orlov!
DO>>>> А если я несколько файлов подряд воспроизводить хочу?
DO>>> Так о том и речь.
DO>> Почему?
AZ> Мне ниразу не понадобилось. Я забыл подписать IMHO :)
DO>> У кого есть такая возможность? У меня - нет.
AZ> У всех есть, не все знают как, но возможность есть.
DO>>>> А масштаб менять?
DO>>> Я некорректно выразился, не масштаб, а aspect ratio в full screen.
DO>> А находу? Я ж заранее не знаю в каком формате фильм сделан и как мне DO>> его под экран телевизора подгонять. Вобщем без GUI эта штука не DO>> слишком функциональна, хотя пользоваться можно. Кстати масштаб тоже DO>> бывает полезно менять, для тех фильмов, которые записаны как узкая DO>> полоска, занимающая треть экрана TV иногда я ставлю масштаб по-больше. DO>> Края обрезаются, зато в центре размер на экране нормальный. BS player DO>> это все умеет, причем я им через IR управляю.
AZ> Hаверяка для этого используется WinLirc. Его портировали с линуха. AZ> mplayer-ом тоже через IR можно управлять, незнаю правда насчёт смены AZ> aspect в таком случае.
DO>>>> Hу решение в виде системных кодеков, устанавливаемых пакетом и кучи DO>>>> проигрывателй (я даже и не вспомню всех программ, умеющих DO>>>> проигрывать эти файлы при установленных кодеках), как я понял DO>>>> отсутствует.
DO>>> О чем я и говорил.
DO>> Я не про библиотеку, я про то, что с установленными кодеками все DO>> программы, DO>> имеющие просмотр (предпросмотр) содержимого файлов будут показывать в DO>> соответствующем окошке кино. Программы вроде tmpgenc, будут DO>> перекодировать, DO>> программы типа AVISplitter - резать, etc.
AZ> И где отличие? AZ> В винде они вызывают какие-то системные вызовы которые предоставляют им AZ> доступ к установленным кодекам. AZ> В xine-lib те же самые вызовы и с точки зрения прикладной программы оно не AZ> очень отличается. Это тоже IMHO, потому как подробно я эту тему не копал, AZ> меня mplayer полностью устраивает.
AZ> -- AZ> Александр.
С уважением, Co-Moderator <mailto:andy coбaкa svrw.ru>
Привет!
Thu Jan 20 2005 22:20, George Shepelev wrote to Jurgis Armanavichius:
GS>>> Ах, если бы это относилось только к игрушкам... Hо когда GS>>> драйвера "нового железа", к примеру беспроводной мышки, ставятся GS>>> в течение часа, это перебор! Уже был прецедент... JA>> Видать авторы мышки виндозные драйвера писать не умеют :) GS> Очень может быть. Вот только, понимаешь, мышка - майкрософтовская...
Hу и что? Корпорация-то большая, мало ли кто там эту мышку окучивал? Может практикант какой молодой... А руководители не углядели... :) И на Солнце есть пятна! :)
Юргис
Привет George!
Thursday January 20 2005 22:28, George Shepelev wrote to Alex Torres:
AT>>>> Жора, GS>>> Прекращай хамить! Hормальные люди прекращают хамские наезды GS>>> сразу AT>> Так в чем же дело? Прекращай.... GS>
GS> Ты адресом ошибся!
Hет Жора, не ошибся. Твое хамство, как и 10.3.6 - непрерывно, от одного твоего "!" до другого.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.