Wesołych Świąt

Bo w tamtych czasach cuda nie były postrzegane tak nadzwyczajnie jak teraz. Dla ówczesnych było naturalne, że skoro istnieje nadprzyrodzony Bóg z nadprzyrodzonymi zdolnościami to cuda są konsekwencją jego istnienia, więc o czym tu pisać. Genialność Jezusa polega właśnie na tym, że przewidział, że jego cuda na mu ówczesnych nie będą robiły takiego wrażenia, jak na nas i nam współczesnych. Im później rozpatrywane tym bardziej cudowne. I o to chodzi.

W dniu 2014-04-23 18:46, Marek pisze:

Wybacz, ale jak słyszę takie pierdoły to współczuję, że ktoś może mieć aż tak wyprany umysł przez Kościół. Mam kontakt z ludźmi z mocno skrzywionym umysłem przez wiarę i Kościół. Jedna ze znajomych (koleżanka mojej ślubnej) jest już tak skrzywiona, że nie ma innego tematu jak tylko Chrystus i Maryja. Każdą sprawę i każde wydarzenie obraca w łaskę bożą. Każdą rozmowę na każdy temat stara się sprowadzić na tematy religijne, a jak już sprowadzi to zaczyna się mnonolog jaki to Kościół jest wspaniały, a jacy są wspaniali kapłani i jak to żydo-komuna gnębi Kościół i ludzi Kościoła. Jak mnie wkurzy to zaczynam z nią dyskusję na temat Pisma Świętego oraz prawdziwości i interpretacji Ewangelii w nim zawartych. Dostanie kilka trudnych pytań lub usłyszy moje zdanie i wtedy zaczyna się "ty nie jesteś dla mnie autorytetem, Chrystus dla mnie jest autorytetem, ja ciebie nie słucham", aż w końcu pada magiczne zdanie "idę sobie, nie będę z tobą dyskutować" :)

Wręcz przeciwnie - właśnie było o czym pisać... w końcu nie każdy miał te "nadprzyrodzone" zdolności, więc fakt że pojawił się jakiś taki co je ma jest wydarzeniem wartym odnotowania w kronikach. Być może ważniejszym wydarzeniem niż to, że wydało się ileś tam pieniędzy na olej do lampek czy kupiło to czy tamto...

Marku, skąd wnioskujesz, że to przewidział?

Raczej im później rozpatrywane tym bardziej nie-wiary-godne. Osobie która biologii nie zna łatwo jest wmówić w dziewicze poczęcie człowieka, czy uzdrowienie rokładającego się trupa... Gorzej jak ktoś czytać umie i do szkoły chodził i nauczył się krytycznie myśleć.

W dniu środa, 23 kwietnia 2014 18:46:52 UTC+2 użytkownik Marek napisał:

Próbowano mi wdrukować ze Jezus to bóg Bóg. Nie dałem się zmanipulować ale jak widać informację pamiętam. Jezus nic nie mógł przewidzieć. On jako jedna z postaci boga Boga wiedział wszystko z wyprzedzeniem bo sam to tworzył zanim fizycznie zaistniało. To co Ty nawijasz makaron na uszy, pewno się tutaj zdziwią ze nie napisałem ze pierdolisz jak potłuczony, z jakimś przewidywaniem przez boga Jezusa vel boga Boga.

No skoro nie jesteś dla niej autorytetem w wierze, to jak wyobrażasz sobie porozumienie?

W dniu 2014-04-23 20:01, Pszemol pisze: .

Poza tym podstawowe pytanie: Ilu świadków widziało zmartwychwstanie Jezusa? Nikt. Co do objawień. Dzisiaj także wielu ludzi opowiada o objawieniach swoich bliskich zmarłych. Ja sam w dzieciństwie (mogłem mieć jakieś 3-4 lata) miałem objawienie babci, którą dziś widzę jakby to było wczoraj, siedzącą przy moim łóżku i co ciekawsze dzisiaj nie jestem pewien czy to był tylko sen czy faktycznie mi się objawiła, czy po prostu była to osoba bardzo podobna, czy też jakieś doznania związane ze zdjęciami i opowieściami mamy. Problem w tym, że nie miałem okazji jej nigdy poznać, bo zmarła zanim ja się urodziłem. Zapewne jakbym wierzył w takie objawienia to nawet nie śmiałbym teraz tego kwestionować i mówić, że to mogło nie być objawienie.

Łaski wiary życzę, tymczasem myślę, że kończyć trzeba ten wątek, bo i tak już po Świętach, a nie chcę trafić do KF'a Romana za ntg.

Dyskusja ludzi na poziomie powinna polegac na wymianie argumentów, uzasadnianiu ich i obronie a nie na licytowaniu sie autorytetami... Dla Ciebie dyskusję wygrywa ten, kto wymachuje najwiekszym autorytetem?

Obawiam sie ze taka dyskusja skazana jest na porażkę jesli próbują dyskutować ze soba ludzie na różnym poziomie intelektualnym.

W dniu 2014-04-23 20:46, Marek pisze:

Ależ ja wcale nie usiłuję być dla niej autorytetem i jestem daleki od przekonywania kogokolwiek. Staram się tylko odpierać przekonania, które ona mi na siłę chce narzucić.

Problem w tym, że ona nawet nie uważa mnie za równoprawnego partnera do dyskusji tylko dlatego, że nie podzielam jej jedynie słusznych poglądów. Niestety większość osób mocno wierzących traktuje mnie podobnie i tylko uważa za jedynie słuszne swoje racje i swoje przekonania, choć nigdy nie kwestionowałem istnienia Chrystusa jako osoby historycznej, ani możliwości istnienia Boga. Z resztą zauważ, że nawet w tej dyskusji niektórzy mnie uważają za osobę broniącą wiary :)

Hm... wiara według mnie to pewien rodzaj choroby, zatrucia umysłu, błogi (?) stan odurzenia i nietrzeźwości. Wiara zwalnia od obowiązku krytycznego i samodzielnego myślenia, i brania na siebie odpowiedzialności za swoje życie, co zapewne czasem boli... Łaską więc może być mniej więcej tak jak łaską jest zastrzyk znieczulenia na fotelu u dentysty :-)

W dniu 23.04.2014 o 18:11 Pszemol snipped-for-privacy@polbox.com pisze:

Powiedz dlaczego nie? ci ludzie nie mieli powodu aby zmyślać, a na dodatek byli prześladowani za głoszenie nauk Jezusa. Pamiętaj że Jezusa de fakto zabili kapłani, bali sie nowej wiary która się szybko szerzyła.

czy tez

Proszę daruj sobie takie porównania.

To jest proste, piśmienni wtedy byli w zasadzie tylko kapłani i celnicy, czyli władza której w niesmak była konkurencja, stąd wtedy tylko przekazy ustne miały szansę przetrwania, aż trafiły na nawróconego piśmiennego.

Jak słusznie zauważył Kogutek444 jego wyczyny

Sorry ale drób pierniczy jak potłuczony, wtedy nie było gazet ani telewizji stąd "wyczyny" miały bardzo lokalny wydźwięk.

Ja nie mam zamiaru ani ochoty przekonywać Ciebie, mam ciekawsze zajęcia, dlatego myślę że czas zakończyć dyskusję, tym bardziej że zrobił się duży off-top.

W dniu 2014-04-23 20:29, Zachariasz Dorożyński pisze:

Akurat Kościół takich twierdzeń nie propaguje, że Bóg "wiedział wszystko z wyprzedzeniem bo sam tworzył zanim fizycznie zaistniało". Jest to zaprzeczenie tego, że Bóg dał nam "wolną wolę". Jeżeli jednak Bóg nami kieruje to nie może być mowy o "wolnej woli". Tym samym nie może być mowy o grzechu i karze, bo wszystko co czyni człowiek dzieje się z woli Boga i za jego sprawą. Jeżeli Bóg dał nam "wolną wolę" to oznacza, że nami nie kieruje, a to co napisałeś nie jest prawdą. Niestety są ludzie, którzy uważają, że wszystko dzieje się za wolą Boga i że on wszystkim kieruje.

W dniu środa, 23 kwietnia 2014 21:31:33 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:

Istnienie wolnej woli i boga Boga co ją dał się wyklucza. Jak jest bóg Bóg to nie ma wolnej woli, o na odwrót. Wolna wola to taki paragraf 22 tylko wymyślony dużo wcześniej niż książka napisana przez Hallera. Łatwo sobie wyobrazić sytuację ze nie ma wolnej woli. Bo niby dlaczego miała być skoro wszystko jest sterowane ( tak sobie wykombinowali religianci). Wyszło by że zbrodnie do jakich doprowadził niejaki Adolf H obciążają bezpośrednio boga Boga. Jeśli jest bóg Bóg to i tak go obciążają. Ludzie odeszli by od religii opartej na bogu Bogu. bo co to za bóg co zabił miliony ludzi. A kościół dostał by takiego kopa że w okolicach Księżyca miałby szybkość podświetlną. Na takie coś cwaniaki chodzące w sukienkach z haftowanymi halkami na wierzchu pozwolić sobie nie mogli. I wymyślili wolną wolę. Wyszło że pomimo iż Adolf H wykonywał jakiś zbrodniczy plan do którego został stworzony to winę ponosi nie ten od sprawstwa kierowniczego a bezmyślne narzędzie. Najlepsze jest to że w Niebie będzie Adolf H Józef S i wielu wielu innych zbrodniarzy a Żydzi spaleni w obozach będą w tym czasie w Pikle bo mieli wolną wolę żeby uciec a nie uciekli.

Nie mieli powodu zmyślać??? Maria nie miała powodu zmyślać że miała nieślubne dziecko?? Nie żartuj...

Co Ci w nich przeszkadza?

Mieszasz się w swojej własnej argumentacji... Najpierw piszesz że Ewangelie były pisane przez świadków wydarzeń. Potem zmieniasz oświadczenie i poprawiasz się, że świadkowie byli niepiśmienni a Ewangelie były pisane kilka pokoleń po tym jak już wydarzenia miały miejsce, a więc nie mogły być pisane przez świadków... Potem, pod zarzutem że ustne przekazy świadków mogły być przez te kilka pokoleń zniekształcone zmieniasz oswiadczenie że świadkowie jednak spisali jakieś teksty, które kiedyś były źródłem Ewangelii a dziś już zaginęły i ich nie ma nie dlatego że ich nigdy nie było... Teraz znowu argumentujesz że zapisów nie mogło być, bo pisać umieli tylko kapłani i celnicy, czyli władza której w niesmak była konkurencja. Jak to jest, Januszu, bo chyba zapędziłeś się w tzw. kozi róg...

I znowu - lokalny wydźwięk? I dlatego 2000 lat przetwały na całym świecie? Miotasz się stary, i to bardzo...

To nie zamiaru Ci brak, nie masz żadnych wiarygodnych argumentów aby kogokolwiek przekonać. Pozostaje Ci tylko i wyłącznie *wiara*.

W dniu 2014-04-23 21:20, janusz_k pisze:

No co ty. Pociągnijcie ją do Bożego Narodzenia :)

Wojtyła też jakieś cuda czynił tylko się z tego wycofywali :-) Po śmierci jakaś kobieta nagle się wyleczyła oglądająć go w TV :-) każdy z wróżbitów utrzymuje, że wyleczył kartami Tarota już setki osób. I nic z tego nie wynika.

Nie chcieli się narażać na weryfikację i następnie kompromitację.

Słyszałem o tym, i cisnęły i mi się od razu na myśl liczne pytania:

- skąd w niej taka pewność że wyleczyła się dzięki pomocy zaświatów?

- jeśli już pomoc zaświatów, skąd pewność że akurat JPII a nie jakiś nieznany duch-secret admirer?

- w jaki sposób może Kościół "zweryfikować" ten cud, a podobno weryfikacji się podjęli i ją przeprowadzili...

Ech... szkoda czasu.

On 2014-04-24 03:09, nowyr wrote: [...]

No to jaki cud w końcu popełnił? Ponieważ AFAIK kandydat na świętego jakiś cud popełnić musi. :-D

Bo błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli.