pcb

W dniu 2019-09-22 o 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:

Ale ile panowie od świeczek proponowali? Minimalną krajową? Pytanie drugie jakie trzeba mieć umiejętności żeby wyrobić oczekiwaną normę. Zwykły śmiertelnik da radę czy tylko sportowiec klasy olimpijskiej? Czy panowie znają prawo podaży i popytu, czy standardowo tylko pół (łoo panie, kryzys, ni ma piniędzy, trzeba ciąć koszty bo wciąż dokładam do interesu, a nowy mercedes/helikopter/jacht sam się nie kupi). Ktoś próbował podnosić oferowaną płacę, aż znajdzie się taki atleta-akrobata który sam załaduje tira w pół godziny, czy standardowo oferta typu miska ryżu i bonus darmowe nadgodziny?

Tak czy inaczej świat się zmienia, ciśnienie na wydajność rośnie, roboty i automaty wchodzą praktycznie w każdą branżę i wypierają coraz więcej ludzi. Jeżeli już teraz bardziej opłaca się zamontować roboty niż zapłacić powyżej pensji minimalnej w takim tanim kraju jak Polska (zakładam że panowie fabrykanci policzyli opłacalność i nie chodziło o obronę niskich płac za wszelką cenę) to co będzie np. za 10 lat jak maszyny będą jeszcze lepsze?

Prędzej czy później czeka nas dyskusja co z tym zrobić, no chyba że ktoś ma już plan i słabsze jednostki wypadną z gry (bo to że bogacze podzielą się majątkiem i będzie można żyć za darmo z pracy ich robotów to jak dla mnie fikcja totalna).

W dniu 2019-09-22 o 09:16, JaNus pisze:

Nie da się powielać bez błędów. Entropia zawsze rośnie. Gdyby sie powielało to samo, to nie byłoby nic nowego. Jak za Jana deszcz pada to na zaduszki kury jaj nie dają.

W dniu 2019-09-22 o 12:01, JaNus pisze:

To było fajnie pokazane w filmie Automata. Człowiek nie zrozumie tego co będzie robić AI.

Ja uważm, że nie ma czegos takiego jak świadomość. Stąd problemy z jej zdefiniowaniem.

W dniu 2019-09-23 o 00:19, sundayman pisze:

Ja nie jestem przekonany co do tej teorii. A Penrose ma swoje odchyły.

W dniu 2019-09-22 o 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:

Nie jedna bulwa, tylko panie trzy kamazy kartjoszków na nas wysypali! Po jednej bulwie to ta Amerykańska maszyna obierała.

Tych opornikow we wspolczesnych wyrobach to nie ma tak duzo :-) Choc zalezy jaki - jakis sterownik od zmywarki to mial elementow sporo.

I nawet jak czlowiek ulozy tylko 10 na minute, i powiedzmy zrobi 10 urzadzen po 50 elementow na godzine, to jest to rzedu 5 zl kosztow montazu - przy polskich stawkach.

J.

U¿ytkownik "Jaros³aw Soko³owski" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl... Pan Irek.N. napisa³:

Mowisz, ze gorzej niz kasjerka w supermarkecie ?

Nadal tak jest, przynajmniej w PL.

Sprawa prosta - ta maszyna zrobi robote tokarza czy frezera znacznie lepiej i szybciej. A nisko wykwalifikowany czlowiek do wymiany detali nie kosztuje tak duzo, szczegolnie jak moze dwie czy trzy maszyny obslugiwac. A przy okazji moze dokonac wstepnej kontroli jakosci i zauwazyc, ze np frez pekl.

A teraz w oborze "wszystko samo sie robi" :-)

Z tym, ze te detale to przeciez tez jakas maszyna robi. Czemu ona nie wsadza w sposob uporzadkowany ?

To wielkokrotnie widuje - z maszyny wylatuje byle jak, a potem podajnik wibracyjny porzadkuje ...

Tu jest ciekawie, bo jakis znajomy znajomego mowil, ze w tej branzy ruch jest stale. Z jednej strony bylem zdziwiony, z drugiej ... mialaby fabryka tylko miesiac w roku pracowac ?

Gadalem kiedys z dostawca robotow - mowil, ze dobrze im schodza takie stanowiska ukladania na paletach. Powod akurat jest prosty: placa g*na, chetnych malo, narod juz nie taki jak przed wojna - nie chce 50kg woreczkow dzwigac, 25kg tez nie chce. Przy kazdej okazji nie przychodzi, bo na kacu to nie mozna zap*, z byle powodu L4 bierze, a po latach pracy kregoslupy wysiadaja i to nawet przy lzejszych woreczkach... A robot bedzie zap* na okraglo rok czy dwa, az mu sie przekladnie zuzyja.

J.

W dniu 2019-09-22 o 19:02, Jarosław Sokołowski pisze:

Chyba w Niezwykłych perypetiach odkryć i wynalazków było opowiadanie o tym jak jakiś zatrudniony do tego chłopak zauważył, że jego ruchy są synchroniczne z ruchami jakichś elementów i zastąpił siebie kilkoma sznurkami. OIDP to oberwał za to takie wciry, że przeszła mu ochota do myślenia bo nigdy później świat o nim już nie słyszał. P.G.

Pan Piotr Dmochowski napisał:

Podejrzewam, że tak. Bo kto ma zarabiać minimalna krajową, jeśli nie ludzie od prostych robót?

To się tak nie skaluje. Ile razy więcej ciężarów podniesie sportowiec klasy olimpijskiej? Dwa, trzy razy? Niech będzie i pięć. Za to ile razy jest droższy! Poszukuje się zwykłych pracowników niewykwalifikowanych.

Znają. Wyżej jest napisane jak tę wiedzę wykorzystali.

Jarek

Pan Piotr Gałka napisał:

Ja o tym czytałem w "Horyzontach Techniki Dla Dzieci" (póżniej to się nazywało "ABC Techniki"). Dobre pismo. Byłem wtedy w wieku tego chłopca, tak sobie wyobrażam, czyli jakieś dziesięć lat. Chłopak nazywał się Humphrey Potter, pamięć jego imienia przetrwała do dzisiaj, więc nie jest tak źle.

A ja jestem przekonany z tym zastrzeżeniem, że ta teoria to tylko część zagadnienia, ponieważ nie ma w niej sporego kawałka problemu. A być nie może - bo jeszcze nie jest tknięty nawet stopą Penrosego :)

Nie będę się rozwodził bo to nie pl.misc.paranauki, ale zajmuję się tego rodzaju problematyką parędziesiąt lat i widziałem rzeczy, co to się fizjologom nie śniły, i o których tutaj nawet nie ma co pisać, bo zaraz mnie koledzy odeślą po folię na czapeczkę w najlepszym przypadku. Uważam, że za jakieś 200 lat ogląd sprawy będzie znacznie lepszy i część zagadnień metafizycznych będzie już zagadnieniami fizycznymi. Ale droga do tego długa jeszcze.

W dniu 23.09.2019 o 00:19, sundayman pisze:

Nie chrzań. obecna AI (pol.: SI) jest w stanie "świadomości" kilkuletniego dziecka, to prawda. Ale od tegoż dziecka uczy się milion razy szybciej! A jeśli nawet coś-tam "przeoczy", to i tak, gdy owo dziecko ma do tego, aby stać się b. dobrym inżynierem (dajmy na to) jakieś 25 lat (liczę z nabywaniem doświadczenia już po studiach), to AI/Si uwinie się z tym dużo szybciej. Obstawiam tedy, że za ćwierć wieku nas prześcignie w 99% kwestii.

Powtórzę: nie chrzań :)

A popłacz sobie, kto Ci zabroni :)_

W dniu 23.09.2019 o 10:26, robot pisze:

Czyli jak ktyoś Cię kopnie w zadek, to nie jesteś tego zdarzenia

W dniu 2019-09-23 o 14:44, J.F. pisze:

Z czego pomyli się ze dwa razy :) Ja dawno temu proste układy robiłem na płytkach uniwersalnych, ale jak ostatnio znowu coś musiałem zrobić i na prostej płytce zrobiłem kilka byków to mi przeszło, teraz nawet prostą płytkę robię w kicadzie a potem wycinam ścieszki nożykiem albo idzie do chińczyka, niestety człowiek się starzeje i popełnia coraz wiecej błędów.

Pan Janusz napisał:

"Gdybyśmy więcej spali, popełnialibyśmy mniej błędów."

--- Wiaczesław Mołotow

W dniu 2019-09-23 o 22:50, JaNus pisze:

A gdzieżbym śmiał :)

Wiesz no w gazecie czy książce to można rozne rzeczy zobaczyć i uwierzyć. Przepraszam ale to talk wytarty argument ("czego to ja nie wiedziałem"), że wstyd go używać. Smutne, że nie doceniasz siły wiary pod której jesteś wpływem.

W dniu 2019-09-23 o 20:13, Jarosław Sokołowski pisze:

Ja tam nie szufladkuję ludzi i nie wyznaczam im odgórnie pensji. Jeżeli mamy wolny rynek i z powodu nadmiaru pracowników są obniżki, to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.

Teoretycznie tak, w praktyce okazuje się że do noszenia pudełek trzeba mieć magistra, max 30 lat, 20 lat doświadczenia, bez żony i dzieci no i wykazywać entuzjazm i wdzięczność za otrzymaną szansę. W gratisie młody dynamiczny zespół i darmowe nadgodziny. A jak coś się stanie to pracodawca za darmo podwiezie cię do parku i posadzi na ławce, żeby ktoś postronny mógł zawiadomić pogotowie.

W tym wypadku wybrali robota, w innym zatrudnią imigranta, ale za chińskiego boga nie podniosą stawek. Biadolą od lat że brak rąk do pracy, że to, że owo, ale zawsze traktują podwyżkę jako rozwiązanie ostateczne i swoją życiową klęskę. Przez to sami utrwalają biedę i skazują siebie i nas na bycie wyrobnikami. W XIX w. Niemcy (i reszta Europy) mieli podobny problem, traktowali ludzi jak zasób siły roboczej do wykorzystania i utylizacji. Okazało się jednak że taki "jednorazowy" pracownik nie nadąża za rozwojem techniki i więcej psuje niż produkuje. Pracownicy też mieli dosyć życia w nędzy, rewolucja wisiała na włosku. Sytuację zmieniła organizacja katolicka która wygrała w protestanckim kraju, namówiła ludzi do kształcenia siebie i dzieci, podnoszenia kwalifikacji i lepszej pracy. Jednocześnie fabrykanci zrozumieli że z z gamoniami w fabryce daleko nie zajadą, zaczęli szanować dobrych pracowników, podnieśli pensje, polepszyli warunki. Rewolucja wyleciała ludziom z głowy i dzisiaj Niemcy to przemysłowa potęga. Fabrykanci zbijają kokosy, zwykły robotnik może żyć na bardzo przyzwoitym poziomie (a przynajmniej mógł do lat 80-tych). Czy to da się u nas powtórzyć? Nie jestem pewien, ale bez wyzbycia się pazerności na pewno nie ruszymy do przodu.

A dlaczego katolicy dali radę a protestanci nie? Bo mają obowiązek troszczenia się o bliźniego. W katechizmie były dwa punkty: jak się zgodziłeś pracować to pracuj porządnie, jak zatrudniasz to płać godną pensję (nie głodową, nie minimalną). U protestantów trzeba tylko zasuwać, bo pracujemy na chwałę Boga, a tej nigdy dosyć. U nas pracujemy już tylko na zysk właściciela, a apetyty rosną w miarę jedzenia.