pcb

Kłopot polega na tym, że gdyby kolega Marek miał rozważać taką opcję, to musiałby przez chwilę założyć możliwość, że to w co wierzy niekoniecznie jest oczywistą oczywistością. A tego zrobić nie można , bo wtedy otwiera się otchłań, w którą wpada dotychczasowe rozumienie świata.

I ja to nawet rozumiem. Sam tego kiedyś doświadczyłem. Choć może nie z tym poziomem wyparcia.

Jeśli cokolwiek piszę na takie tematy, robię to wyłącznie aby ewentualnych czytelników zachęcić do poruszenia zwojami : spróbowania porzucenia wiary w "oczywistości", które w 99% są nabyte w rozmaitych źródłach ( począwszy od wszelkich religii, kultury, wychowania, szkoły itp.).

Żeby dać sobie szansę na ewentualne (bo się to może udać albo nie) dostrzeżenie tego, czego w tym obrazie świata, który mają nie ma.

Jeśli natomiast ktoś uważa, że jego wizja rzeczywistości jest kompletna, nie ma żadnych co do niej uwag, nie spotkał się z niczym co dawałoby podstawy do kłopotliwych pytań - to OK. Są tacy ludzie - i jest ich nawet sporo. Jest jednak część tych, którym się "coś nie do końca zgadza" i jak sądzę warto w sobie tą ciekawość poszturchiwać. Taka zabawa.

Przy czym ja nie mam zamiaru nikogo "przekonywać", nic nikomu "udowadniać" itp. Jeśli już cokolwiek podsuwam jako materiał wart zainteresowania - jak zalinkowane materiały. Nie są to jak widać przedruki z "wróżki".

Wychowano mnie w takich czasach, kiedy uważano za słuszne nie dyskutowanie zbyt intensywne w temacie, o którym się niewiele ma do powiedzenia poza swoimi poglądami. Bo te są niewiele warte zazwyczaj i jako się już rzekło - często to jest właśnie jakaś wiara lub niewiara. W ogóle - wiara jest zaprzeczeniem wiedzy i jako taka mnie nie interesuje.

Osobiście nie jestem osobą "wierzącą" w rozumieniu jakkolwiek religijnym, co z drugiej strony zupełnie nie stoi w sprzeczności w zrozumieniu istnienia transcendencji (ponieważ to nie wynika z wierzeń czy przekonań tylko - o zgrozo - znowu z doświadczenia).

Pozwalam sobie więc na wypowiadanie się, ponieważ jak już enigmatycznie wspomniałem - mam na tym polu pewne doświadczenie. Doświadczenie - czyli znajomość faktów ( głębokie przekonanie albo wyobrażenia to nie są fakty

- tak na wszelki wypadek), które są doświadczeniem nie wyłącznie moim, i które oceniając z pełnym krytycyzmem MUSZĄ zostać potraktowanie jako fakty. Nawet jeśli zupełnie nie zgadzają się z aktualnie powszechną "wiedzą" o tym jak działa i jest zbudowany świat. Skromnie o tym wspominam - nie oczekując brania tego za pewnik dla kogoś, kto to czyta. Jak to się powiada w kościele - to tylko takie "świadectwo", które można brać pod uwagę zakładając, że nie wszyscy są kłamcami lub głupcami :) Albo można nie brać.

To nie ma żadnego znaczenia. A każdym razie nie tutaj i nie dla ciebie. Cokolwiek bym nie napisał nie będzie to dla ciebie nic warte. Możesz sobie poczytać w internecie milion różnych ciekawych historii. Pominąwszy fakt, że bez odpowiedniego "zaplecza" nie jesteś w stanie ocenić, które z nich są prawdziwe lub prawdopodobnie prawdziwe a które są fantazjami albo urojeniami - i tak nic to nie oznacza dla kogoś, kto a priori sobie przyjmie jakieś założenie.

I to właściwie bez znaczenia - czy to będzie założenie "wszystko to kłamstwo" czy "wszystko to prawda". Oba są tak samo nieprawdziwe.

Dlaczego więc cokolwiek piszę ? Otóż w ten sposób robię 2 rzeczy ;

a) daję ci szansę na założenie przez chwilę, że BYĆ MOŻE jest ktoś, kto nie będąc religijnie oszołomiony, nie będąc pod wpływem jakichś emocjonalnych pobudek (ulubione - "strach przed śmiercią powoduje wiarę w cuda !") albo z powodu niezdiagnozowanej choroby lub ułomności możliwości krytycznej (słowo klucz) oceny sytuacji - mówi ci, że twoja ocena rzeczywistości jest ograniczona przez co nieprawdziwa.

Rzecz jasna - to jest wyłącznie słowo, któremu nie można i nie należy dawać wiary. Można natomiast to przyjąć do "ewentualnej możliwości". To wszystko. Oczywiście o ile czyjaś wiara nie uniemożliwia mu takiej opcji

- a wiara ( także w omnipotencję tzw. nauki ) bywa tam samo silna jak wiara w hurysy.

b) proponuję poszukiwanie oraz łączenie informacji. Przede wszystkim naukowych - na inne przyjdzie (albo i nie) pora. Jeśli oczywiście ktoś zechce.

Skąd ci się wzięła koncepcja, że ja czegokolwiek oczekuję ? Wyraziłeś swoją autorytatywną ale opartą wyłącznie na twojej wierze opinię.

Wydaje mi się, że nie mając w temacie do powiedzenia nic więcej niż wyrażenie wiary oraz odrzucając a priori jakiekolwiek poważne potraktowanie nawet stricte naukowych badań czy rozważań jest się właśnie w sytuacji wspomnianego "błędu poznawczego".

Ty wyraziłeś swoją opinię - a ja swoją. Ja podsuwam dodatkowo sugestię co do tego jak ewentualnie nauka może takie problemy rozwiązywać. Gdyby ktoś chciał o tym rozmawiać - merytorycznie - bardzo proszę.

Nie wiem, co poza osobistym głębokim przekonaniem o tym, że "ty wiesz lepiej" oraz uwagami o "omamach" masz do powiedzenia w tym temacie. No ale zabrałeś głos, więc ci odpowiadam. Zresztą - zdecydowanie zbyt obszernie, więc już kończę.

Reply to
sundayman
Loading thread data ...

Jedyny dyskomfort jaki ewentualnie mogę posiadać, to obserwacja zaimpregnowania intelektualnego. To jest rzeczywiście ciut przykre - ale po pierwsze, to jest bardzo popularne nadal a po drugie - ja wiem coś, czego ty nie wiesz. I nawet ci to tutaj napiszę, a co pewnie uznasz za "omamy" - otóż, przejdzie ci to. Z mojego punktu widzenia nie jest kwestią czy się ze mną zgodzisz - tylko kiedy. Zaś konkretne tego skutki są twoim problemem, nie moim.

Reply to
sundayman

Przy czym oczywiście ty wiesz, czy one są nieuzasadnione czy nie. Bo to ci do czegoś pasuje.

Chyba obrażasz pana Penrose równając go do tego poziomu, ale - skoro tak sądzisz...

Uhum. Trochę to nie ma nic do rzeczy, ale ok.

Reply to
sundayman

Dnia Tue, 24 Sep 2019 22:14:59 +0200, sundayman napisał(a):

A konkrietno to o jakie oczywistości do porzucania ci chodzi?

Fascynujące! Jakie to transcendentne doświadczenia ci się przytrafiły? Umieram z ciekawości. Proszę o krótkie wypunktowanie z krótkim opisem. A nuż da się mi je powtórzyć :)

Reply to
Jacek Maciejewski

Właściwie to chyba zbyt delikatnie to ująłem. Żeby zniżyć Roberta Penrose do paranaukowych rozważań, niezależnie od ich poziomu to trzeba być jednak głąbem. Ale nie jestem jakoś specjalnie zaskoczony.

Reply to
sundayman

Cały czas czekamy, nie daj się prosić.

Reply to
Marek

Nie zrozumiałeś porównania, ale nie szkodzi. Cały czas czekamy na te twoje transcendentne doświadczenia. Krótko i na temat, bez niepotrzebnych dygresji.

Reply to
Marek

A jednak, pff ale typowe. A już myślałem, że coś nowego.

Reply to
Marek

Roberta??

Swoją drogą - komputery potrafią zasymulować cokolwiek. Pogodę, reakcję jądrową, taniec gwiazd na niebie... To tylko kwestia zrozumienia jak działa symulowany obiekt. Działanie mózgu (nie tylko ludzkiego) jest póki co zagadką, ale jak już się dowiemy, to i emulator się napisze.

Mateusz

Reply to
Mateusz Viste

Kiedy Philipp Semmelweis wprowadził mycie rąk przed operacjami jego wykształceni koledzy uznawali to za niepotrzebną fanaberię bez znaczenia i racjonalnego uzasadnienia. Dziś wydaje się to straszne i zabawne - ale wtedy zapewne dyskusja z wykształconym medykiem polegałaby na wysłuchiwaniu, że to są nienaukowe brednie.

Oczywiście - dziś nauka "wie lepie i więcej". Ale nadal warto mieć na uwadze to, że to jest wiedza "na dziś". Co chwila okazuje się, że coś przyjęte ze pewnik w nauce wcale takie pewne nie jest. A najczęstszą odpowiedzią na podstawowe pytania dotyczące naszego świata jest "nie wiadomo".

Dlaczego to piszę ? Bo świadomość ograniczenia własnej wiedzy (czy to jako osobnika czy ludzkości) jest kluczowa dla możliwości rozwoju. Jeśli się nie jest gotowym na konieczność (jeśli taka nastąpi) do podważenia każdego "oczywistego" - to nic się nie da zrobić.

To są niby truizmy - ale wystarczy porozmawiać z pierwszym z brzegu jednym albo drugim "pracownikiem naukowym" żeby zauważyć, że nie dla każdego są to rzeczy oczywiste (nie, nie mam żadnych osobistych "złych" doświadczeń tego rodzaju od razu uprzedzam, bo zaraz ktoś coś wymyśli).

Może odpowiem tak : jeśli obudzisz się w nocy i zobaczysz wychodzącego że ściany poprzedniego właściciela twojego mieszkania ( a razem z tobą zobaczy to żona - żeby nie było, że ci się przyśniło ) to co wtedy ? Uznasz, że "tego nie było, bo nie można przechodzić przez ściany" - i to jest zaprzeczanie rzeczywistości albo uznasz, że "nie do końca wiadomo, czy da się przechodzić przez ściany".

Bardzo wielu ludzi wybiera to pierwsze. Nawet, jeśli krytycyzm ( czyli krzycząca żona) wzywa jednak do uznania faktu za fakt niezależnie od jego zgodności z dotychczasowymi poglądami.

Chodzi mi o to, żeby nie przedkładać własnych przekonań ponad doświadczenie. Brzmi absurdalnie - ale tak działa większość ludzi. Nawet tych, którzy zderzyli się osobiście z czymś, co powinno te ich przekonania poddać przynajmniej delikatnej weryfikacji.

I nie tylko o to chodzi, ale chyba nie ma sensu tego w takiej formie opisywać...

Jeśli ci np. napiszę "możliwe jest wywołanie ducha Adolfa Hitlera" to co sobie o tym pomyślisz ? Pozwól, że przedstawię możliwości :

w najlepszym przypadku, zakładając, że napiszę , że go widziałem to mamy;

- nieumiejętność krytycznej oceny ( to był para z czajnika )

- pozostanie ofiarą oszustwa ( zachłannej wróżki )

albo wręcz urojenia maniakalne (chyba w schizofrenii takie cuda bywają ?) czy inne figle neurologiczne albo z użyciem psychotropów.

Zgoda ? No, oczywiście - mogę na przykład dodać, że duch Adolfa pojawił się w laboratorium a nie za firanką u starej wróżki oraz że są świadkowie (przytomni, trzeźwi i wykształceni). A w ogóle jest z tego film.

Tylko - co ci da taka opowieść ? Musiałbym cię do tego laboratorium zabrać. Bo nawet jakbym ten film wrzucił na YT - no to proszę cię :) Mało tam takich filmów ? Są nawet fajniejsze.

To naprawdę nie chodzi o opowiadanie sobie. Możesz sobie poszukać "niezwykłych historii". Jest tego cała masa. Część zapewne prawdziwa - część to oczywiste brednie (niektórzy ludzie lubują się w robieniu takich "żartów" - nie wiem po co...).

Ja piszę tutaj, że jeśli ktoś ma życzenie i włoży w to trochę pracy i nauki ( i tej "oficjalnej" i nie tylko ) to sam sobie może tą możliwość dać.

Zamiast opowiastek o duchach albo kosmitach proponuję raczej porozmawiać o tym, czy - pozostając przy pracy Hameroffa i Penrose'a ; rzeczywiście aby sugerowane przez nich procesy kwantowe w mikrotubulach mogły zachodzić to muszą one zachodzić w skali np. elektronu, biorąc pod uwagę że np. udało się wytworzyć splątanie kwantowe pomiędzy pojedyńczym fotonem a zbiorem ok, biliona atomów rubidu ( na UW notabene chłopaki zrobili ten eksperyment ) ?

No ale, to oczywiście dyskusja niekoniecznie na tą grupę - ja tylko podrzucam temat :)

Reply to
sundayman

W dniu 2019-09-24 o 22:53, Marek pisze:

Nie "czekamy" - tylko ty przynudzasz. Właśnie sobie przypomniałem, że chyba miałem już przyjemność prowadzić z tobą równie owocną dyskusję. Zapomniałem - wybacz, bo bym sobie darował ponowną dyskusję :)

Już poznałem twoją opinię o świecie. Jest mało oryginalna - ale dziękuję, że przypomniałeś. To mi wystarczy jeśli chodzi o ciebie.

Reply to
sundayman

Przykro mi , że czujesz się rozczarowany. Ale to chyba utwierdza cię w twoich przekonaniach, n'est pa ?

Reply to
sundayman

no skleroza. Roger czy Robert :) ... Ostatnio mi się nasila :\

Jeżeli działanie opiera się na kwantowych procesach to jak chcesz to symulować ? Jakakolwiek symulacja "dyskretna" będzie gorzej niż ułomna. To będzie tak samo realistyczne jak krzaki w grze wytworzone za pomocą bitmapy.

No chyba, że z użyciem odpowiednio dużego komputera kwantowego. I to - przy założeniu, że w grę nie wchodzi "połączenie" z czymś, co istnieje poza materią. Bo wtedy rzecz się komplikuje.

Zgadzam się wstępnie z tym cytatem spod polskiego artykułu o mikrotubulach ;

"Z hipotez na temat kwantowego podłoża świadomości wynikają interesujące konsekwencje dla perspektyw rozwoju sztucznej inteligencji. Zgodnie z nimi prawdziwie świadomej AI nie mamy szans zbudować na bazie klasycznej, opartej na krzemie i tranzystorach technologii. Dopiero komputery kwantowe - i to nie te obecnej ani nawet kolejnej generacji - otworzą drogę do "prawdziwego", czyli świadomego, syntetycznego mózgu. "

Reply to
sundayman

Byłbyś wiarygodniejszy gdybyś potrafił poprawnie przepisać zapożyczenia z których korzystasz. N'est-ce pas?

Mateusz

Reply to
Mateusz Viste

Francuskiego uczyłem się jakieś 30 lat temu, dlatego piszę z niczego, czyli z głowy. Przepisać dałbym radę. Jeszcze aż tak stary nie jestem..

Poza "uzyskiwaniem wiarygodności" rzecz jasna, bo nie wydaje mi się, żeby dało się tutaj i na takie sposoby wiarygodność w tego rodzaju tematyce uzyskać.

Reply to
sundayman

Wszystko da się opisać matematycznie. A to co można wyliczyć, można włożyć w komputer.

Proponuję przenieść wątek na pl.soc.religia.

Mateusz

Reply to
Mateusz Viste

Ale bądź łaskaw przybliżyć, co konkretnie masz na myśli. Pomińmy analizę racjonalną, chodzi tylko o katalog. "Mam powody przypuszczać, że w sedesie ukrywa się predator" jest w sensie tego kryterium zupełnie dobrym elementem listy.

Super, ale *co* się nie do końca zgadza?

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Na przykład - osobnik Polak - katolik. Wychowany w dość sprzecznej konfiguracji światopoglądowej : z jednej strony nauczyli go w szkole, że świat ma parę miliardów lat a on sam jest efektem ewolucji biologicznej trwającej miliony lat.

Z drugiej strony, nauczono go także, że Pan Bóg stworzył świat 6 tys. lat temu, że po śmierci idzie do nieba gdzie będzie (chyba) do wyrzygania śpiewał w chórze anielskim. Wcześniej zaś go nie było w ogóle.

Idzie sobie taki osobnik uliczką w Hiszpanii ( pierwszy raz w życiu w ogóle za granicą ) w dość historycznej miejscowości i nagle ze zdumieniem stwierdza, że doskonale wie, co jest za zakrętem chociaż w życiu tu nie był, nie oglądał na google itp itd. Idzie - patrzy - zgadza się.

Takiemu osobnikowi może powstać w głowie pewien, jak to celnie ujął kolega Marek - dysonans poznawczy nieprawdaż ?

Z mojego doświadczenia - bardzo duża ilość ludzi ma takie ciekawe przypadki. Może nawet większość. Oczywiście, część z nich da się "racjonalnie" wyjaśnić. Inne nie. Nawet bardzo, bardzo nie.

Szkoda, że większość z tej większości nie ma albo możliwości albo ochoty się głębiej zastanowić na takimi "przypadkami" - ponieważ one czasem właśnie pokazują zjawiska, które są obecnie "paranormalne" ( za użycie tego słowa powinno się obcinać ręce ).

Reply to
sundayman

To nieprawda. Komputer kwantowy nie potrafi zrobić *niczego* więcej, niż klasyczny. Zapewne -- choć tego też jeszcze ściśle nie udowodniono! -- pewne specyficzne zadania wykonuje nieporównywalnie *sprawniej* od maszyny klasycznej. Głupia absolutnie przewidywalna maszyna Turinga, którą gdzie indziej wyśmiewasz, ma *dokładnie* te same możliwości, ale nie tę samą *wydajność*. To wszystko.

Fachowo to się nazywa klasa złożoności obliczeniowej BQP:

formatting link
To jest matma, w to się "nie wierzy".

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

Przecież automatyczne systemy dowodzenia twierdzeń istnieją od dawna i stale się rozwijają. Do tego nikt ich nie zalicza do AI. Na poziomie lotu ptaka to są nudne i przewidywalne algorytmy, cała radość tworzenia siedzi w detalach.

Były już przypadki znalezienia "nowych wzorów" oraz lepszych dowodów już znanych "wzorów".

Pozdrawiam, Piotr

Reply to
Piotr Wyderski

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.